Autor Tópico: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)  (Lida 30140 vezes)

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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #175 Online: 28 de Setembro de 2007, 18:53:35 »
Trata-se de uma falácia, ou melhor, duas: muitos criacionistas costumam dizer que a teoria da
evolução pode ser entendida como "a sobrevivência do mais forte" (falácia do espantalho). Como
certos ditadores de regimes totalitários pregavam a engenharia social, baseada na destruição de
certos grupos étnicos "inferiores" e/ou classes sociais, a fim de construirem seus sonhos utópicos, com isso
causando genocídios e guerras; e além disso, como certos ditadores eram ateus, muitos teístas
passaram a afirmar que o ateísmo, juntamente com a teoria de Darwin, explicava o surgimente de tais regimes totalitários (falácia do
acidente).

Em bom inglês: a big, giant, load of stinking bullshit

EDIT: O texto anterior estava meio desconexo.
Na verdade o que eu vi por parte de outros teístas e da minha parte, foi uma ironia sobre essas coisas, para mostrar o quanto é ridículo atacar a religião falando sobre cruzadas e homens-bomba.

Quando um ateus fala de cruzadas, falamos de darwinismo social, falam de homens-bomba, falamos da bomba atômica, etc...

Talvez mostrando como é ridículo falar sobre a ciência e ateísmo nesses moldes, entendam como é ridículo falar sobre religião nesses mesmos moldes.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #176 Online: 28 de Setembro de 2007, 19:10:33 »

O que se busca é uma educação científica para todos, onde a religião acaba atrapalhando esse intento. E veja que está associando as críticas a religião como sendo críticas aos religiosos. Está imputando uma discriminação onde não há. O que se usa como exemplo são os fanáticos religiosos que tem a mesma crença que os demais. E mesmo assim é direcionada a crítica a crença
Voce nao consegue traçar uma linha de pensamento coerente, suas ponderaçoes se entrelacam de forma muito desconexa.
O problemas esta na religiao ou na pratica religiosa? Ainda nao consegui enteder isso em voce.

No mais, se nao existem pessoas que se respeitam como intelectuais e seres humanos(leia-se ateus militantes, fanatismo cristao, ...) por que tentar seguir uma cartilha onde nossas praticas ideologicas nao nos permitem.


Pois é, se a critica fosse a crença não se colocaria ela como sinônimo de religião, ou como inseparável dela.
Por que então não criticar a crença diretamente?
Critique o fanatismo de ateus e teístas, o cientificismo e a crença cega em qualquer coisa, inclusive na religião.

Quando prega que a religião atrapalha a educação científica comete dois erros:
1 - Faz um espantalho da religião.
2 - Tira a critica da crença e direciona a religião.

A critica a crença cega é feita por diversas pessoas, sejam elas ateus, teístas, religiosos, etc...
O problema é que alguns ateus militantes são crentes ateus, criticam um espantalho da religião de forma semelhante a teístas crentes que criticam um espantalho do ateísmo ou mesmo da ciência.

Os dois estão confundindo religião com religiosos. Nem a crença e nem a religião são os religiosos. A religião e a crença que são quase a mesma coisa, uma definição possível de religião é conjunto de crenças, de dogmas, que inclusive consta na Wikipédia.
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Offline Brasília em Chamas

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #177 Online: 28 de Setembro de 2007, 19:49:43 »
A idéia de Deus não nem sempre envolve uma natureza divina, e eu sustento que Deus só se pode pensar, sendo "pensamento" não pode "ser". Uma pessoa torna-se culta lendo muitos livros e fixando o que eles dizem. Não lhe passa, nem minimamente, a suspeita de qualquer função crítica e criativa da cultura. Tem dela um critério meramente quantitativo. Fala-se de humanismo, sem sequer se pensar em vir a possuí-la um dia. Adriano, quem tem muito que fazer, guarda suas convicções e posições gerias quase que imutaveis. Todos os idealistas imaginam que as causas a que servem são essencialmente melhores que todas as outras do mundo e não querem acreditar que, se sua causa tem um sucesso minimo, ela tem necessidade precisamente do mesmo estrume malcheiroso que é necessário para todos os outros empreendimentos humanos. Se voce se encontra de tal modo à vontade em plena natureza, e que ela não tem apinião ao seu respeito.
Os que se perdem como vocês sobrevivem de uma fixação perfeccionista, ou de uma nostalgia culposa. Por hora, meu juízo absolutiza quase tudo para todos e relativiza quase tudo para mim mesmo, dependendo de onde eu estou como ser

Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #178 Online: 04 de Outubro de 2007, 04:33:37 »
Os dois estão confundindo religião com religiosos. Nem a crença e nem a religião são os religiosos. A religião e a crença que são quase a mesma coisa, uma definição possível de religião é conjunto de crenças, de dogmas, que inclusive consta na Wikipédia.
Uma definição que não se aplica a toda religião, por isso dicionários apresentam diversas definições.
Se você for falar sobre a igreja católica ou sobre uma igreja budista especifica, pode falar sobre rituais e crenças, se for falar sobre "o budismo" em si, não vai poder dizer o mesmo.

O problema está em tomar uma igreja e com base nela falar sobre "a religião", acaba criando um espantalho.
Se pegar o evangelho de Judas vai ver Cristo rindo dos discípulos por darem "graças" antes da refeição.
Cristo olha essa superstição ritual ri dela.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #179 Online: 04 de Outubro de 2007, 10:46:41 »
Os dois estão confundindo religião com religiosos. Nem a crença e nem a religião são os religiosos. A religião e a crença que são quase a mesma coisa, uma definição possível de religião é conjunto de crenças, de dogmas, que inclusive consta na Wikipédia.
Uma definição que não se aplica a toda religião, por isso dicionários apresentam diversas definições.
Se você for falar sobre a igreja católica ou sobre uma igreja budista especifica, pode falar sobre rituais e crenças, se for falar sobre "o budismo" em si, não vai poder dizer o mesmo.

O problema está em tomar uma igreja e com base nela falar sobre "a religião", acaba criando um espantalho.
Se pegar o evangelho de Judas vai ver Cristo rindo dos discípulos por darem "graças" antes da refeição.
Cristo olha essa superstição ritual ri dela.
Para mim o espantalho da religião é feito por você. Mas faz definições que favorecem a sua interpretação. Por exemplo a sua diferenciação de ritual e prática é dogmática.

