Autor Tópico: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham  (Lida 18342 vezes)

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Offline NadaSei

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #75 Online: 19 de Outubro de 2007, 18:25:52 »
sim, eu sei que há diversas hipóteses e ainda muitas controvérsias, ora, mas é assim que se faz ciência. o problema é essa reação a tudo que pode ser genético, atacando a seleção por parentesco ao citar bonobos, defendendo a tabula rasa sem nenhum critério na questão de homem & mulher, e ainda vir com esse papo de "desde pequenos homens vestem azul e mulheres rosa, logo..."
Melhor que seu papinho sobre homens tem pipi e mulher xereca...
Ao menos o meu raciocínio parte de uma lógica menos infantil que essa.

Agora, o que você está defendendo é uma teoria que parte de pressupostos como o ciúmes ser genético, algo que não é provado, sendo que mesmo que fosse, existiriam muitas possíveis explicações.
Eu, por outro lado, prefiro explicações da psicologia que dizem que o ciúmes tem origem mental.

E faço isso com base no que sei do assunto, mas sem ficar recorrendo a apelos a autoridade.
Ao invés de apelar a diplomas de terceiros, prefiro argumentar... mas se você quiser partir para esse tipo de apelo minha cara, é batalha perdida, pois eu também posso citar "teorias" diversas.
obviamente muitas são teorias, e ainda há muito a se estudar, mas atacar a PE sem base, construindo espantalhos e refutando tudo com um "é da cultura" é parecido com a tática criacionista de "semear dúvidas" sobre a evolução.
Se você não entende a diferença entre uma coisa e a outra, além de continuar distorcendo e ignorando o motivo deu ter citado os bonobos... então nem adianta discutir.

Apenas saiba que a diferença entre os fatos que apóiam a teoria da evolução, e os "fatos" que apoiam explicações como "o ciúmes foi selecionado por ter permitido ciúmentos espalharem mais seus genes"... é gigantesca.
Mas se prefere ser crente nesse tipo de explicação tudo bem... Só não apele a autoridade de que isso é "científico", pois isso não significa absolutamente nada.
qual a base científica de uma teoria da "promiscuidade aprendida"?
Seria melhor dizer "recato" aprendido.
E as bases são melhores que as das diferenças genéticas, basta estudar melhor a psicologia e entender um minimo da própria mente.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #76 Online: 19 de Outubro de 2007, 18:39:14 »
Se não gosta das minhas idéias que as refute... agora, se pensa que apelos a autoridade e ataques pessoais são argumentos, sinto muito, mas está completamente enganada.

faço na medida do possível, mas se você sequer demonstra alguma relação de causa/efeito, como posso fazê-lo? nem sei o que você realmente pretende dizer com "o condicionamento para promiscuidade é diferente do condicionamento para a heterossexualidade". nem sei em que você se baseia, se for apenas algum devaneio seu enquanto lê as idéias a que você se opõe no tópico, realmente não vou nem considerar.


no mais...

http://www.rv.cnt.br/posting.php?mode=editpost&p=292911

Citar
Agora... se você vai ficar fazendo apelo a essas explicações só por serem feitas por alguém com um diploma, no minimo saiba de que tipo de ciência está falando.


qualquer tipo de afirmação acerca do comportamento humano precisa se sustentar com base em fatos nadasei. aqui entram todos os mais variados estudos os quais os psicologos evolucionistas se basearam, e tudo isso parece ir de encontro a essas teorias azul para meninos e rosa para meninas


Citar
Até pouco tempo a homossexualidade era classificada como distúrbio... Sendo que bastava um pingo de bom senso para perceber o quão ridícula era essa idéia.


até pouco tempo atrás se usava justificativas genéticas para a eugenia nadasei.


E...?

Citar
"Obter dados confiáveis é sempre difícil", afirma Haig.


um aforismo brilhante

Citar
Birkhead diz que os estudos são subjetivos, portanto, muito sujeitos a falhas. E cita como exemplo o livro Guerra de Esperma, do zoólogo inglês Robin Baker (Editora Record), que extrapolou para homens e mulheres o comportamento darwinista dos animais. "Apesar das sugestões ousadas que encantaram a mídia, essas idéias não se sustentam depois de uma revisão científica", afirmou o pesquisador.

não li o livro, nem a revisão cientifica. mas qual a relevância disso? por acaso o que publicaram no livro é a verdade sagrada? ou seria o que afirma esse pesquisador?


Citar
Ele explica que o aspecto biológico da evolução não é tudo na reprodução humana. As mulheres não procuram ter o maior número de crianças por causa da sobrevivência do mais apto.

choveu no molhado.

Citar
"Sempre que se estuda humanos de um ponto de vista evolucionista, existe o problema de as idéias serem muito difíceis de serem testadas", afirma Birkhead"


e ao se atribuir todas as diferenças à cultura abre-se precedente pra experiências bizarras de reengenharia social.

