Autor Tópico: História das gerações  (Lida 38740 vezes)

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Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #25 Online: 29 de Setembro de 2007, 16:53:02 »
você está invertendo as coisas Erivelton. A bíblia é aceita como absolutamente verdadeira apenas pelos que nela crêem, a despeito de indícios para fazê-lo, ou seja, por fé cega (pleonasmo, eu sei).
Será que eu estou enganado?
http://www.paralerepensar.com.br/don_cuervo_acienciaeabiblia.htm
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A bíblia é cheia de contradições formais, como o Pedro já demonstrou exaustivamente em outro tópico. Se há qualquer esperança de se acreditar na bíblia como verdade o que se deve fazer é apresentar indícios nesse sentido, não apontar a falta de indícios do contrário.
O pedro apenas mostrou evidências que podem comprovar uma teoria apenas dele.
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Analogamente eu poderia dizer que tenho uma pedra que mantém tigres afastados, afinal não tem nenhum tigre perto de mim e ninguém me contariou até agora.
Mas isso não quer dizer que minha afirmação seja verdadeira até que alguém a prove falsa, muito pelo contrário eu é que tenho que apresentar indícios isentos de sua veracidade, e a partir daí lhe será dada alguma credibilidade.
As afirmações científicas mostram que a bíblia ainda continua viva.
A bíblia até agora não precisou provar nada, pois ela fala a verdade de uma maneira oculta. A ciência sim precisa provar seus estudos e mostrar que a bíblia não se passa de uma mitologia.

Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline HSette

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Re: História das gerações
« Resposta #26 Online: 29 de Setembro de 2007, 16:57:23 »
Citar
A bíblia até agora não precisou provar nada, pois ela fala a verdade de uma maneira oculta.

 |(

Assim não dá, assim não é possível.
Como discutir diante disso?
Se está oculto, então não há o que contraprovar.

Estamos diante de uma evidente inversão do ônus da prova.
Na minha humilde opinião, o Tópíco acaba de chegar ao fim.
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"Por quê?"
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Chaves

Offline Thufir Hawat

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Re: História das gerações
« Resposta #27 Online: 29 de Setembro de 2007, 17:02:11 »
Concordo totalmente HSette. Só lamento que mais uma vez alguém acha que "prova" a existência do dragão da garagem só por quê ninguém prova sua inexistência... chega a ser triste  |(
« Última modificação: 29 de Setembro de 2007, 17:04:26 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #28 Online: 29 de Setembro de 2007, 17:04:07 »
1) Dê um exemplo de um livro .
2) Indique as provas concretas da ciência para confirmar 1)
Se não podes responder a isso, esse tipo de proposição não faz sentido. Não quero voltar a discussões sem sentido.
Enquanto a ciência não puder provar nada sobre a existencia Deus ou deuses nada pode ser desconsiderado.
A teologia bíblica é que tem respostas para estas perguntas e fazem muito sentido para aqueles estudam as crenças entre mitologias e religiões.
No sentido religioso existe uma uniformidade lógica que separa mitologia de religião.
A ciência não pode entrar nesta briga, pois cabe a ela primeiro provar o mundo espiritual.
Se a ciência não prova, também não desaprova e está neutra no assunto.
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Citação de HSette:
Isso só pode ser algum tipo de brincadeira.
Quer dizer então que continua também valendo que zeus é o grande deus, e mais aquele outro deus dos mares, e aquele outro do trovão, e thor também continua atuando, e sei lá mais o que.
A minha explicação está acima.
  
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #29 Online: 29 de Setembro de 2007, 17:10:02 »
Assim não dá, assim não é possível.
Como discutir diante disso?
Se está oculto, então não há o que contraprovar.
Estamos diante de uma evidente inversão do ônus da prova.
Na minha humilde opinião, o Tópíco acaba de chegar ao fim.
Abri um tópico com uma grande facilidade para se achar algo que condene as escrituras e voces estão levando para o lado artificial.
Estas verdades ocultas podem claramente ser condenadas, pois a ciência arqueológica está aí para isto.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #30 Online: 29 de Setembro de 2007, 17:13:53 »
Concordo totalmente HSette. Só lamento que mais uma vez alguém acha que "prova" a existência do dragão da garagem só por quê ninguém prova sua inexistência... chega a ser triste  |(
Se a ciência não pode provar o lado espiritual, tem o lado material. A genealogia dos povos antigos.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline HSette

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Re: História das gerações
« Resposta #31 Online: 29 de Setembro de 2007, 18:29:00 »
De minha parte, não desconsidero e nem condeno.