O problema é você achar que o seu conceito de religião é o verdadeiro e os dos outros espantalho. Agora não pense que repetindo isso constantemente vai fazer com que seja aceito isso. Já demonstrou várias vezes os motivos de seu entendimento sobre religião e houve discordância da minha parte e também demonstrei os motivos para isso.
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Offline Fernando Silva

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #180 Online: 05 de Outubro de 2007, 07:05:00 »
O problema está em tomar uma igreja e com base nela falar sobre "a religião", acaba criando um espantalho.
O problema em debater com você é que você acha que:
1. A prática das religiões nos leva à iluminação.
2. Nem tudo nas religiões e nas várias escrituras deve ser levado a sério.
3. Você sabe exatamente o que tem valor e o que não passa de dogma ou ritual inútil.
4. Seguindo esses métodos, você já teve "vislumbres de Deus" ou iluminações.
5. Nós conseguiríamos o mesmo se fizéssemos como você, mas nos apegamos a detalhes sem valor.

Já desisti de debater quando você parte para esses "argumentos".
Não há como contestar o que você diz e você não tem como provar nada. Fica tudo muito subjetivo.

Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #181 Online: 07 de Outubro de 2007, 08:12:26 »
Para mim o espantalho da religião é feito por você. Mas faz definições que favorecem a sua interpretação. Por exemplo a sua diferenciação de ritual e prática é dogmática.
Se você desconhece a diferença entre os rituais e as prática, minha diferenciação não torna isso algo "dogmático". Seria como chamar algum experimento de ritual...
Um espantalho é mal informado e não atenta para as diferenças pertinentes, procura nivelar o todo com base em um exemplo único, como o uso da religião feito pela igreja católica.
O problema é você achar que o seu conceito de religião é o verdadeiro e os dos outros espantalho. Agora não pense que repetindo isso constantemente vai fazer com que seja aceito isso. Já demonstrou várias vezes os motivos de seu entendimento sobre religião e houve discordância da minha parte e também demonstrei os motivos para isso.
Desculpe, mas TODAS as vezes que você apresentou algo "supostamente" INERENTE "a religião", eu te apresentei um exemplo de religião que não se encaixa naquilo e contraria sua idéia de que aquela característica é "inerente" a religião.
Tudo o que você fez foi ignorar e continuar afirmando a mesma coisa.
Se alguém anda "repetindo" e "afirmando", esse alguém é você... Eu, por outro lado, dei exemplos que demonstraram que você estava enganado.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #182 Online: 07 de Outubro de 2007, 08:21:08 »
O problema está em tomar uma igreja e com base nela falar sobre "a religião", acaba criando um espantalho.
O problema em debater com você é que você acha que:
1. A prática das religiões nos leva à iluminação.
E leva... mas isso já é outra discussão e nada tem a ver com isso.
Nunca citei a iluminação como "prova" de nada.
2. Nem tudo nas religiões e nas várias escrituras deve ser levado a sério.
Assim como nem tudo na filosofia, na psicologia e em diversas ciências...
Qual o problema disso?
3. Você sabe exatamente o que tem valor e o que não passa de dogma ou ritual inútil.
Não exatamente... nunca disse que os rituais não tem valor, apenas disse que não são essenciais.

Essa sua "critica" é a o que mesmo?
A minha pessoa ou a meus argumentos? Sabe... é que não vi você refutando meus argumentos... só reclamando das coisas que eu digo.
4. Seguindo esses métodos, você já teve "vislumbres de Deus" ou iluminações.
Sim e?
Onde quer chegar com isso?
5. Nós conseguiríamos o mesmo se fizéssemos como você, mas nos apegamos a detalhes sem valor.
Sim, conseguiriam... e?
Já desisti de debater quando você parte para esses "argumentos".
Não há como contestar o que você diz e você não tem como provar nada. Fica tudo muito subjetivo.
Acaso eu citei qualquer dessas coisas como "prova" de algo?
Não...
Assim como você nunca me apresentou "provas" do que afirma sobre a religião e essas coisas todas.
O que eu faço é explicar como elas funcionam na religião, qual é a teoria, os fatos por detrás dela, etc...

Acho que eu já falei sobre essa cortina de fumaça de pedir por provas né?
Só umas dez mil vezes...

Agora, "provar" o que eu falo sobre a religião e já provei diversas vezes, em diversas ocasiões e sobre diversos temas específicos. Mesmo que alguns tenham apenas feito uso de falácias como "apelo a multidão" (isso é interpretação sua), ou dito coisas como "você está citando só o que te convém e omitindo o que não convém", mesmo sem apresentar então outros textos para me refutar.
O que eu nunca fiz foi "provar" que a religião está correta sobre essas coisas... mas isso eu já expliquei muito bem... Lembra do que eu já falei sobre "provar" e "comprovar pessoalmente", bem como sobre o que chamamos de prova científica, etc?
Então, os argumentos foram todos apresentados e o raciocínio fecha sem erros ou falácias... só falta contra-argumentar se puder.
« Última modificação: 07 de Outubro de 2007, 08:30:16 por NadaSei »
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline Fernando Silva

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #183 Online: 07 de Outubro de 2007, 09:31:53 »
Já desisti de debater quando você parte para esses "argumentos".
Não há como contestar o que você diz e você não tem como provar nada. Fica tudo muito subjetivo.
Acaso eu citei qualquer dessas coisas como "prova" de algo?
Não...
Assim como você nunca me apresentou "provas" do que afirma sobre a religião e essas coisas todas.
O que eu faço é explicar como elas funcionam na religião, qual é a teoria, os fatos por detrás dela, etc...

Acho que eu já falei sobre essa cortina de fumaça de pedir por provas né?
Só umas dez mil vezes...

Agora, "provar" o que eu falo sobre a religião e já provei diversas vezes, em diversas ocasiões e sobre diversos temas específicos. Mesmo que alguns tenham apenas feito uso de falácias como "apelo a multidão" (isso é interpretação sua), ou dito coisas como "você está citando só o que te convém e omitindo o que não convém", mesmo sem apresentar então outros textos para me refutar.
O que eu nunca fiz foi "provar" que a religião está correta sobre essas coisas... mas isso eu já expliquei muito bem... Lembra do que eu já falei sobre "provar" e "comprovar pessoalmente", bem como sobre o que chamamos de prova científica, etc?
Então, os argumentos foram todos apresentados e o raciocínio fecha sem erros ou falácias... só falta contra-argumentar se puder.
Você fala das suas interpretações do que é importante ou não nas várias religiões e afirma que a sua "comprovação pessoal" já o levou a constatar um monte de coisas.