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #77 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:02:17 »
sim, eu sei que há diversas hipóteses e ainda muitas controvérsias, ora, mas é assim que se faz ciência. o problema é essa reação a tudo que pode ser genético, atacando a seleção por parentesco ao citar bonobos, defendendo a tabula rasa sem nenhum critério na questão de homem & mulher, e ainda vir com esse papo de "desde pequenos homens vestem azul e mulheres rosa, logo..."
Melhor que seu papinho sobre homens tem pipi e mulher xereca...
Ao menos o meu raciocínio parte de uma lógica menos infantil que essa.

de que adianta dizer que há diferenças significativas no cérebro de homens e mulheres, se você dirá que isso não "prova" nada?


mas olhaí:

"Pesquisas a respeito das diferenças entre os cérebros dos homens e das mulheres também parecem reforçar a idéia de que os homens deveriam ser melhores em matemática. Homens têm 6,5 vezes mais células cinzentas em seus cérebros do que mulheres. Mulheres têm 10 vezes mais células brancas. Células cinzentas criam centros de processamento no cérebro, enquanto células brancas criam as conexões entre eles. Ou seja, homens têm muitas áreas para dados concretos de processamento, como equações matemáticas, enquanto mulheres têm muitas conexões que permitem que visualizem e processem padrões"


http://pessoas.hsw.uol.com.br/mulher2.htm


sei lá, procura no google


Citar
Agora, o que você está defendendo é uma teoria que parte de pressupostos como o ciúmes ser genético, algo que não é provado, sendo que mesmo que fosse, existiriam muitas possíveis explicações.
Eu, por outro lado, prefiro explicações da psicologia que dizem que o ciúmes tem origem mental.


seja lá qual for a minha "preferência", estou disposto a abandoná-la caso essas vão de encontro as evidências.  se me deparo com estudos e pesquisas comportamentais


e na PE o cíumes também tem "origem mental", nunca vi nada relacionado a outros "órgãos", pulmões ou intestino grosso.


Citar
E faço isso com base no que sei do assunto, mas sem ficar recorrendo a apelos a autoridade.

não tenho pretensão de saber de tudo. o que você chama de recorrer a autoridades eu chamo de se embasar em fontes confiáveis. coisas como "conheço uma vizinha assim assim" me parecem irrelevantes


Citar
Ao invés de apelar a diplomas de terceiros, prefiro argumentar... mas se você quiser partir para esse tipo de apelo minha cara, é batalha perdida, pois eu também posso citar "teorias" diversas.


legal. é isso que eu esperava! se a PE está errada, se há evidencias que apontam uma contrariedade na PE e que corroboram para outras teorias comportamentais, eu estaria mesmo bastante interessado em conhecê-las



Citar
obviamente muitas são teorias, e ainda há muito a se estudar, mas atacar a PE sem base, construindo espantalhos e refutando tudo com um "é da cultura" é parecido com a tática criacionista de "semear dúvidas" sobre a evolução.
Se você não entende a diferença entre uma coisa e a outra, além de continuar distorcendo e ignorando o motivo deu ter citado os bonobos... então nem adianta discutir.

Apenas saiba que a diferença entre os fatos que apóiam a teoria da evolução, e os "fatos" que apoiam explicações como "o ciúmes foi selecionado por ter permitido ciúmentos espalharem mais seus genes"... é gigantesca.
Mas se prefere ser crente nesse tipo de explicação tudo bem... Só não apele a autoridade de que isso é "científico", pois isso não significa absolutamente nada.


e os "fatos" que sustentam as explicações alternativas, da psicologia geral? e quando eles às contradizem?


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qual a base científica de uma teoria da "promiscuidade aprendida"?
Seria melhor dizer "recato" aprendido.
E as bases são melhores que as das diferenças genéticas, basta estudar melhor a psicologia e entender um minimo da própria mente.


não sei exatamente o que você quer dizer com "entender o mínimo da própria mente". mas ainda assim, mantenho as mesmas dúvidas sobre o que seria o recato "aprendido"
« Última modificação: 19 de Outubro de 2007, 19:05:46 por Temma »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #78 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:12:15 »
Citar
"Pesquisas a respeito das diferenças entre os cérebros dos homens e das mulheres também parecem reforçar a idéia de que os homens deveriam ser melhores em matemática. Homens têm 6,5 vezes mais células cinzentas em seus cérebros do que mulheres. Mulheres têm 10 vezes mais células brancas. Células cinzentas criam centros de processamento no cérebro, enquanto células brancas criam as conexões entre eles. Ou seja, homens têm muitas áreas para dados concretos de processamento, como equações matemáticas, enquanto mulheres têm muitas conexões que permitem que visualizem e processem padrões"

Diferenças como essas não são necessariamente inatas, mas podem existir a partir do desenvolvimento. O hipocampo das mulheres cresce e diminui mensalmente com as variações no estrógeno, esteróide relacionado ao aprendizado; há diferenças entre raças e sexos nos padrões de atividade entre bebês recém nascidos, mas também detectou-se que os pais agem diferentemente com bebês de acordo com o sexo de forma inconsciente, e que há diferenças interraciais no tratamento já a partir do nascimento (poderia-se, por outro lado, argumentar que os genes dos pais causam essas diferenças de tratamento sexuais e raciais, então a determinação das diferenças resultantes do tratamento diferencial seriam, no fim das contas, genéticas). Depois posso procurar referências.