Mesmo porque, não há como desconsiderar ou condenar o "oculto (!?!?!?!?)".
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Chaves

Offline Thufir Hawat

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Re: História das gerações
« Resposta #32 Online: 29 de Setembro de 2007, 18:35:25 »
Ocultos estão quaisquer indícios de lógica e honestidade intelectual na argumentação do Erivelton, isso sim.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Fernando Silva

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Re: História das gerações
« Resposta #33 Online: 30 de Setembro de 2007, 09:50:50 »
A genealogias dos deuses fica fora do nosso entendimento para pesquisas.
E também ficam fora do nosso entendimento para sabermos se são verdadeiras.
Melhor ignorá-las.
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http://moses.creighton.edu/simkins/203/lectures/lecture7.html

The Yahwist genealogy of Cain, for example, begins with Cain and traces his lineage through Lamech. This genealogy originally ended with the birth of Noah to Lamech. The Priestly Writer, however, alters this genealogy by inserting an alternative genealogy from Seth (another son of Adam) to Lamech (Genesis 5, note the similarity between the names in both genealogies), and relocates the lineage that survives the flood to the Lamech who descends from Seth (Genesis 5:29). The result of this alteration is that all later human generations are descendants of Seth rather than Cain who is cursed.
O Gênesis foi escrito segundo dois pontos de vista: o dos seguidores de El e os dos seguidores de Javé.
É por isto que há duas narrativas da criação do mundo.
Outra diferença está na descendência de Caim.
Numa das versões, Caim é o antepassado de Lamech, pai de Noé.
Em outra, Lamech descende de Seth (outro filho de Adão), o que torna a humanidade descendente de Seth e não de Caim, o amaldiçoado.
Citar
In a short poem, Lamech then boasts to his wives about killing a young man. Why does Lamech boast? How does his act of murder compare with Cain's act? What point is the Yahwist making by describing two acts of murder, one at the beginning and one at the end of the development of human civilization?
Há um trecho em que Lamech se orgulha de ter matado um rapaz e o texto não o condena. Por que então condena o de Caim?

Offline Fernando Silva

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Re: História das gerações
« Resposta #34 Online: 30 de Setembro de 2007, 09:54:16 »
Ocultos estão quaisquer indícios de lógica e honestidade intelectual na argumentação do Erivelton, isso sim.
Se é que ele percebe o que está fazendo. Talvez ele seja incapaz de entender o absurdo da própria "argumentação".
Talvez não seja apropriado chamar uma pessoa assim de desonesta.

Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #35 Online: 30 de Setembro de 2007, 10:56:42 »
Será que eu estou enganado?
http://www.paralerepensar.com.br/don_cuervo_acienciaeabiblia.htm
Sim.
Algumas característica de literatura prosélita:
1) várias frases em forma de pergunta com resposta imediata ("Devemos presumir que a Bíblia esteja errada? Não."; "Significa isso que a Bíblia esteja errada? Não.", etc.);
2) "devemos lembrar-nos de que a Bíblia não é primariamente um compêndio de ciência";
3) as citações estão cheias de reticências e parênteses rectos;
4) menção a Galileu de seguida com perguntas do género "mas que conceito é o correto?";
5) sentidos figurativos arbitrários («"dia" pode significar mais do que um período de 24 horas»);
6) apesar de 2) e 4), é critica-se a ciência a favor da Bíblia:
"Mas, que dizer das vezes em que a Bíblia diz algo que claramente contradiz certa teoria científica moderna? Devemos presumir que a Bíblia esteja errada? Não. Lembre-se, a ciência, no que tem de melhor, é um contínuo processo de aprendizado. Teorias amplamente sustentadas ontem poderão ser abandonadas amanhã. Assim, é bem possível que certa crença científica que contradiga a Bíblia possa vir a estar ela mesma ultrapassada no futuro. ";
"Caso a Bíblia e a ciência claramente se contradigam em algum ponto, não deverá ser presumido automaticamente que a Bíblia esteja errada. "

Estou habituado a ler esse tipo de argumentação em literatura de cultos. O estilo é o mesmo.
Repara neste texto: http://www.watchtower.org/t/200609a/article_01.htm

Pelos vistos foste enganado.

Citar
Analogamente eu poderia dizer que tenho uma pedra que mantém tigres afastados, afinal não tem nenhum tigre perto de mim e ninguém me contariou até agora.