Eu argumento apenas com base na falta de evidências e no fato de que o que as várias escrituras nos dizem é contraditório e incompatível com nossa moral moderna.

Eu não uso experiências pessoais que não tenho como compartilhar. Uso argumentos que outros podem refutar, já que têm acesso às mesmas fontes. Daí você dirá que seu conhecimento e experiências vieram de fontes a que nós também temos acesso, mas isto não funciona. A experiência continua sendo pessoal.

Em resumo, esteja você querendo provar alguma coisa ou não, debater com você não leva a nada porque tudo o que você diz se apóia, no fim das contas, em coisas subjetivas. Tudo bem, você já descreveu o que sentiu e as conclusões que tirou, mas a coisa termina aí, já que ninguém mais aqui sentiu o que você sente.

Quanto a pedir provas, eu vou continuar pedindo. Sou um cético, lembra? Para mim, elas não são uma "cortina de fumaça".

Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #184 Online: 07 de Outubro de 2007, 12:33:14 »
Para mim o espantalho da religião é feito por você. Mas faz definições que favorecem a sua interpretação. Por exemplo a sua diferenciação de ritual e prática é dogmática.
Se você desconhece a diferença entre os rituais e as prática, minha diferenciação não torna isso algo "dogmático". Seria como chamar algum experimento de ritual...
Um espantalho é mal informado e não atenta para as diferenças pertinentes, procura nivelar o todo com base em um exemplo único, como o uso da religião feito pela igreja católica.
Os rituais são práticas, podem ser rituais sociais, religiosos, esportivos, místicos, supersticiosos e até mesmo um experimento pode ser considerado um ritual científico, devido a aplicação de métodos, práticas científicas que conferem a sua objetividade e imparcialidade.

O que me parece é que você chama de prática o que você experimenta e de ritual o que as igrejas fazem. E quando falo de religião, geralmente é sobre os principais monoteísmo, o cristianismo, judaísmo e o islamismo. O assunto é complexo e possível de se dividir. E espantalho para você é tudo o que discorda do seu conceito de religião, do qual julga ter um conhecimento melhor, sendo portanto parcial.

O problema é você achar que o seu conceito de religião é o verdadeiro e os dos outros espantalho. Agora não pense que repetindo isso constantemente vai fazer com que seja aceito isso. Já demonstrou várias vezes os motivos de seu entendimento sobre religião e houve discordância da minha parte e também demonstrei os motivos para isso.
Desculpe, mas TODAS as vezes que você apresentou algo "supostamente" INERENTE "a religião", eu te apresentei um exemplo de religião que não se encaixa naquilo e contraria sua idéia de que aquela característica é "inerente" a religião.
Tudo o que você fez foi ignorar e continuar afirmando a mesma coisa.
Se alguém anda "repetindo" e "afirmando", esse alguém é você... Eu, por outro lado, dei exemplos que demonstraram que você estava enganado.
Você baseia o seu conceito de religião nas suas práticas e rituais religiosos. Isso não tem validade nem como prova nem como argumento para a discussão. Tem validade para mostrar o seu ponto de vista, mas não para ser algo incontestável.
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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #185 Online: 07 de Outubro de 2007, 20:47:22 »
Você fala das suas interpretações do que é importante ou não nas várias religiões e afirma que a sua "comprovação pessoal" já o levou a constatar um monte de coisas.
Sim... mas apenas como argumento de que aquilo que vocês desconhecem, não o faz falso.

O que eu faço não é tentar provar que a religião está correta no que diz, mas apenas mostrar que seus argumentos opostos, são igualmente crenças não comprovadas sobre coisas VERIFICÁVEIS que vocês desconhecem.

Eu apenas demonstro a falha em seus argumentos e raciocínios.
Eu argumento apenas com base na falta de evidências e no fato de que o que as várias escrituras nos dizem é contraditório e incompatível com nossa moral moderna.
E eu te lembro que, você desconhecer a evidências por não tê-las observado, não implica que teístas como eu não tenham visto as evidências existentes.

Também te lembro que "na filosofia", os diferentes autores também se contradizem e isso não é argumento contra ela, da mesma forma que não é contra a religião.
Eu não uso experiências pessoais que não tenho como compartilhar. Uso argumentos que outros podem refutar, já que têm acesso às mesmas fontes. Daí você dirá que seu conhecimento e experiências vieram de fontes a que nós também temos acesso, mas isto não funciona. A experiência continua sendo pessoal.
E eu te explico o que chamamos de algo "cientificamente comprovado", lembro sobre a NEUTRALIDADE e CRITICA inerentes ao ceticismo legitimo, bem como falo sobre o significado de comprovação pessoal e atitude investigatório.

Eu refuto o que você afirma usando argumentos para isso, argumentos sujeitos a discussão e contra argumentação, mas que não são refutados apenas por fecharem em uma lógica sem erros.

Como eu já disse, meus argumentos não "provam" a religião como verdadeira, apenas demonstram o erro nas afirmações não-provadas contrarias a ela.
Em resumo, esteja você querendo provar alguma coisa ou não, debater com você não leva a nada porque tudo o que você diz se apóia, no fim das contas, em coisas subjetivas. Tudo bem, você já descreveu o que sentiu e as conclusões que tirou, mas a coisa termina aí, já que ninguém mais aqui sentiu o que você sente.
O que você diz sim se apóia em subjetivismo, e é sobre isso que eu argumento.
Quanto a pedir provas, eu vou continuar pedindo. Sou um cético, lembra? Para mim, elas não são uma "cortina de fumaça".
Desculpe... mas o cético aqui sou eu.
A sua posição é crente, pois não é neutra, critica ou investigativa.
Você pede por "provas" apenas para se iludir... como eu já expliquei antes, pouca coisa pode ser "provada" a terceiros e você também não "prova" as coisas que diz sobre a religião.
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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #186 Online: 07 de Outubro de 2007, 21:01:24 »
Os rituais são práticas, podem ser rituais sociais, religiosos, esportivos, místicos, supersticiosos e até mesmo um experimento pode ser considerado um ritual científico, devido a aplicação de métodos, práticas científicas que conferem a sua objetividade e imparcialidade.