Eu não estou dizendo que não há diferenças genéticas ou inatas absolutas entre nada nem ninguém. Apenas que é bem complicado diagnosticá-las, não se pode dizer o que é biologicamente feminino ou masculino, de uma raça ou de outra, ou atrelado a um traço fisionômico como nariz grande e pontudo ou pequeno e mais arredondado, pela simples correlação ser bastante comum. É um terreno no qual é mais seguro se ser bastante "agnóstico".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #79 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:18:17 »
O Buller (acho) e outros divide a psicologia evolutiva em "Psicologia Evolutiva" e "psicologia evolutiva" (maiúsculo e minúsculo). Sendo a primeira uma "mais forte", com pressupostos de modularidade massiva e outras coisas. A outra seria um pouco mais tímida e daria mais lugar à plasticidade e menos adaptacionismo.

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #80 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:19:55 »
Agora, o que você está defendendo é uma teoria que parte de pressupostos como o ciúmes ser genético, algo que não é provado, sendo que mesmo que fosse, existiriam muitas possíveis explicações.


só uma ressalva. não se parte do pressuposto que o ciúmes é genético, e sim de que coisas da nossa mente, os famosos "instintos", foram moldados através da evolução. e daí procurou-se formular quais seriam as "vantagens evolutivas", tanto do cíumes no homem quanto na mulher. E assim formulou-se uma teoria onde tanto o ciúmes, quanto as diferenças de ciúmes entre homem e mulher foram explicadas, e observou-se também que isso é presente nas mais variadas culturas.


eu gostaria de ver as teorias (e fatos, experiências, whatever) que afirmam que o ciúmes é puramente cultural, o caso da poliandria no himalaia é relevante, mas acho que é necessário algo mais substancial do que uma reportagem do JN onde pessoas dão tchauzinho para as câmeras

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #81 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:39:32 »
Citar
"Pesquisas a respeito das diferenças entre os cérebros dos homens e das mulheres também parecem reforçar a idéia de que os homens deveriam ser melhores em matemática. Homens têm 6,5 vezes mais células cinzentas em seus cérebros do que mulheres. Mulheres têm 10 vezes mais células brancas. Células cinzentas criam centros de processamento no cérebro, enquanto células brancas criam as conexões entre eles. Ou seja, homens têm muitas áreas para dados concretos de processamento, como equações matemáticas, enquanto mulheres têm muitas conexões que permitem que visualizem e processem padrões"

Diferenças como essas não são necessariamente inatas, mas podem existir a partir do desenvolvimento. O hipocampo das mulheres cresce e diminui mensalmente com as variações no estrógeno, esteróide relacionado ao aprendizado; há diferenças entre raças e sexos nos padrões de atividade entre bebês recém nascidos, mas também detectou-se que os pais agem diferentemente com bebês de acordo com o sexo de forma inconsciente, e que há diferenças interraciais no tratamento já a partir do nascimento (poderia-se, por outro lado, argumentar que os genes dos pais causam essas diferenças de tratamento sexuais e raciais, então a determinação das diferenças resultantes do tratamento diferencial seriam, no fim das contas, genéticas). Depois posso procurar referências.


já ouvi falar que a plasticidade cerebral permite que dependendo das atividades de uma pessoa, uma parte do cérebro se "hipertrofie" e seja mais usado do que outras, no exemplo mais comum me vem à cabeça os músicos. e tem também os casos onde crianças se acidentam e perdem uma parte do cérebro e as outras partes adquirem a "função" da parte perdida, e a criança se desenvolva normalmente. e que essas mesmas "perdas" em adultos leveriam a incapacidade de funções, porque depois de velho o cérebro não teria mais essa capacidade

no RéV eu citei casos de "testes de inteligência" onde meninos vão melhor em algumas áreas e meninas em outras. e casos de meninas com uma síndrome que produz um hormônio masculino e acabam se "dando bem" nas habilidades masculinas. Não sei se estou falando alguma asneira, mas será que além é claro da questão da "hipertrofia cerebral", essas diferenças de células cinzentas/brancas não poderiam ser desencadeadas em níveis hormonais? talvez vale-se a pena cruzar os dados e ver se aqueles que possuem mais massa cinzenta também tem mais alto nível de hormônios masculinos e o contrário(e claro, não tenham feito nenhum tipo de tratamento de reposição hormonal)

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #82 Online: 19 de Outubro de 2007, 19:55:21 »
O ciúme visita o divã.
Psicologia e Sexualidade Humana
30 Aug 2006
Paulobonança

As definições do que seria o ciúme compartem alguns elementos centrais: é uma reação frente a uma ameaça real ou imaginaria, e visa eliminar os riscos da perda do ser amado. Também podemos entender o ciúme como uma emoção provinda da noção de que a pessoa amada desvia sua atenção para outro, o que coloca em risco nossa segurança afetiva. Em síntese, podemos definir ciúme como uma emoção, que pode ir do ataque físico ao choro, como uma forma de desabafar(...)

http://www.redepsi.com.br/portal/modules/soapbox/article.php?articleID=64


gostaria de saber onde exatamente a PE vai de encontro a tudo isso, além é claro da afirmação de que o ciúmes vem do complexo de édipo

as diferenças de intensidade, os fatores que desencadeiam, tudo me parece perfeitamente plausível. a PE só se concentra em explicar isso:


Ciúme é algum tipo de doença?
O ciúme é um sentimento inerente ao ser humano.