As afirmações científicas mostram que a bíblia ainda continua viva.
Se isso é verdade, por que:
1) os católicos e protestantes condenaram a ideia de uma Terra redonda e que não estava no centro do Universo, citando a Bíblia como justificação?
2) ainda existe uma Sociedade da Terra Plana que defende uma Terra plana, e usa a Bíblia como prova?
3) existem criacionistas que a Terra tem apenas cerca de 6.000 e opõem a Teoria da Evolução (agora falam em micro-evolução) usando a Bíblia como prova?
vide :
- http://crerparaver.blogspot.com/2007/07/cincia-e-dogma.html

A bíblia até agora não precisou provar nada, pois ela fala a verdade de uma maneira oculta.


A ciência sim precisa provar seus estudos e mostrar que a bíblia não se passa de uma mitologia.
vide :
- http://crerparaver.blogspot.com/2007/09/gata-pariu-um-co.html

E lê as minhas referências!
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
 http://pedroac.deviantart.com
 http://crerparaver.blogspot.com

"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
"Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" -- Carl Sagan
"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #36 Online: 30 de Setembro de 2007, 11:46:05 »
Se é possível inventar genealogias de deuses, então é possível inventar genealogias de humanos.
Ok! Se forem invenções estão fáceis então para condená-las.
Ò meu caro, puseste o pé na poça. Aquilo que me leva a dizer que essas genealogias são invenções são as mesmas que me levam a dizer que as genealogias (não é só uma...) da Bíblia são invenções.
 
Citar
Não disse que é uma prova, mas algo muito suspeito.
Esta suspeita se concretizou em verdade.
As tribos de israel hoje mostra um passado existente.
Tal como as histórias das princesas encantadas. E as tribos estão perdidas (não existem tribos de Israel hoje)!

Citar
Não tenho tempo para traduzir isso (neste momento estou ocupado com outras tarefas). Se alguém puder explicar ao Erivelton...
Não tenho pressas.
http://www.carelinks.net/books/dh/pb/2-3-1Genesis_And_Creation_Myths.htm
(parece ser um site de um cristão)
Fala de mitos de criação dos povos vizinhos de Israel (Sumérios, Babilónios, Cananitas, Cananitas, Hititas, etc.), que são muito similares ao Génesis, por vezes ao ponto de haver correspondências quase "verbatim".

“There was not yet rain…there was not yet a man to till the ground” (Gen. 2:5) reads very similarly to an Egyptian text that speaks of “When there was not yet rain…when there was not yet the fear that came to be…”.
Tradução: "Não houve ainda chuva...não houve ainda um homem para lavrar o solo" (Gen. 2:5) lê-se de forma muito similar num texto Egípcio que fala de "Quando não houve ainda chuva...quando não houve ainda o medo que haveria de vir..."

Na referência ao dilúvio bíblico foram acrescentadas 10 gerações em Gen. 5, para traçar uma genealogia de Adão a Noé.
Na referência do dilúvio babilónico também fala-se em 10 gerações, que terminam em Ziusudra, o único homem que sobreviveu ao dilúvio (essas 10 gerações eram supostamente 10 reis com um número de anos de vida ridículos; por exemplo Alalgar supostamente viveu durante 72.000 anos).
Noutro mito, Utnapishtim é o único sobrevivente do dilúvio, e tornar-se num deus.

http://moses.creighton.edu/simkins/203/lectures/lecture7.html
Fala de duas versões genealógicas: dos Sacerdote ("The Priestly Writer") e do Jeovita ("Yahwist").
A narrativa do Jeovita fala do jardim de Éden, continua com Caim e Abel (Génesis 4:1-16), genealogia de Caim (Génesis 4:17-26), a história dos filhos de Deus e as filhas do Homem (Génesis 6:1-4), a história do dilúvio (partes de Génesis 6:6-8:22), a história de Noé e a maldição (Génesis 9:20-27), e a história de Babel (Génesis 11:1-9 - pessoalmente já tinha pensado que o estilo e o conteúdo dessa passagem é evidentemente muito semelhante à história da expulsão de Éden). A versão Sacedotal adicionou novas genealogias e modificou a história do dilúvio.

A genealogia Jeovita começa de Caim, começa com Caim (dah!) e traça a linhagem por Lameque, originalmente terminando com o nascimento de Noé. A versão Sacerdotal altera-a inserindo uma genealogia alternativa desde Set (outro filho de Adão) até Lameque (Génesis 5), e muda a linhagem dos sobreviventes até Lameque que descende de Set (ou seja, nessa versão os sobreviventes são descendentes de Set e não de Caim, que estava amaldiçoado).