O que me parece é que você chama de prática o que você experimenta e de ritual o que as igrejas fazem.
Eu apenas separo o ritual supersticioso e aquilo que tem um objetivo e funcionalidade, enquanto você pega as duas coisas e coloca no mesmo saco da "crença" ou "superstição".
E quando falo de religião, geralmente é sobre os principais monoteísmo, o cristianismo, judaísmo e o islamismo. O assunto é complexo e possível de se dividir.
Sim, mesmo porque, o cristianismo fala sobre um Deus panenteísta como o Hinduísmo, e não sobre um "monoteísmo".
O problema é que você pega a sua "visão" desse "monoteísmo" e o chama de "a religião".
O que eu faço é justamente mostrar que a religião não se limita a isso, sendo muito mais variada do que você faz parecer.
Como as coisas "inerentes" a religião que você citou e eu, uma por uma, apresentei religiões sem aquilo que você dizia ser "inerente" a ela.

Seria como eu dizer que o ateísmo em si é crente, pois "acredita" na inexistência de Deus... isso seria o mesmo espantalho que você faz.
Até dizer que o teísmo em si, resulta em uma "moral" inerente a ele você disse... colocando os ateus como moralmente diferentes do teístas.
E espantalho para você é tudo o que discorda do seu conceito de religião, do qual julga ter um conhecimento melhor, sendo portanto parcial.
Eu só aponto o óbvio... refutei sua idéia de "moral" teísta e suas afirmações sobre coisas "inerentes" a religião.
Você claramente fez um espantalho e ele inclusive foi refutado, o que demonstrou se tratar realmente de um espantalho.
Você baseia o seu conceito de religião nas suas práticas e rituais religiosos. Isso não tem validade nem como prova nem como argumento para a discussão. Tem validade para mostrar o seu ponto de vista, mas não para ser algo incontestável.
Desculpe meu caro, mas se você diz coisa como: "A crença em Deus é inerente a religião" e eu aponto o "Budismo", está refutado e demonstrado seu erro. Não se trata de uma "opinião" controversa.
Se você diz que o simples fato de ser teísta resulta em uma moral inerente a isso, eu posso facilmente  refutar e apresentar exemplos de como essa idéia é falso... algo que eu não só posso fazer, como fiz.
Mais uma vez, isso não é questão de "opinião".
Se você diz que a religião é inerentemente contraria ao ecumenismo, eu cito o hinduísmo, e mais uma vez você está refutado e essa idéia é demonstrada falsa... etc, etc, etc...

O problema é que você não percebe o erro de raciocínio nas suas afirmações, e acaba achando que uma "refutação", é apenas uma "opinião" contraria a sua idéia, mas pensa que ela continua valida, mesmo tendo sido demonstrada falsa.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #187 Online: 07 de Outubro de 2007, 22:20:26 »
Os rituais são práticas, podem ser rituais sociais, religiosos, esportivos, místicos, supersticiosos e até mesmo um experimento pode ser considerado um ritual científico, devido a aplicação de métodos, práticas científicas que conferem a sua objetividade e imparcialidade.

O que me parece é que você chama de prática o que você experimenta e de ritual o que as igrejas fazem.
Eu apenas separo o ritual supersticioso e aquilo que tem um objetivo e funcionalidade, enquanto você pega as duas coisas e coloca no mesmo saco da "crença" ou "superstição".
Exatamente. Eu parto da premissa de que o mundo é ateu, um mundo sem deus (não sem a crença). Portanto toda questão religiosa é tão falsa quanto a superstição. O que é válido são os questionamentos éticos, quanto podem se enquadrar no contexto maior da sociedade. E o que a religião já teve de positivo. Atualmente considero desnecessário a religião para fornecer moralidade, está perdendo para a cultura secular.

E quando falo de religião, geralmente é sobre os principais monoteísmo, o cristianismo, judaísmo e o islamismo. O assunto é complexo e possível de se dividir.
Sim, mesmo porque, o cristianismo fala sobre um Deus panenteísta como o Hinduísmo, e não sobre um "monoteísmo".
O problema é que você pega a sua "visão" desse "monoteísmo" e o chama de "a religião".
O que eu faço é justamente mostrar que a religião não se limita a isso, sendo muito mais variada do que você faz parecer.
Como as coisas "inerentes" a religião que você citou e eu, uma por uma, apresentei religiões sem aquilo que você dizia ser "inerente" a ela.

Seria como eu dizer que o ateísmo em si é crente, pois "acredita" na inexistência de Deus... isso seria o mesmo espantalho que você faz.
Até dizer que o teísmo em si, resulta em uma "moral" inerente a ele você disse... colocando os ateus como moralmente diferentes do teístas.
E espantalho para você é tudo o que discorda do seu conceito de religião, do qual julga ter um conhecimento melhor, sendo portanto parcial.
Eu só aponto o óbvio... refutei sua idéia de "moral" teísta e suas afirmações sobre coisas "inerentes" a religião.
Você claramente fez um espantalho e ele inclusive foi refutado, o que demonstrou se tratar realmente de um espantalho.
Veja casos concretos. Os terroristas religiosos se mataram acreditando num paraíso. Num outro tópico está sendo discutido a falta de liberdade na cultura islâmica decorrente principalmente da religião. Um outro tópico sobre a aprovação de educação religiosa nas escolar para "elevar" a moral, já que o "problema" é a falta de deus no coração.

A religião acoberta essas loucuras, já num contexto secular, qualquer desses absurdos vai ser visto de maneira objetiva, sem a justificativa da religião ou de deus. Não considero que você refutou meus argumentos. Não concordo com eles. E quem está tirando essa conclusão é você, como se fosse necessário ter um vencedor numa discussão. Mesmo que houvesse, não seria a própria pessoa a se legitimar, é uma atitude parcial. Se é para um público qualquer que esteja lendo, cada um que tire as suas conclusões.