Offline Thufir Hawat

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #83 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:37:52 »
Fugindo um pouco da discussão, alguém me sabe explicar por que é que há esse (aparente) embate entre evolução e herança cultural?

Não dá pra meio que conciliar as duas coisas supondo que comportamentos também podem sofrer evolução, isso é, que determinado comportamento que se mostre útil ou interessante frente a uma situação é aprendido, reproduzido, transmitido (ou melhor, ensinado, ou seja, se torna parte da herança cultural) e eventualmente melhorado ou abandonado em troca de outro que se mostre melhor?

P.S.: se essa questão já tiver sido abordada antes no tópico peço perdão, é que não li todas as mensagens. 
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #84 Online: 20 de Outubro de 2007, 01:27:33 »
É possível sim essa "conciliação", e, com raríssimas exceções, todos aceitam algum grau de modificação cultural e influência biológica.

Os extremos no debate seriam os defensores de tábula rasa num nível meio "filosófico" (só faltam propor que ficar bêbado por efeito do álcool é uma construção social, e não no sentido de que isso pode ocorrer com pessoas que "bebem socialmente"), no outro extremo, os que defendem que a riqueza das nações foi determinada pelos QIs, e que as classes sociais também são produto de linhagens de genes "diferentes".

Esses são extremos "médios". Os ápices dos extremos talvez sejam coisas como eurocentrismo, propor que por exemplo, os egípcios tenham sido nórdicos, descendentes dos atlantes, etc. Galton achava que todo tipo de civilização tinha origem branca, achava que Confúcio e outras figuras da história chinesa foram brancos, escreveu que os judeus eram uma "raça parasítica", e etc. Do outro lado, acho que tem gente que acha que por exemplo, não existem doenças mentais, negam o comportamento como algo fisiológico, endocrinologia comportamental, neurologia, etologia, podem negar até instintos em insetos. Meio como se houvesse um fantasminha na cabine do piloto. A parte científica da argumentação em vez de determinismo é behaviorismo/condicionamento/Schneirla's school .

No centro disso tudo, talvez pudesse se colocar os que defendem as hipóteses de que não há diferenças de capacidades cognitivas ou comportamentais genéticas significativas entre os sexos e raças, ou na maioria das linhagens, mas os seres humanos são animais como quaisquer outros, cujo comportamento de espécie é oriundo da ancestralidade biológica. Podem haver variações individuais dentro do "normal", tanto de desenvolvimento (que podem ser inatas, e até hereditárias, mas não necessariamente genéticas), quanto genéticas; além de variações mais drásticas, problemáticas.

Mas tenho que admitir que talvez seja uma colocação um tanto tendenciosa, uma vez que é a minha própria :D

A partir daí, mas não se afastando muito desse "centro" há algumas contendas sobre o quanto exatamente é biológico e o quanto é cultural de cada coisa; uns defendem que é virtualmente impossível fazer esse tipo de delineamento na maior parte do tempo, porque não existe fenótipo sem interação com o ambiente.

Eu pessoalmente acho que aqueles que pendem um tanto mais para o lado determinista acabam sendo meio parecidos com os criacionistas e a sua resposta pronta para tudo, "deus fez isso", apenas trocando "deus" por "seleção natural".

Offline Thufir Hawat

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #85 Online: 20 de Outubro de 2007, 01:43:05 »
Valeu, Banzai. :)
Acho que tenho uma opnião semelhante a sua, mas pendo um pouco mais para o lado da seleção natural.

Preciso ler mais sobre esse assunto!
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G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #86 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:21:03 »

No centro disso tudo, talvez pudesse se colocar os que defendem as hipóteses de que não há diferenças de capacidades cognitivas ou comportamentais genéticas significativas entre os sexos e raças, ou na maioria das linhagens, mas os seres humanos são animais como quaisquer outros, cujo comportamento de espécie é oriundo da ancestralidade biológica. Podem haver variações individuais dentro do "normal", tanto de desenvolvimento (que podem ser inatas, e até hereditárias, mas não necessariamente genéticas), quanto genéticas; além de variações mais drásticas, problemáticas.


entre raças eu concordo, mas não sei entre sexos.um dos cernes da PE seriam as diferenças de investimento na prole. machos seriam mais promíscuos porque efetivamente pra eles vale a pena ser, uma pulada de cerca bem-sucedida garantiria uma cópia de 50% dos gens soltas por aí. e sem demandar mais nada, pois ou outro macho poderia criar a prole enganado, ou a fêmea se viraria sozinha. assim nos homens valeria a pena constituir família, mas as puladas de cerca confeririam um "bonus genético". já para as mulheres a seletividade seria o ideal, afinal de contas ela carrega o bebê por 9 meses e o amamenta até os 4 anos, e o risco de encontrar um "pulador de cerca" que a abandonará voltando para a família original tenderia a uma espécie de recato, e mesmo prolongando por um bom período o "noivado", a fim de perceber as reais intenções do pretendente.