O Escritor Sacerdote diz que o dilúvio deve-se a um colapso da ordem de criação, apresentando Noé como o novo Adão saindo da arca no Dia do Novo Ano. Na versão Jeovista era apenas uma tempestade severa (não tinha essa conotação de uma nova criação).

(Genesis 4:17-26), (Genesis 5:29)
Faz novamente referência às duas linhagens contraditórias (Lameque é descendente de Set ou Caim?). Questiona-se se o assassínio de Lameque tem alguma relação com o de Caim.

Na página há uma explicação extensa.

http://pt.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9
Citar
O relato conta que Noé era descendente da linhagem de Sete, e viveu numa época em que as outras linhagens humanas (a partir dos descedentes de Caim e dos próprios parentes de Noé, provavelmente) mostraram-se corrompidas.

Citar
De acordo com o Pentateuco, os cinco primeiros livros do tradicional velho testamento da Bíblia escritos por Moises, Noé era filho de Lameque, que era filho de Matusalém, que era filho de Enoque, que era filho de Jarede, que era filho de Malalel, que era filho de Cainan ou Quenã, que era filho de Enos, que era filho de Sete, que era filho de Adão que era filho de Deus.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lameque

Gen 4:
Citar
17    E conheceu Caim a sua mulher, e ela concebeu, e deu à luz a Enoque; e ele edificou uma cidade, e chamou o nome da cidade conforme o nome de seu filho Enoque;
18    E a Enoque nasceu Irade, e Irade gerou a Meujael, e Meujael gerou a Metusael e Metusael gerou a Lameque.

Gen 5:
Citar
3    E Adão viveu cento e trinta anos, e gerou um filho à sua semelhança, conforme a sua imagem, e pôs-lhe o nome de Sete.
4    E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete, oitocentos anos, e gerou filhos e filhas.
5    E foram todos os dias que Adão viveu, novecentos e trinta anos, e morreu.
6    E viveu Sete cento e cinco anos, e gerou a Enos.
7    E viveu Sete, depois que gerou a Enos, oitocentos e sete anos, e gerou filhos e filhas.
8    E foram todos os dias de Sete novecentos e doze anos, e morreu.
9    E viveu Enos noventa anos, e gerou a Cainã.
10    E viveu Enos, depois que gerou a Cainã, oitocentos e quinze anos, e gerou filhos e filhas.
11    E foram todos os dias de Enos novecentos e cinco anos, e morreu.
12    E viveu Cainã setenta anos, e gerou a Maalalel.
13    E viveu Cainã, depois que gerou a Maalalel, oitocentos e quarenta anos, e gerou filhos e filhas.
14    E foram todos os dias de Cainã novecentos e dez anos, e morreu.
15    E viveu Maalalel sessenta e cinco anos, e gerou a Jerede.
16    E viveu Maalalel, depois que gerou a Jerede, oitocentos e trinta anos, e gerou filhos e filhas.
17    E foram todos os dias de Maalalel oitocentos e noventa e cinco anos, e morreu.
18    E viveu Jerede cento e sessenta e dois anos, e gerou a Enoque.
19    E viveu Jerede, depois que gerou a Enoque, oitocentos anos, e gerou filhos e filhas.
20    E foram todos os dias de Jerede novecentos e sessenta e dois anos, e morreu.
21    E viveu Enoque sessenta e cinco anos, e gerou a Matusalém.
22    E andou Enoque com Deus, depois que gerou a Matusalém, trezentos anos, e gerou filhos e filhas.
23    E foram todos os dias de Enoque trezentos e sessenta e cinco anos.
24    E andou Enoque com Deus; e não apareceu mais, porquanto Deus para si o tomou.
25    E viveu Matusalém cento e oitenta e sete anos, e gerou a Lameque.
« Última modificação: 30 de Setembro de 2007, 11:48:34 por PedroAC »
Pedro Amaral Couto
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Offline Dbohr

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Re: História das gerações
« Resposta #37 Online: 01 de Outubro de 2007, 12:56:21 »
O legal de debater com o Erivélton é que as metas e as definições são constantemente deslocadas. Ó Pedro, eu te aconselharia a fazer uma documentação dos argumentos - um dicionário, por assim dizer.