Você baseia o seu conceito de religião nas suas práticas e rituais religiosos. Isso não tem validade nem como prova nem como argumento para a discussão. Tem validade para mostrar o seu ponto de vista, mas não para ser algo incontestável.
Desculpe meu caro, mas se você diz coisa como: "A crença em Deus é inerente a religião" e eu aponto o "Budismo", está refutado e demonstrado seu erro. Não se trata de uma "opinião" controversa.
Se você diz que o simples fato de ser teísta resulta em uma moral inerente a isso, eu posso facilmente  refutar e apresentar exemplos de como essa idéia é falso... algo que eu não só posso fazer, como fiz.
Mais uma vez, isso não é questão de "opinião".
Se você diz que a religião é inerentemente contraria ao ecumenismo, eu cito o hinduísmo, e mais uma vez você está refutado e essa idéia é demonstrada falsa... etc, etc, etc...
Não precisa levar ao pé da letra tudo que digo, veja os contextos. É claro que tem diversos tipos de religião e com diversas diferenças. Na minha análise (assim como você faz a sua) estou refutando os seus argumentos e fazendo valer a minha opinião. A minha idéia de religião é que seja algo falso, sem conexão com a realidade. E como te disse não vejo situações amorais, pelo menos na prática (na teoria é factível), e portanto tanto o ateísmo quanto o teísmo cometem erros e barbaridades. Mas o ateísmo é baseado na realidade, mais fácil de lidar com isso, de resolver. Já a religião é tenta colocar a crença para validar suas atitudes.

O problema é que você não percebe o erro de raciocínio nas suas afirmações, e acaba achando que uma "refutação", é apenas uma "opinião" contraria a sua idéia, mas pensa que ela continua valida, mesmo tendo sido demonstrada falsa.
Claro que continua válida. Suas opiniões foram refutadas e seus erros de raciocínio demonstrado.  :stunned:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #188 Online: 08 de Outubro de 2007, 03:46:55 »
Os rituais são práticas, podem ser rituais sociais, religiosos, esportivos, místicos, supersticiosos e até mesmo um experimento pode ser considerado um ritual científico, devido a aplicação de métodos, práticas científicas que conferem a sua objetividade e imparcialidade.

O que me parece é que você chama de prática o que você experimenta e de ritual o que as igrejas fazem.
Eu apenas separo o ritual supersticioso e aquilo que tem um objetivo e funcionalidade, enquanto você pega as duas coisas e coloca no mesmo saco da "crença" ou "superstição".
Exatamente. Eu parto da premissa de que o mundo é ateu, um mundo sem deus (não sem a crença). Portanto toda questão religiosa é tão falsa quanto a superstição. O que é válido são os questionamentos éticos, quanto podem se enquadrar no contexto maior da sociedade. E o que a religião já teve de positivo. Atualmente considero desnecessário a religião para fornecer moralidade, está perdendo para a cultura secular.
Nossa... misturou as bolas e ainda falou absurdos.
Você "acredita" que o mundo é ateu, pois "acredita" que Deus inexiste, então coloca a religião como falsa a priori?
Preciso citar novamente o Budismo?

Estávamos falando sobre rituais e superstição.
Um ritual simbólico como dar "graças" antes da refeição é um ritual supersticioso, alguns "acham" que dar graças agrada a Deus.
Um jejum ou uma meditação, tem objetivos mais definidos e cumprem sua função, então não são meras superstições.
Eu separo essas duas coisas, você olha as primeiras e toma todo o resto como superstição com base nelas... Ou seja, cria um espantalho.
Veja casos concretos. Os terroristas religiosos se mataram acreditando num paraíso. Num outro tópico está sendo discutido a falta de liberdade na cultura islâmica decorrente principalmente da religião. Um outro tópico sobre a aprovação de educação religiosa nas escolar para "elevar" a moral, já que o "problema" é a falta de deus no coração.
E o que isso diz contra o teísmo e a religião?
Aprenda uma coisa Adriano, isso é uma FALÁCIA DA GROSSA.
Você mistura falácias como Supersimplificação e raciocínio “8 ou 80”, Generalização apressada e a falácia da causa falsa.

Saiba que os livros dos grandes pensadores gregos, não foram traduzidos do grego antigo ou do latim, mas sim do árabe, pois antes desse povo se tornar o que é, bem como antes da sociedade ocidental se tornar o que é, eles eram povos extremamente cultos e "civilizados", principalmente quando comparados aos povos europeus.

O problema é que você pega algum casos, desconsidera todas as outras causas e generaliza para o todo.
Justamente por isso faz um espantalho, usa de falácias muito conhecidas e acredita nelas.
Nem todo religioso é homem bomba, nem todo teísta acredita em uma paraíso fictício além vida, nem todo teísta é crente e irracional.

Seria o mesmo que eu dizer:
Vamos pegar exemplos concretos, os países ateus perpretaram o genocídio de mais de 100 milhões de pessoas, logo os ateus são imorais e o ateísmo acoberta essas loucuras.
A religião acoberta essas loucuras, já num contexto secular, qualquer desses absurdos vai ser visto de maneira objetiva, sem a justificativa da religião ou de deus. Não considero que você refutou meus argumentos. Não concordo com eles.
Seus "argumentos", são na verdade falácias e já foram refutadas diversas vezes... só quem não percebeu isso foi você.

Se eu citar que o ateismo tão objetivo que você prega, resultou na morte de 100 milhões de pessoas... bem, você vai perceber a falácia, mas vai ignorar que é uma inversão exata do que você chama de "argumento".
E quem está tirando essa conclusão é você, como se fosse necessário ter um vencedor numa discussão. Mesmo que houvesse, não seria a própria pessoa a se legitimar, é uma atitude parcial. Se é para um público qualquer que esteja lendo, cada um que tire as suas conclusões.
Não é uma questão de "vencer" Adriano, mas de ter um raciocínio que fecha em um argumento lógico sem erros.
Se você diz que o ateismo é moralmente superior ao teísmo, e que o teísmo tem qualquer tipo de moral "inerente" a ele, já o ateísmo não, está caindo em um erro e não vai poder defender esse raciocínio porque ele pode ser refutado, pode ser demonstrado falso.

Basta citar um exemplo qualquer de teísta que contrarie sua afirmação.
Você fala de homens bombas e cruzadas, basta que eu cite Ghandi que você já está refutado.
Basta citar qualquer exemplo de teístas que pregam a paz e agem de forma pacifica, bem como qualquer teísta racional, o grupo dos deistas, por exemplo, etc...