quer dizer, claro que tudo isso seria uma "tendência", uma "function" genético-mental, assim como comum aos dois haveria também a tendência à monogamia, afinal isso criaria confiança para que os casais criassem seus filhos juntos, despachando com segurança mais gens no ambiente.


ou talvez você esteja se referindo a outras diferenças não-sexuais (ainda que algumas diferenças que a princípio não parecem ser relação com sexo como o tamanho maior dos homens também seriam explicadas pela questão do investimento, como a diferença no tamanho de machos e fêmeas, pois uma maior seleção por parte das mulheres teria levado a uma competição e consequente aumento da massa muscular nos machos). ahm, bem, a não ser que você se refere as diferenças não-sexuais, cerebrais talvez, ou as diferenças de inteligência (acho que o termo mais adequado seriam "habilidades")

Temma

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #87 Online: 20 de Outubro de 2007, 03:55:57 »
no outro extremo, os que defendem que a riqueza das nações foi determinada pelos QIs, e que as classes sociais também são produto de linhagens de genes "diferentes".



quanto a isso, eu nunca vi nenhuma tese dessas quando li sobre PE, ao contrário, em tábula rasa pinker procura abordar exatamente esses temas espinhosos a fim de desfazer essas associações entre PE/sociobiologia e a fascismo/extrema direita. Richard dawkins, Robert Trivers e outros precursores da sociobologia/PE teriam também inclinações esquerdistas (e eu tenho). talvez claro, os que tenham tendências fascistas venerem as teorias evolucionistas por simples conveniência.


pode até ter algumas teorias independentes com base na genética com uma ótica fascista desse porte, mas creio que até mesmo pelo "mainstream" dos psicólogos evolucionistas elas não sejam aceitas. isso fica mais para acusações feitas pelos contrários à PE



ps: e, bom, só estou me referindo a PE.
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 04:08:27 por Temma »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #88 Online: 20 de Outubro de 2007, 04:20:41 »
Citar
entre raças eu concordo, mas não sei entre sexos.um dos cernes da PE seriam as diferenças de investimento na prole. machos seriam mais promíscuos porque efetivamente pra eles vale a pena ser

Na verdade, é mais ou menos o inverso. As mulheres é que tem vantagem na promiscuidade em espécies com maior investimento parental por parte do pai, que formam casais. Estamos mais para espécies que formam casais do que para as que formam haréns. Não que a vantagem duma ocasional pulada de cerca dos homens seja totalmente eliminada e não devesse haver qualquer impulso para traição; como eu disse antes, isso teria que ser extremamente deletério, o que é impensável, ao mesmo tempo que deveria haver um instinto de fidelidade concorrente contra o "default" que é algo mais "infiel". Esse ponto do impulso do homem de pular a cerca na espécie humana está mais para "psicologia evolutiva" do que "Psicologia Evolutiva".

Há de qualquer forma, coisas interessantes nisso também. Há variação no dimorfismo sexual humano, e também no que concerne ao número de parceiras no decorrer da vida nas sociedades, meio como um intermediário entre harém. Só que, ao mesmo tempo que poderia-se imaginar que alguns tem genes para ser mais altos/maiores/garanhões/corneadores e outros para serem mais baixos/menores/maridos/cornos, há o fato interessante de que o desenvolvimento do tamanho pode ser promovido hormonalmente pela própria atividade sexual, o seu início começa antes, e desengata o crescimento acelerado da puberdade antes.

É curioso tamém notar que, nos orangotangos e babuínos, o desenvolvimento pleno das características sexuais secundárias machos em adultos pode ser "bloqueado" ambientalmente, feromonalmente. Mas agora eu estou já divergindo para fora da psicologia, provavelmente.

Há coisas bem interessantes sobre a promiscuidade das mulheres, os instintos parecem ser de, dum lado encontrarem maridos/provedores, aos quais sentem atração durante o perído INfértil, mas no período fértil o padrão de atratividade muda sutilmente para fenótipos correlacionados com coisas como, elevados níveis de testosterona - esses seriam os escolhidos para serem os pais biológicos de alguns dos filhos, e os outros, os pais de criação e provedores. Acho que chamam de "teoria dos filhos sexys".


