Tópico: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)

[Alexander]

Acreditar na primazia da ciência e ser conduzido pelas evidências.
Diferentemente dos crentes que crêem em "verdades" milenares...

Voce julga que a sua crença é melhor ou mais perfeita que a de outro. Mas para mim, cético, ambos são igualmente crentes, discutindo as suas "verdades". Nada há que os distingue. A realidade continua intangivel, tanto para uns como para outros.

[Luis Dantas]

Intangível?  Não seria antes impossível de delimitar completamente, Alexander?

A realidade É tangível, até onde sei.

[RickRJ]

O que é 'tangível' pra você? Atire-se de uma altura de mais de 50 ou 100 metros, e verá o que lhe acontece.
A realidade é tangível, só não podemos afirmar que conseguimos representar 100% dela.
E mais, você pode ter suas 'crenças' religiosas, mas elas continuarão a ser vazias de FUNDAMENTAÇÃO.Podem fazer sentido pra você, mas é só isso!

P.S.: tem certeza que entendeu a mensagem do livro do Dawkins?

[Alexander]

O que é 'tangível' pra você? Atire-se de uma altura de mais de 50 ou 100 metros, e verá o que lhe acontece.

Certo, voce acaba de provar que uma pedra é uma pedra. E daí? Amplifique-a com um microscópio e voce verá atomos de vários tipos.... continue ampliando e verá neutros e eletrons... amplie mais e mais... e em algum ponto não ha mais matéria... energia? talvez... Então a pedra é apenas a ilusão que esta energia causa aos nossos sentidos.

E o que são os sentidos? Imaginemos por um isntante que nossos sentidos são um pouco diferentes, por exemplo,  ouvimos sons entre 50kc e 300kc e vemos o que denominamos de gama ultra-violeta e temos distorções semelhantes no tato, paladar e olfato. Neste caso a "realidade" que perceberiamos atraves destes cinco sentidos que são a unica relação entre nos e uma realidade objetiva que cremos existir seria totalmente diferente e continuaria a ser uma ilusão criada em nossa mente pelos sentidos. Uma ilusão, ou imagem da realidade, completamente diferente da que possuimos no momento.

Porque somente conseguimos pensar de forma dualista? Se o cara não é ateu so pode ser porque é crente em alguma religião organizada. Ou se não vai a igreja é porque é ateu. Isto é a maior pobreza de raciocinio e este dualismo demonstra bem as crenças de que estamos imbuidos. Existe muito mais no universo do que esta tolice de discutir crenças, mesmo quando apresentadas sob vestimenta cientifica (entenda-se "ilusão dos sentidos comprovada por instrumentos construidos com estes sentidos").

O Dawkins, como muitos é mais um iludido, nem mais e nem menos que um pastor de igreja ou padre de paróquia. Mas tem um mérito. Ao menos ja desconstruiu os dogmas das religiões organizadas. Ao preço da construção de novos dogmas, que lhe cabe destruir na sequencia. A mensagem do livro de Dawkins, portanto, é o Dawkins, o cara que esta tentando mostrar para si mesmo que está "certo" num universo totalmente impermanente e ilusorio. Até superar esta fase.

[Alexander]

A realidade É tangível, até onde sei.

A ilusão da realidade que nós percebemos é tangivel. Mas isto não é a realidade. Como a foto de uma paisagem não é a paisagem.

[RickRJ]

Se é uma ilusão , eu discordo.As evidências me mostram o contrário.No Brasil , um ateu tem uma chance muito pequena de conseguir chegar ao cenário político e até mesmo ter 'voz'!Passamos a incomodar depois do Dawkins!Mas tem o Hitchens, o Harris e o Dennett!Não penso de forma dualista, só acho este discurso pseudo-filosófico de que tudo seja relativo muito perigoso.
Ora, quanto mais eu conheço a realidade, com maior certeza a conheço,não? Lembra-se das nuvens de probabilidade da Química Geral? Você pode afirmar que tudo é uma ilusão, mas não estamos no 'Matrix' e você não é o Neo!
E mais: imagine que a tua avó esteja muito grave em um CTI - ou um ente querido teu - e você vá falar com o médico responsável e lhe pergunte o que ela tem e ele te responda: "Depende!" o que você pensaria deste médico: 'Nossa! Um médico-filósofo!' ou 'Esse cara é um charlatão!'?
Deixe eu explicar neste espaço 'ilusório' as MINHAS 'opiniões ilusórias' sobre o que eu acho do ateísmo: não é niilismo; descarta TODOS os deuses,deusas,divindades;não pode afirmar nada em relação à espiritualidade;não pode afirmar nada em relação ao que ocorre após a morte.
Bem, mas apesar de tudo o que eu disse sobre o que EU acho do ateísmo , não acho salutar , em pleno século XXI , buscarmos respostas em 'mitologias' batidas e falsificadas:religiões abrâmicas!.Ok, você se sente bem sendo religioso e cada um tem a sua opinião, mas ter fé em algo sem evidências é irracional.