Você não só não consegue citar NENHUM exemplo de moral "inerente" a crença em Deus, como eu posso citar inúmeros exemplos de teístas com morais completamente opostas uns aos outros, assim como posso dar exemplos de ateus e teístas construindo morais parecidas, quase idênticas.
Ou seja, eu posso demonstrar que o seu argumento é falso e você não tem como defende-lo.
Refutar é isso, não trata-se de "vencer", mas de demonstrar o erro de um raciocínio.
Não precisa levar ao pé da letra tudo que digo, veja os contextos. É claro que tem diversos tipos de religião e com diversas diferenças. Na minha análise (assim como você faz a sua) estou refutando os seus argumentos e fazendo valer a minha opinião. A minha idéia de religião é que seja algo falso, sem conexão com a realidade.
Algo que você não consegue demonstrar, sendo que para defender essa idéia, usa de argumentos que fazem um espantalho da religião.
E como te disse não vejo situações amorais, pelo menos na prática (na teoria é factível),
Como na "teoria" e não na "pratica"?
Olhe a sua volta, cada teísta e cada ateu tem, NA PRATICA, morais diferentes e em muitos casos quase que completamente opostas.
e portanto tanto o ateísmo quanto o teísmo cometem erros e barbaridades. Mas o ateísmo é baseado na realidade, mais fácil de lidar com isso, de resolver. Já a religião é tenta colocar a crença para validar suas atitudes.
Aff...
Espantalho mais uma vez.
E essa do ateísmo se basear na realidade já a religião na crença foi lindo...
Lembrando mais uma vez que a comparação correta não é com "a religião", mas com o teísmo em si.
Ateus e teístas, ambos podem se basear em crenças ou em fatos, podem na teoria e fazem na pratica.
Claro que continua válida. Suas opiniões foram refutadas e seus erros de raciocínio demonstrado.  :stunned:
Desculpe Adriano, mas você já foi refutado, você trabalha com falácias, com generalizações absurdas e espantalhos.
Eu já demonstrei isso, mas você parece ser crente demais nessas falácias pra conseguir enxergar uma refutação quando lê uma.

Como dizem porai, o pior cego é aquele que não quer ver...
Alguns ateus são realmente tão crentes como teístas fanáticos, usam das mesmas falácias só que as invertem, pregam a razão e o ceticismo, mas usam a crença e abandonam a razão.
Alguns teístas crentes se apegam a esses casos e com base neles fazem um espantalho do ateísmo... mas isso não vem ao caso.
Que sirvam de exemplo aos ateus céticos, para que eles também não olhem para teístas assim e os tomem pelo todo. :chorao: :no:
« Última modificação: 08 de Outubro de 2007, 03:53:08 por NadaSei »
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
Religião é ciência. (Conhecimento).

Offline Fernando Silva

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #189 Online: 08 de Outubro de 2007, 07:44:29 »
Eu apenas demonstro a falha em seus argumentos e raciocínios.
Bem, já disse o que tinha a dizer. Quem tiver saco para ler, que tire suas conclusões.

Offline Adriano

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #190 Online: 08 de Outubro de 2007, 14:13:38 »
Os rituais são práticas, podem ser rituais sociais, religiosos, esportivos, místicos, supersticiosos e até mesmo um experimento pode ser considerado um ritual científico, devido a aplicação de métodos, práticas científicas que conferem a sua objetividade e imparcialidade.

O que me parece é que você chama de prática o que você experimenta e de ritual o que as igrejas fazem.
Eu apenas separo o ritual supersticioso e aquilo que tem um objetivo e funcionalidade, enquanto você pega as duas coisas e coloca no mesmo saco da "crença" ou "superstição".
Exatamente. Eu parto da premissa de que o mundo é ateu, um mundo sem deus (não sem a crença). Portanto toda questão religiosa é tão falsa quanto a superstição. O que é válido são os questionamentos éticos, quanto podem se enquadrar no contexto maior da sociedade. E o que a religião já teve de positivo. Atualmente considero desnecessário a religião para fornecer moralidade, está perdendo para a cultura secular.
Nossa... misturou as bolas e ainda falou absurdos.
Se considera absurdos ignore. Não quero seus "ensinamentos". São igualmente absurdos para mim.

Você "acredita" que o mundo é ateu, pois "acredita" que Deus inexiste, então coloca a religião como falsa a priori?
Preciso citar novamente o Budismo?
Por isso existe o binômio ateísmo ceticismo. Existem as religiões teístas e as não teístas. Mas são sempre conjunto de dogmas e crenças.

Estávamos falando sobre rituais e superstição.
Um ritual simbólico como dar "graças" antes da refeição é um ritual supersticioso, alguns "acham" que dar graças agrada a Deus.
Um jejum ou uma meditação, tem objetivos mais definidos e cumprem sua função, então não são meras superstições.
Eu separo essas duas coisas, você olha as primeiras e toma todo o resto como superstição com base nelas... Ou seja, cria um espantalho.
Considero todos esses rituais ou práticas se assim quiser, como sendo inúteis. Se você dá valor a eles é uma questão pessoal e subjetiva. Também considero espantalho tudo o que diz sobre religião. Está usando suas crenças para embasar seus conhecimentos. Principalmente a crença na prática religiosa.

Veja casos concretos. Os terroristas religiosos se mataram acreditando num paraíso. Num outro tópico está sendo discutido a falta de liberdade na cultura islâmica decorrente principalmente da religião. Um outro tópico sobre a aprovação de educação religiosa nas escolar para "elevar" a moral, já que o "problema" é a falta de deus no coração.
E o que isso diz contra o teísmo e a religião?
Aprenda uma coisa Adriano, isso é uma FALÁCIA DA GROSSA.
Você mistura falácias como Supersimplificação e raciocínio “8 ou 80”, Generalização apressada e a falácia da causa falsa.
Falei de casos específicos e não de generalização. O que a religião tem de bom, no meu conceito não é bom. Mas o que ela tem de ruim, concordamos.

Saiba que os livros dos grandes pensadores gregos, não foram traduzidos do grego antigo ou do latim, mas sim do árabe, pois antes desse povo se tornar o que é, bem como antes da sociedade ocidental se tornar o que é, eles eram povos extremamente cultos e "civilizados", principalmente quando comparados aos povos europeus.
Mas isso não tem nada a ver com a religião. A religião pode ser vista como uma arte, uma contemplação do mundo. Mas não como conhecimento objetivo.

O problema é que você pega algum casos, desconsidera todas as outras causas e generaliza para o todo.
Justamente por isso faz um espantalho, usa de falácias muito conhecidas e acredita nelas.
Nem todo religioso é homem bomba, nem todo teísta acredita em uma paraíso fictício além vida, nem todo teísta é crente e irracional.
Mas não estou falando de pessoas, e sim do teísmo. Digo que ações negativas causadas pelo teísmo, diretamente pela crença em deus.