Citar
ou talvez você esteja se referindo a outras diferenças não-sexuais (ainda que algumas diferenças que a princípio não parecem ser relação com sexo como o tamanho maior dos homens também seriam explicadas pela questão do investimento, como a diferença no tamanho de machos e fêmeas, pois uma maior seleção por parte das mulheres teria levado a uma competição e consequente aumento da massa muscular nos machos). ahm, bem, a não ser que você se refere as diferenças não-sexuais, cerebrais talvez, ou as diferenças de inteligência (acho que o termo mais adequado seriam "habilidades")

Eu estou falando de modo geral, as coisas todas do tipo "homens são de Marte, mulheres são de Vênus", habilidades, etc. Não que não existam, mas não sei o quanto são produto de evolução, especialmente biológica. Acredito que uma boa dose das diferenças culturais deve emergir simplesmente do fato das mulheres engravidarem (sem ter existido contraceptivo na maior parte da história (e pré-história) humana), terem que cuidar dos filhos. Daí poderiam surgir diferenças culturais que seriam adaptativas, e por serem culturais, atrapalhariam a evolução de tendências biológicas ao mesmo comportamento, além de poderem se espalhar comparativamente muito mais rapidamente do que algo genético. Diferenças biológicas poderiam ser simplesmente efeitos colaterais da diferenciação sexual (quaisquer que sejam/fossem as diferenças de fato biológicas), não são necessariamente adaptações. (O mesmo vale para diferenças raciais/populacionais, como, talvez, tamanho e formato do crânio (que varia não só entre brancos, negros e asiáticos, mas entre cada um dos grupos também))

Esse texto parece abordar a "hipótese da similaridade entre gêneros" de Hyde, mas não li, só sei que está nas referências.

A introdução do artigo em inglês:
Citar

The Gender Similarities Hypothesis
Janet Shibley Hyde
University of Wisconsin—Madison


The differences model, which argues that males and fe-
males are vastly different psychologically, dominates the
popular media. Here, the author advances a very different
view, the gender similarities hypothesis, which holds that
males and females are similar on most, but not all, psy-
chological variables. Results from a review of 46 meta-
analyses support the gender similarities hypothesis. Gen-
der differences can vary substantially in magnitude at
different ages and depend on the context in which mea-
surement occurs. Overinflated claims of gender differences
carry substantial costs in areas such as the workplace and
relationships.


Some-se isso a coisa toda de "ameaça do estereótipo", se é que já não é abordado no artigo.



no outro extremo, os que defendem que a riqueza das nações foi determinada pelos QIs, e que as classes sociais também são produto de linhagens de genes "diferentes".



quanto a isso, eu nunca vi nenhuma tese dessas quando li sobre PE, ao contrário, em tábula rasa pinker procura abordar exatamente esses temas espinhosos a fim de desfazer essas associações entre PE/sociobiologia e a fascismo/extrema direita. Richard dawkins, Robert Trivers e outros precursores da sociobologia/PE teriam também inclinações esquerdistas (e eu tenho). talvez claro, os que tenham tendências fascistas venerem as teorias evolucionistas por simples conveniência.


pode até ter algumas teorias independentes com base na genética com uma ótica fascista desse porte, mas creio que até mesmo pelo "mainstream" dos psicólogos evolucionistas elas não sejam aceitas. isso fica mais para acusações feitas pelos contrários à PE



ps: e, bom, só estou me referindo a PE.

Tem por exemplo, o livro "IQ and the wealth of the nations", do R. Lynn, o mais famoso "the bell curve", e umas coisas do Rushton. Mesmo num livro que eu gostei bastante, "a mente seletiva", do Geoffrey Miller, no qual ele argumenta que a inteligência humana pode ser, mais do que uma adaptação, um tipo de adorno sexual, ele (se a minha memória não falha, e não é improvável que falhe, não estou bem certo disso) faz uma breve sugestão de linhagens de QIs e belezas físicas diferentes em diferentes estratos sociais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #89 Online: 20 de Outubro de 2007, 04:31:52 »
Esses caras que defendem essas coisas de desigualdades mais inerentes, genéticas, não são necessariamente fascistas ou algo assim... podem simplesmente acreditar nisso mesmo, sem achar que devesse se matar todo mundo, que mulheres devessem ter menos direitos ou algo assim. Mas provavelmente defenderão não-miscigenação.

Isso sendo meio otimista (talvez sendo apenas ingênuo). Meio como, imagine que, de repente descobrissem que uma população de chimpanzés tem exatamente a mesma fusão de cromossomos que nós temos, e que isso viabilizaria a reprodução entre humanos e chimpanzés, virtualmente obrigando a sermos da mesma espécie (já argumentaram sermos do mesmo gênero). Aí, mesmo a pessoa mais esquerdista do mundo, teria que admitir que há humanos inferiores... e seria compreensível que se pensasse em não-miscigenação, para não falar de direitos diferentes, os chimpanzés "promovidos" a humanos teriam que ter os direitos meio como os dos deficientes mentais ou algo assim.

Acho que talvez tivemos muita sorte de não terem sobrevivido espécies mais intermediárias, como Homo erectus, habilis, florensis, etc... ou, eles é que tem... se é que não tiveram o azar, não foram extintos por "nós" mesmos, o que não é exatamente o que eu acredito, mas também não duvido muito :medo:

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #90 Online: 21 de Outubro de 2007, 17:53:24 »
Citação de: Buckaroo
Diferenças como essas não são necessariamente inatas, mas podem existir a partir do desenvolvimento. O hipocampo das mulheres cresce e diminui mensalmente com as variações no estrógeno, esteróide relacionado ao aprendizado

E isso não é inato, sendo que o estrógeno é endógeno e secretado de acordo com as determinações genéticas femininas?