[Lucato]

O que é 'tangível' pra você? Atire-se de uma altura de mais de 50 ou 100 metros, e verá o que lhe acontece.

Certo, voce acaba de provar que uma pedra é uma pedra. E daí? Amplifique-a com um microscópio e voce verá atomos de vários tipos.... continue ampliando e verá neutros e eletrons... amplie mais e mais... e em algum ponto não ha mais matéria... energia? talvez... Então a pedra é apenas a ilusão que esta energia causa aos nossos sentidos.

E o que são os sentidos? Imaginemos por um isntante que nossos sentidos são um pouco diferentes, por exemplo,  ouvimos sons entre 50kc e 300kc e vemos o que denominamos de gama ultra-violeta e temos distorções semelhantes no tato, paladar e olfato. Neste caso a "realidade" que perceberiamos atraves destes cinco sentidos que são a unica relação entre nos e uma realidade objetiva que cremos existir seria totalmente diferente e continuaria a ser uma ilusão criada em nossa mente pelos sentidos. Uma ilusão, ou imagem da realidade, completamente diferente da que possuimos no momento.

Porque somente conseguimos pensar de forma dualista? Se o cara não é ateu so pode ser porque é crente em alguma religião organizada. Ou se não vai a igreja é porque é ateu. Isto é a maior pobreza de raciocinio e este dualismo demonstra bem as crenças de que estamos imbuidos. Existe muito mais no universo do que esta tolice de discutir crenças, mesmo quando apresentadas sob vestimenta cientifica (entenda-se "ilusão dos sentidos comprovada por instrumentos construidos com estes sentidos").

O Dawkins, como muitos é mais um iludido, nem mais e nem menos que um pastor de igreja ou padre de paróquia. Mas tem um mérito. Ao menos ja desconstruiu os dogmas das religiões organizadas. Ao preço da construção de novos dogmas, que lhe cabe destruir na sequencia. A mensagem do livro de Dawkins, portanto, é o Dawkins, o cara que esta tentando mostrar para si mesmo que está "certo" num universo totalmente impermanente e ilusorio. Até superar esta fase.

Ô loko, Alexander.
Sequer acredito que você mesmo dê crédito a toda essa baboseira que v. postou.
Volte um pouco. Tudo é muito mais simples.

Certo, voce acaba de provar que uma pedra é uma pedra. E daí? Amplifique-a com um microscópio e voce verá atomos de vários tipos.... continue ampliando e verá neutros e eletrons... amplie mais e mais... e em algum ponto não ha mais matéria... energia? talvez... Então a pedra é apenas a ilusão que esta energia causa aos nossos sentidos.

Você brinca com as palavras desonestamente (não me entenda no sentido pejorativo).
Uma pedra é uma ilusão causada em nossos sentidos
O que causa essa ilusão é uma "energia" da qual a matéria é formada

Pára com isso. Uma pedra é uma pedra. Nós conseguimos sentir de uma forma não-ilusória uma pedra. Podemos quantificar e qualificar sua matéria. Podemos transformá-la. Isso não é um dogma.
É muito diferente de acreditar em algo que não é testável, mensurável, reprodutível.
Você está lendo muito Amit Goswami. Provavelmente já assistiu "What a bleep do we know?" umas 3 vezes, não é?

[Alexander]

não acho salutar , em pleno século XXI , buscarmos respostas em 'mitologias' batidas e falsificadas:religiões abrâmicas!.

E nem eu.