Seria o mesmo que eu dizer:
Vamos pegar exemplos concretos, os países ateus perpretaram o genocídio de mais de 100 milhões de pessoas, logo os ateus são imorais e o ateísmo acoberta essas loucuras.
A religião acoberta essas loucuras, já num contexto secular, qualquer desses absurdos vai ser visto de maneira objetiva, sem a justificativa da religião ou de deus. Não considero que você refutou meus argumentos. Não concordo com eles.
Seus "argumentos", são na verdade falácias e já foram refutadas diversas vezes... só quem não percebeu isso foi você.
Não, a sua percepção sobre falácias e e refutação que está incoerente com a realidade do tópico. É apenas um achismo seu.

Se eu citar que o ateismo tão objetivo que você prega, resultou na morte de 100 milhões de pessoas... bem, você vai perceber a falácia, mas vai ignorar que é uma inversão exata do que você chama de "argumento".
Se a causa das mortes foram o ódio as religiões então para mim é óbvio que foi o ateísmo a causa. Sei que ocorreram muitas situações assim. Mas não seria sem ateísmo e sim anti-teísmo. Ateísmo é a ausência do teísmo, numa sociedade sem a crença em deus, nada muda no mundo. O laicismo é uma defesa do ateísmo, para que todos possam se expressar.

E quem está tirando essa conclusão é você, como se fosse necessário ter um vencedor numa discussão. Mesmo que houvesse, não seria a própria pessoa a se legitimar, é uma atitude parcial. Se é para um público qualquer que esteja lendo, cada um que tire as suas conclusões.
Não é uma questão de "vencer" Adriano, mas de ter um raciocínio que fecha em um argumento lógico sem erros.
Se você diz que o ateismo é moralmente superior ao teísmo, e que o teísmo tem qualquer tipo de moral "inerente" a ele, já o ateísmo não, está caindo em um erro e não vai poder defender esse raciocínio porque ele pode ser refutado, pode ser demonstrado falso.
A moral é definida como o que é certo ou errado para uma sociedade. E a crença em deus e as religiões influenciam essas moral. O ateísmo não se prende a essas fábulas humanas e busca a realidade nua e crua. Você não pode demonstrar que a realidade no ateísmo é falsa, ou refutá-la. Não com base no teísmo, mas com base na realidade. Já o ateísmo refuta o teísmo em sí com base na realidade. A visão de mundo do teísmo é composta pela realidade mais as crença em deus e suas derivações, e estas são imaginárias.


Basta citar um exemplo qualquer de teísta que contrarie sua afirmação.
Você fala de homens bombas e cruzadas, basta que eu cite Ghandi que você já está refutado.
Basta citar qualquer exemplo de teístas que pregam a paz e agem de forma pacifica, bem como qualquer teísta racional, o grupo dos deistas, por exemplo, etc...
Sim, mas agora me mostra de algo atual sobre a violência causada pelo ateísmo? A maior "violência" que os religiosos sofrem é apanhar feio nas argumentações do neo ateus, como no caso do Dawkins. Esse é o
"radicalismo" ateísta atual, bem diferente das atrocidades religiosas que acontecem. Difícil perceber isso?

Você não só não consegue citar NENHUM exemplo de moral "inerente" a crença em Deus, como eu posso citar inúmeros exemplos de teístas com morais completamente opostas uns aos outros, assim como posso dar exemplos de ateus e teístas construindo morais parecidas, quase idênticas.
Ou seja, eu posso demonstrar que o seu argumento é falso e você não tem como defende-lo.
Refutar é isso, não trata-se de "vencer", mas de demonstrar o erro de um raciocínio.
Você apontou a imoralidade ateísta em govenos comunista. São fatos, concordo e recrimino tais atitudes. Agora me aponte crimes atuais que podem ser vistos como ateísta que seja com origem no ódio as religiões. Eu desconheço, mas seria interessante, não julgo difícil acontecer.

Não precisa levar ao pé da letra tudo que digo, veja os contextos. É claro que tem diversos tipos de religião e com diversas diferenças. Na minha análise (assim como você faz a sua) estou refutando os seus argumentos e fazendo valer a minha opinião. A minha idéia de religião é que seja algo falso, sem conexão com a realidade.
Algo que você não consegue demonstrar, sendo que para defender essa idéia, usa de argumentos que fazem um espantalho da religião.

E como te disse não vejo situações amorais, pelo menos na prática (na teoria é factível),
Como na "teoria" e não na "pratica"?
Olhe a sua volta, cada teísta e cada ateu tem, NA PRATICA, morais diferentes e em muitos casos quase que completamente opostas.
O espantalho da religião é por sua conta. Você que considera a religião boa. Só vejo arbitrariedade e radicalismo. Quem tenta pegar exemplos bons da religião para dizer que ela não é má é você.

e portanto tanto o ateísmo quanto o teísmo cometem erros e barbaridades. Mas o ateísmo é baseado na realidade, mais fácil de lidar com isso, de resolver. Já a religião é tenta colocar a crença para validar suas atitudes.
Aff...
Espantalho mais uma vez.
E essa do ateísmo se basear na realidade já a religião na crença foi lindo...
Lembrando mais uma vez que a comparação correta não é com "a religião", mas com o teísmo em si.
Ateus e teístas, ambos podem se basear em crenças ou em fatos, podem na teoria e fazem na pratica.
O ateu não corre o risco de usar a crença em deus para justificativas morais. No teísmo isso acontece e muito, muito mesmo.

Claro que continua válida. Suas opiniões foram refutadas e seus erros de raciocínio demonstrado.  :stunned:
Desculpe Adriano, mas você já foi refutado, você trabalha com falácias, com generalizações absurdas e espantalhos.
Eu já demonstrei isso, mas você parece ser crente demais nessas falácias pra conseguir enxergar uma refutação quando lê uma.

Como dizem porai, o pior cego é aquele que não quer ver...
Alguns ateus são realmente tão crentes como teístas fanáticos, usam das mesmas falácias só que as invertem, pregam a razão e o ceticismo, mas usam a crença e abandonam a razão.
Alguns teístas crentes se apegam a esses casos e com base neles fazem um espantalho do ateísmo... mas isso não vem ao caso.
Me julgue como quiser, mas também não de desculpo.  :P

Não me demonstrou nada, apenas discutimos um assunto aqui. Se seu objetivo foi o de me convencer falhou.  :)

Que sirvam de exemplo aos ateus céticos, para que eles também não olhem para teístas assim e os tomem pelo todo. :chorao: :no:
Só falta se declarar também como o profeta dos ateus como fez o Erivelton.  ::)

 :histeria:
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Offline Fabrício

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #191 Online: 08 de Outubro de 2007, 22:06:07 »
Tenho acompanhado esta discussão e o que mais me impressiona é a postura tão humilde do "Nadasei"... besteira discutir, o cara já se apropriou da verdade... melhor nos rendermos todos aos seus profundos argumentos de "experiências pessoais" e "raciocínios e lógicas perfeitas".
"Deus prefere os ateus"

Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #192 Online: 09 de Outubro de 2007, 02:03:47 »
Adriano...
Você confunde ateismo com ceticismo e até mesmo distorce o significado de laicismo. :no:
O laicismo não visa promover o ateísmo, mas separar o estado da influencia das religiões.
Isso também não significa fazer do estado, um estado ateu, estaria mais para um estado ecumênico que aceita e respeita toda a diversidade, não importando se é teísta ou ateu.