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #91 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:00:40 »
Quanto à evolução dos olhos azuis, citada pelo Pena... realmente acho meio estapafúrdia essa idéia de instinto para "teste de paternidade insconsciente". Isso só parece fazer sentido em situações onde hajam pessoas com outras cores de olhos na população, ou seja, antes da origem dos olhos azuis, e depois, num reencontro com outras cores de olhos.

Nem tanto. Sendo olhos azuis duplamente recessivo (são dois genes), certamente surgiu em heterozigose (como a maioria das características) e não apareceu repentinamente em uma população inteira. Não há necessidade de reencontro das características.

Citar
Se o instinto é uma proposta para explicar a evolução/fixação dos olhos, não teria que ser uma velocidade consideravelmente absurda para fixação, ainda mais considerando que seriam os homens fazendo essa seleção? Qual a possível vantagem reprodutiva que homens que preferissem mulheres com olhos igualmente azuis poderia ter com relação aos que pegassem mulheres de todas as cores de olhos? Para mim parece que o segundo tem maior vantagem reprodutiva.

Conforme explicado, a única vantagem é não criar o filho do padeiro...


Citar
Uma vez que ocorre a fixação, pode haver tantos pulos de cerca quanto quiser, que não é a cor dos olhos que irá denunciar; só resta então a utilidade do traço num reencontro entre populações, onde, novamente, tem aparente vantagem reprodutiva os homens que não ligam tanto para as cores dos olhos das mulheres. A não ser que o pool genético das populações de olhos azuis seja um supra-sumo da perfeição e sua "impureza" seja realmente deletéria, o que eu duvido muito. 

De fato isso funciona se há variação.

Agora, alguém já leu o artigo? Há outra explicação?

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #92 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:09:46 »
Não creio que a intenção do artigo fosse refutar os argumentos.

Pois aí é que perdeu completamente o foco. Um divulgador de ciência não pode usar seu poder para ridicularizar da forma que ele faz.

Citar
Apenas mostrar alguns dos absurdos óbvios de algumas dessas hipóteses evolucionistas.

Para mostrar que há absurdo, é necessário demonstrar e provar onde está o absurdo, não ridicularizar. Oras, os criacionistas ridicularizam as teorias evolutivas, mas não refutam, não mostram argumentos. Então eles estão certos???

Citar
Quem desconstroi os argumentos são o Stephen Jay Gould e o Richard C. Lewontin no artigo citado por ele:
http://ethomas.web.wesleyan.edu/wescourses/2004s/ees227/01/spandrels.html

Tenta, você quer dizer. São mais desvios de argumentação... Tem uma análise interessante em "a perigosa idéia de Darwin" de Daniel Dennet.

Citar
Ele apenas comenta o assunto e apresenta o artigo sobre o qual está comentando.

Apenas comenta? "Pobre Darwin!"... realmente, um excelente comentário.

Citar
O problema é que o pessoal não gostou do "tom" do cara...

Nem Lewontin concordaria com o que ele escreveu.

Citar
Demonstrado não... "interpretado" como sendo tal.

Demonstrado. E calculado por Haldane há muito tempo atrás!!!

Citar
Bonobos não sabem quem é o pai de quem e cuidam dos filhotes de todos, humanos adotam "filhotes" de rua, bem como criam filhotes dos outros.
Também fazem controle de natalidade e planejamento familiar para não ter muitos filhos.

O motivo é provavelmente "cultural", já conheci mulheres que se assumiam como gostando tanto de sexo quanto os homens... uma delas era "vagabunda militante", agia como um gay assumido e morria de raiva da meninas hipócritas loucas pra dar, mas com medo, se deixando levar pelo comportamento da sociedade.

A primeira crença aqui é "achar" que o desejo sexual do homem por variedade é insaciável e se diferencia do da mulher.
A segunda crença é atribuir as diferenças de comportamento aos genes.
Tem muito besteirou mesmo em muitas dessas explicações.
A necessidade do "prazer" é sempre subestimada e cada prazer costuma ser explicado individualmente, como o prazer sexual para nos impulsionar na reprodução, o prazer da comida para nos fazer comer, etc...

Conheço um assim, conheço outra assada... isso não é argumento. Uma pequena passagem por revistas científicas de comportamento humano destroem esta falácia.

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #93 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:12:19 »
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Isso não significa que os genes não tenham influência no comportamento humano, apenas que é um tanto trabalhoso e muito complicado fazer a delimitação dos comportamntos genéticos (popularmente tidos como "naturais") e dos culturais (por alguma razão vistos como algo não-natural). O problema com os genes para especificidades é que, por exemplo, uma mesma mutação que afete o comportamento, pode ter efeitos drásticamente diferentes em indivíduos diferentes:

Não é quando se compreende de que forma um neurônio avança seu axônio até completar sua sinapse com outro neurônio.

Sugiro fortemente a leitura de "o que nos faz humanos" de Matt Ridley. O título é uma tradução infeliz do que deveria ser "natureza versus cultura".

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #94 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:12:47 »
Queria ter tempo para continuar esta discussão, pois o assunto muito me interessa...