Ok, você se sente bem sendo religioso e cada um tem a sua opinião, mas ter fé em algo sem evidências é irracional.

Não sigo e nem tenho qualquer religião, mas isto apenas quem não é religioso pode perceber. E é por esta razão que lhe digo que voce é profundamente religioso, no sentido de apegar-se a uma crença. E não importa qual seja esta crença, que pode até mesmo ser a crença de que não há crenças. Não estamos falando agora de ideias porem do proceso mental de vivenciar as ideias que é o que caracteriza o ser religioso.

[Alexander]

Volte um pouco. Tudo é muito mais simples.

Claro que volto, sem problemas. Me explique por favor com palavras simples que é tudo mais simples.

Você brinca com as palavras desonestamente (não me entenda no sentido pejorativo).

Brinco com palavras, ideias, conceitos, ilusões e realidades, que é o caminho para aprendermos alguma coisa. E vou tentar dar um exemplo.

Quando digo que tudo o que conhecemos da realidade é "a percepção que temos desta realidade", que pode existir ou não, baseio-me em alguns fatos que todos podem testar.

Se fecharmos os olhos e imaginarmos algo, por exemplo, um passeio maravilhoso com pessoas amigas e muito amadas, e nos concentramos neste passeio, podemos visualizar a paisagem, ouvir as conversas, falar com os outros, saborear alguma comidinha, lamber os beiços, etc...E até mesmo fazer sexo e ter prazer. E isto naquele momento é algo absolutamente real para nós, apesar de existir apenas como pensamento. Ou foi uma realidade?

Todo o conjunto de percepções que temos do mundo exterior (os cinco sentidos) existem como estimulos eletricos formados em uma pequena área de 2x2 cm na base do cerebelo. Agora, no campo das suposições, supondo que pudessemos programar em um computador a sequencia de impulsos eletricos referentes a um acontecimento qualquer, uma viajem, um negocio, qualquer coisa e que pudessemos conectar este computador a esta area do cerebro, teriamos a exata sensação de estar vivenciando uma "realidade", que existe apenas como programa num PC.

Por isto prefiro não afirmar categoricamente que uma pedra é uma pedra. Afinal o amigo Pavlov ja mostrou há 1 seculo como é facil condicionar as sensações.

[RickRJ]

E isto naquele momento é algo absolutamente real para nós, apesar de existir apenas como pensamento. Ou foi uma realidade?

Foi apenas o que você imaginou ao fechar os olhos.Nada mais.Se fosse real,teria alguma manifestação nesta realidade.
E quanto às percepções que temos em comum da realidade, penso que seja possível.E seria uma base para uma ética sem religião - ou naturalista.

[RickRJ]

As pedras vão continuar sendo pedras.Se você se refere ao nome dado, aí já é outra história.Mas as qualidades e características de uma pedra são tangíveis pela maioria dos seres humanos,não?

[Luis Dantas]

A realidade É tangível, até onde sei.

A ilusão da realidade que nós percebemos é tangivel. Mas isto não é a realidade. Como a foto de uma paisagem não é a paisagem.

Só porque não compreendemos plenamente ou não temos garantia de que não haja "algo mais por trás" não quer dizer que não seja real.

[Lucato]

Volte um pouco. Tudo é muito mais simples.

Claro que volto, sem problemas. Me explique por favor com palavras simples que é tudo mais simples.

Quando digo que é simples, quero dizer que a realidade é uma só. O fato de você ter uma mente que imagina, que sente, que interpreta o mundo, não é suficiente para criar esse mundo, nem para mudá-lo.
As coisas são como são, quer você exista para assistir ou não.

Se fecharmos os olhos e imaginarmos algo, por exemplo, um passeio maravilhoso com pessoas amigas e muito amadas, e nos concentramos neste passeio, podemos visualizar a paisagem, ouvir as conversas, falar com os outros, saborear alguma comidinha, lamber os beiços, etc...E até mesmo fazer sexo e ter prazer. E isto naquele momento é algo absolutamente real para nós, apesar de existir apenas como pensamento. Ou foi uma realidade?

Mas se as pessoas que participaram do "passeio" com você não estiverem imaginando a mesma coisa, isso criará tantas realidades quanto o número de pessoas que "participaram" do "passeio"?