Você elege o ateísmo como uma "verdade inegável".
Diz que: "Você não pode demonstrar que a realidade no ateísmo é falsa, ou refutá-la."
Você também não pode fazer isso com o teísmo em si, pois não pode provar que Deus não existe...

A forma como você coloca o ateísmo, é como se a inexistência de Deus fosse um fato, por isso o ateísmo trata da "realidade" e o teísmo da "crença".
Seu ateísmo é que não passa da "crença" na inexistência de um fato, Deus, e é por isso que seu posicionamento é tão crente.
A posição cética é uma posição neutra, o ateu que desconhece a inexistência de Deus, tem que deixar a porta aberta para a possibilidade, por isso reconhece a posição teísta como uma posição viável.

Mesmo conhecendo a existência de Deus, considero o posicionamento ateu aceitável e não acho que tenha base em "crença" e, por isso seja toda ruim e fora da realidade... é apenas um posicionamento de alguém que, apesar de procurar se basear na realidade, desconhece um dos fatos dela... desconhece Deus.

Você diz que a crença em deus influencia certa moral e que o ateísmo não se prende a essas fábulas humanas e busca a realidade nua e crua.
Cite um único exemplo de moral que seja inerente a crença em Deus e que seja impedimento a procura da realidade nua e crua.
Você acha que um teísta não pode buscar a realidade nua e crua?
Ser teísta impede isso?
E se Deus for parte da nossa realidade nua e crua?

Você "acredita" que Deus, seja na realidade uma fábula e essa crença também influencia sua busca e a sua formação moral, no entanto a questão sobre Deus, seja do ponto de vista ateu ou teísta, não criam necessariamente nenhum tipo de moral especifica.
Como eu já cansei de repetir, ateus e teístas podem ter qualquer tipo de moral, ambos podem buscar a realidade nua e crua, ou cair em uma moral castrante, estúpida ou por assim dizer... imoral.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline NadaSei

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #193 Online: 09 de Outubro de 2007, 02:15:32 »
Tenho acompanhado esta discussão e o que mais me impressiona é a postura tão humilde do "Nadasei"... besteira discutir, o cara já se apropriou da verdade... melhor nos rendermos todos aos seus profundos argumentos de "experiências pessoais" e "raciocínios e lógicas perfeitas".
Se você posta o óbvio e a crença da pessoa não enxerga uma refutação inegável... Chega uma hora que cansa...  |(

Desculpe, mas tá cheio de teísta crente porai que acha que ateus são imorais e que a moral não se constroi sem Deus, refuta-los é fácil. (e o ateu em questão faz isso ao contrario).
Só que se você se dá ao trabalho e a pessoa continua achando que: "Não concordo com você e meu ponto de vista continua sendo valido"... mesmo tendo sido refutado... Bem, não se pode fazer mais nada.
Não existem argumentos contra crentes.
Isso não significa que o posicionamento daquele que não reage a argumentos é valido.
Uma falácia é sempre uma falácia, se ela foi refutada e a pessoa continua achando que é uma opinião valida... bem ela pode "acreditar" nisso, mas a crença dela não faz disso uma verdade.

Na ciência não existem "provas" reais, apenas coisas "verossímeis".
O mesmo não se pode dizer na matemática e na lógica. :smartass:
Um raciocínio pode ser perfeito e irrefutável, mas isso não faz dele necessariamente verdadeiro... mas um raciocínio refutado é necessariamente falso. A refutação o prova falso, se foi provado falso, não é mais uma "opinião" valida.
Se você acredita que religião não passa de fantasia, está confundindo a religião, com o que na verdade, são suas próprias fantasias sobre o tema.
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Offline Diego

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #194 Online: 09 de Outubro de 2007, 09:47:58 »
Tenho acompanhado esta discussão e o que mais me impressiona é a postura tão humilde do "Nadasei"... besteira discutir, o cara já se apropriou da verdade... melhor nos rendermos todos aos seus profundos argumentos de "experiências pessoais" e "raciocínios e lógicas perfeitas".

Concordo plenamente...

O tópico ja não tem nada haver com Dawkins e seu livro.

Offline Dbohr

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #195 Online: 09 de Outubro de 2007, 11:26:20 »
A revista Enfoque Gospel deste mês traz uma reportagem de capa que menciona tangencialmente o livro e o trabalho de Dawkins:

http://www.revistaenfoque.com.br/edicao=74&materia=837

Offline mUKA

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #196 Online: 09 de Outubro de 2007, 13:00:22 »
Depois de muito blah blah blah offtopic!

Eu não tava muito a fim de ler o livro mas, minha namorada comprou e está lendo, acabei lendo um trecho "acidentalmente" (o livro estava lá parado na minha frente, marcada a página que ela tinha parado), era o trecho sobre agnosticismo, achei o conteúdo na medida certa, nem muito extenso nem muito parco, bem pensado, sensato, o cara é foda mesmo, de ler umas 3 páginas fiquei com uma vontade louca de ler o resto! rs
mUKA

Offline Fabrício

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #197 Online: 09 de Outubro de 2007, 23:03:29 »
Eu vou comprar esta semana, estou muito curioso para ler este livro.
"Deus prefere os ateus"

Offline Adriano

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Offline RickRJ

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Re: Livro: Deus - Um Delírio (Richard Dawkins)
« Resposta #199 Online: 10 de Outubro de 2007, 19:24:04 »
Dawkins conseguiu o que queria! Parabéns pra ele! E outra, Deus ser considerado uma hipótese científica foi o grande 'pulo do gato' do autor em tela!
"Allah é a Luz dos Céus e da Terra..." Qur'an (24:35)

 

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