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #95 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:14:39 »
quanto aos bonobos, note o título do tópico: "bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham".  olhe o que você disse no primeiro post: "Apenas mostrar alguns dos absurdos óbvios de algumas dessas hipóteses evolucionistas", e depois aponta o caso dos bonobos como se isso fosse de encontro a tese evolucionista
Que é justamente o assunto do tópico...
Como eu disse, o absurdo óbvio de "algumas" hipóteses evolucionistas, como a explicação dos olhos azuis ou a da promiscuidade masculina para espalhar genes que foram citadas por ele.
É sobre isso que o aturo do artigo está falando, sem intenção de dar outras explicações, apenas comentando sobre alguém que fez um artigo desconstruindo essas explicações.

É você quem está levando isso como uma critica ao evolucionismo em si... algo que não foi feito.
Essa parte que você citou, não tem relação nenhuma com o que eu falei sobre os bonobos.
Você está criticando sem ter interpretado corretamente meu post, misturou as bolas.

O mais importante que você continua ignorando, é que eu não citei o caso do bonobos para refutar nenhuma hipótese evolucionista, ela foi direcionada especificamente a um forista que disse que aquilo já tinha sido "demonstrado" com base em diversas espécies.

Mais uma vez, leia o artigo dos olhos azuis na íntegra e formule uma hipótese melhor. Eu tentei e não encontrei. Dizer simplesmente "é cultural", é o mesmo que dizer "foi deus"...

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #96 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:20:09 »
Essencialmente, duas pessoas (fictícias): um é um cara extrovertido, trabalha com marketing, confiante e mulherengo, tem problemas de fidelidade no terceiro casamento. O outro é contador, introvertido, bom trabalhador, ético, e até acaba sendo explorado pelos colegas de trabalho em função disso. Vive sozinho e passa a noite construindo modelos de miniatura.

Visita-se os mesmos mais tarde, e o primeiro passou a ficar mais tempo sozinho; começou a pintar do nada, e nas conversas, cria silêncios enormes que começarão a atrapalhar no seu trabalho. O outro, começou a "se soltar", começa a contar piadas "sujas", o que é inicialmente engraçado, mas vai ficando sério, quando ele passa das piadas para outros tipos de coisas, como enfiar a língua na orelha de um sobrinho pequeno. Andando pelas ruas, sai atrás de mulheres que vê no caminho, e "se mostra", o que leva a alguns problemas com a polícia.

Em alguns anos, ambos estarão internados, eles tem uma mesma mutação, em um só gene, causadora de demência frontotemporal.




Não sou "contra" genes ditando as coisas básicas da espécie, ou mesmo particularidades individuais; mas há uma ampla gama de possibilidades de como o cérebro se modifica durante a vida em resposta ao ambiente.

A explicação é bem simples. A mutação não está localizada no gene que confere algum comportamento específico, mas causa distúrbio do comportamento que seria o padrão da pessoa.

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #97 Online: 21 de Outubro de 2007, 18:23:59 »

E???
Isso significa que???
O que isso tem a ver com espalhar genes????
O que isso tem a ver com homens promíscuos e mulheres recatadas?

Qual o seu ponto em dizer que somos incentivados a ser "machos"?
Isso está presente na cultura, é o que gera a homofobia.
Só prova que o condicionamento social funciona...

Pior. Não funciona. Se funcionasse não haveria mais homossexuais, "sociedades alternativas" não teriam desertores, entre outras coisas mais...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #98 Online: 21 de Outubro de 2007, 19:18:56 »
Citação de: Buckaroo
Diferenças como essas não são necessariamente inatas, mas podem existir a partir do desenvolvimento. O hipocampo das mulheres cresce e diminui mensalmente com as variações no estrógeno, esteróide relacionado ao aprendizado

E isso não é inato, sendo que o estrógeno é endógeno e secretado de acordo com as determinações genéticas femininas?

Ao natural... não sei como é considerando alterações hormonais de contraceptivos, e nem sei se, mesmo ao natural, não é suscetível a alterações não simplesmente "pré-programadas", definidas, mas variáveis. E também só estou dando um exemplo, não é necessariamente nem esse o caso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham
« Resposta #99 Online: 21 de Outubro de 2007, 19:27:00 »

Citar
Isso não significa que os genes não tenham influência no comportamento humano, apenas que é um tanto trabalhoso e muito complicado fazer a delimitação dos comportamntos genéticos (popularmente tidos como "naturais") e dos culturais (por alguma razão vistos como algo não-natural). O problema com os genes para especificidades é que, por exemplo, uma mesma mutação que afete o comportamento, pode ter efeitos drásticamente diferentes em indivíduos diferentes:

Não é quando se compreende de que forma um neurônio avança seu axônio até completar sua sinapse com outro neurônio.

Sugiro fortemente a leitura de "o que nos faz humanos" de Matt Ridley. O título é uma tradução infeliz do que deveria ser "natureza versus cultura".

Tenho que ler mesmo esse livro ainda. Não entendi bem a relação do que você disse com o que eu disse... bem, o que eu disse não foi algo que eu tirei do nada, mas é a opinião do Robert Sapolsky, acho que autor dum livro sobre as origens neurológicas da individualidade.

 

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