Você pode imaginar quantos passeios você quiser. Ainda assim, continuará existindo apenas uma realidade.

Tudo isso mostra tão somente que temos uma mente capaz de imaginar. Uma criatividade que talvez não haja em nenhum outro animal do planeta. Evoluímos com cérebros assim.

[Alexander]

Foi apenas o que você imaginou ao fechar os olhos.Nada mais.Se fosse real,teria alguma manifestação nesta realidade.

Este é o ponto. A imaginação pode criar qualquer realidade. Se hipnotizo um paciente e lhe digo que a pedra é uma esponja e digo que pode chutar a esponja, ele chuta. E não sente dor e nem ao menos o dedão fica vermelho. E se por outro lado coloco uma esponja no chão e lhe digo que é uma pedra e o mando chutar, ele vai negar-se a chutar com medo de se machucar, mas se mesmo assim insisto, dizendo que não vai sentir dor porque passei uma pomadinha, ele chuta a esponja e apesar de não sentir dor, o dedão fica vermelho e inchado, como se tivesse dado uma topada numa pedra real. E o que é a hipnose? É a percepção induzida "de fora", ao contrario da imaginação que é a percepção induzida "de dentro". Nos sonhos (imaginação) podemos sentir alegrias e tristezas e tudo é absolutamente real, até abrirmos os olhos, quando então nos submetemos a outro tipo de ilusão da realidade. Desta vez gerada pelos sentidos.

Nada é assim absoluto, preto no branco e tudo deve ser pesquisado a fundo.

[Alexander]

Só porque não compreendemos plenamente ou não temos garantia de que não haja "algo mais por trás" não quer dizer que não seja real.

É absolutamente real para a nossa mente no instante em que que o percebemos. Mas será sempre uma percepção.

[Alexander]

Quando digo que é simples, quero dizer que a realidade é uma só. O fato de você ter uma mente que imagina, que sente, que interpreta o mundo, não é suficiente para criar esse mundo, nem para mudá-lo. As coisas são como são, quer você exista para assistir ou não.

Pode ser que você esteja certo, mas como comprovar isto?

Mas se as pessoas que participaram do "passeio" com você não estiverem imaginando a mesma coisa, isso criará tantas realidades quanto o número de pessoas que "participaram" do "passeio"?

Claro, e não é o que acontece mesmo quando estamos bem despertos? Este é exatamente o ponto. Nós avaliamos e julgamos a tudo a nossa volta, baseados na percepção dos sentidos e nos conceitos que criamos anteriormente. E isto gera a "compreensão" da realidade.

Cada um de nos, recebendo os mesmos impulsos nervosos de nossos sentidos e, portanto "percebendo" coisas semelhantes, julga e avalia estas percepções e cria compreensões diferentes no mesmo instante. Tentando exemplificar, num belo domingo de verão duas pessoas abrem a janela de seu quarto na mesma hora e esta chovendo. Um, que havia programado uma praia com a namorada, pensa "acabou a alegria, perdi o dia" enquanto o outro, que vende guarda-chuvas e sombrinhas, pensa "que beleza de dia, estou já saindo para ganhar o dia". Este exemplo infantil pode ser aplicado a todo e qualquer compreensão que tivermos de qualquer realidade. Sempre encontraremos compreensões diferentes, baseadas em conceitos diferentes e percepções semelhantes (mas não iguais).

Você pode imaginar quantos passeios você quiser. Ainda assim, continuará existindo apenas uma realidade.

Portanto você esta certo, sempre continuará existindo apenas uma realidade, mas que desconhecemos, porque o que compreendemos é sempre a visão individual desta realidade. O que para um é “bom”, para outro é “mal”, o que para um é “bonito”, para outro será “feio” e para o que para um é “certo”, para outro será “errado”.

Por isto disse antes que o que imaginamos ser a realidade é apenas a fotografia da realidade, que pode é diferente para cada um.

E fotografias por fotografias, todas serão sempre apenas fotografias, por mais bonitas que nos pareçam.

[RickRJ]

Sim, devemos pesquisar a fundo->CIÊNCIA!!!

[mUKA]

Voltando ao assunto, muito bom o livro heim? Dawkins é fodão!

[BetinhOzinhO]

Voltando ao assunto, muito bom o livro heim? Dawkins é fodão!

E um CHARME!!!! Ai, ai!!



(Suspiro, suspiro, suspiro, suspiro...)

Alexander, não entendo uma coisa disso tudo que você quer dizer (e que é bom Quem somos nós? mesmo), se eu der um tiro na sua cabeça, você provavelmente VAI morrer, não vai? A bala vai perfurar seu crânico, causar hemorragia maciça, destruir matéria encefálica, etc, e no fim você vai estar morto. Como é que isso é compatível com isso que você está dizendo que TUDO que a gente vê só "depende das nossas percepções"? Quando você levar o tiro e cair morto, qual o efeito de sua "percepção" nisso?

[Fernando Silva]

Mas se as pessoas que participaram do "passeio" com você não estiverem imaginando a mesma coisa, isso criará tantas realidades quanto o número de pessoas que "participaram" do "passeio"?

Claro, e não é o que acontece mesmo quando estamos bem despertos? Este é exatamente o ponto. Nós avaliamos e julgamos a tudo a nossa volta, baseados na percepção dos sentidos e nos conceitos que criamos anteriormente. E isto gera a "compreensão" da realidade.

A realidade é aquilo que nos parece ser a realidade. É aquilo que nós vemos e os outros também.
Se for uma Matrix ou uma alucinação coletiva, não temos como saber. O importante é que é previsível.
É real o bastante, portanto se torna a realidade, para todos os fins, até que se descubra que  não é.

[guicn]

Bom, fui com certo receio comprar e ler o livro, justamente por causa do título chamativo.

Resumo da opera: deveria ter comprado antes.

Excelente livro. Não sei porque alguns acham o Dawkins tão arrogante, eu particularmente gostei bastante da escrita dele nesse livro, e também do jeito que trata as religiões.
Pode parecer um pouco ríspido, mas nada que cause todo esse alvoroço que falam.

[Fernando Silva]

Bom, fui com certo receio comprar e ler o livro, justamente por causa do título chamativo.

Resumo da opera: deveria ter comprado antes.

Excelente livro. Não sei porque alguns acham o Dawkins tão arrogante, eu particularmente gostei bastante da escrita dele nesse livro, e também do jeito que trata as religiões.
Pode parecer um pouco ríspido, mas nada que cause todo esse alvoroço que falam.

Não é arrogante, apenas diz coisas que incomodam aos crentes.
Eles gostariam que os ateus fossem mais discretos.

[Lordakner]

Bom, fui com certo receio comprar e ler o livro, justamente por causa do título chamativo.

Resumo da opera: deveria ter comprado antes.

Excelente livro. Não sei porque alguns acham o Dawkins tão arrogante, eu particularmente gostei bastante da escrita dele nesse livro, e também do jeito que trata as religiões.
Pode parecer um pouco ríspido, mas nada que cause todo esse alvoroço que falam.

Não é arrogante, apenas diz coisas que incomodam aos crentes.
Eles gostariam que os ateus fossem mais discretos.

   Eles gostavam de queimar ateus. Uma vez proíbidos disso, contentam-se em aporrinhar e tentar nos converter. ( Embora as fogueiras não estejam tãaaaaoooo descartadas asssim! )

[Fernando Silva]

   Eles gostavam de queimar ateus. Uma vez proíbidos disso, contentam-se em aporrinhar e tentar nos converter. ( Embora as fogueiras não estejam tãaaaaoooo descartadas asssim! )

Até 1870 ainda havia forcas da Inquisição Romana diante das igrejas.
Em 1820, a Inquisição Espanhola ainda enforcou um professor que mudou a letra de um hino.
Não foi há tanto tempo assim.

[Lordakner]

   Eles gostavam de queimar ateus. Uma vez proíbidos disso, contentam-se em aporrinhar e tentar nos converter. ( Embora as fogueiras não estejam tãaaaaoooo descartadas asssim! )

Até 1870 ainda havia forcas da Inquisição Romana diante das igrejas.
Em 1820, a Inquisição Espanhola ainda enforcou um professor que mudou a letra de um hino.
Não foi há tanto tempo assim.

  E a lista de livros proibidos? Vigorou até quando?