Mas sabemos que isso não adiantaria, não é? :-)

Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #38 Online: 02 de Outubro de 2007, 08:55:55 »
Estou sem tempo de dar as respostas, pois meu horário de trabalho mudou.
Passei aqui correndo para perguntar quem asistiu ontem a noite no The History channel(canal 55 SKY) o documentário: Decifrando o êxodo
A ciência provou através da arqueologia e a geologia que houve o exílio do povo hebreu no Egito.
Sem que não faz parte do assunto inicial, mas gostaria de saber o que voces tem a dizer:
Um abração a todos. Aguardem minhas respostas.
Erivelton.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #39 Online: 02 de Outubro de 2007, 10:29:46 »
Passei aqui correndo para perguntar quem asistiu ontem a noite no The History channel(canal 55 SKY) o documentário: Decifrando o êxodo
Parece tratar-se de "Êxodo descodificado" ("The Exodus Decoded"), de James Cameron. Pelo argumento - http://es.wikipedia.org/wiki/El_%C3%89xodo_descodificado ; http://theexodusdecoded.com/index1.jsp - parece que já tinha visto o documentário há uns anos.

Para já, existem vários artigos de ateus, cépticos e historiadores que falam do êxodo (ou êxodos) do Egipto como um acontecimento histórico (mas não abonam a história na Bíblia...):
- http://acoruja.haaan.com/atheos_dossie_cristianismo
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A história da expulsão dos hiksos, de acordo com registros egípcios e evidências arqueológicas, é o que mais se aproxima do Êxodo descrito na Bíblia. Mesmo assim temos o problema das datas. A Bíblia diz que o Êxodo ocorreu cerca de 1200 A.E.C, no entanto a história dos hiksos ocorreu em 1570 A.E.C. É muito provável que a história dos hiksos é a que eventualmente, através de um processo de revisões constantes cada vez que era recontada, tornou-se o mito do Êxodo - outro exemplo da história sendo reescrita a fim de enaltecer o historiador e seu povo ao invés de registrar a verdade nua e crua.

Os hiksos tornaram-se cada vez mais influentes até que por fim tomaram o controle do Egito, que governaram com crueldade e tirania consideráveis durante a Quinta Dinastia, a partir de 1670 A.E.C. Entretanto, chegou um ponto em que os egípcios já não agüentavam mais, e por isso se rebelaram contra os hiksos e os expulsaram um século mais tarde em 1570 A.E.C. E não foram simplesmente expulsos, os egípcios os forçaram vigorosamente a voltar a Canaã, na verdade além de Canaã, até a fronteira Síria, saqueando e queimando cidades cananéias pelo caminho. Algum tempo depois, a capital dos hiksos no Egito, Avaris, no Delta leste do Nilo, foi totalmente destruída pelo faraó Ahmose, que perseguiu os últimos remanescentes dos hiksos até Canaã e até mesmo sitiou Sharuhen, a principal cidadela Cananéia, destruindo-a e acabando com a sua influência local. Pelo menos um historiador alega (um milênio depois do fato) que os hiksos se estabeleceram em Jerusalém e construíram um templo ali, mas o registro arqueológico não comprova nem um templo e nem um grande número de refugiados em Jerusalém nesse período.


Sobre Hiscsos:
- http://pt.wikipedia.org/wiki/Hicsos

- http://www.coljxxiii.com.br/webquest/caio/caio.htm
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As relações entre o Alto e o Baixo Egito continuaram bastante amistosas até que Apaphis III, um governante hicso, fez um insulto a Tao II, líder de Waset (Tebas). Em retaliação, Tão II invadiu o território dos hicsos e, com a ajuda de mercenários núbios, iniciou uma guerra. Tão II morreu em combate, mas seu filho Kamósis continuou a luta. Quando ele foi morto, seu irmão Amosis I encerrou a guerra, expulsando os hicsos de volta para a Ásia e, uma vez mais, unificando o Egito sob um único governante.

- http://www.klepsidra.net/klepsidra16/egito-8.htm
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Mesmo assim o ímpeto migratório, que havia trazido os Hicsos sabe-se lá de onde até o Egito, cessara. A invés de seguir sua marcha para o ocidente, os Hicsos decidiram se estabelecer no Egito. Estavam desejosos de se Egipcianizar. Parecem ter adorado a cultura Egípcia, tanto assim que ao tomarem o poder nacional (ou a maior parte dele), adotaram Set, justamente o Deus dos Estrangeiros, dos Desertos, dos Animais (seus cavalos, por exemplo) e do Caos, como seu Deus Dinástico. Era a volta, depois de tantos séculos passados desde o final da II Dinastia, de Set ao trono do Egito.
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Espere aí! Conheço essa história de povo que impôs seu domínio sobre o Egito e que depois de se ver derrotado acabou escravizado... Sim, os Hicsos devem ser os Hebreus! Certo?

         Para sermos sérios, não podemos confirmar nem recusar completamente esta hipótese. É sim bastante plausível que os Hicsos tenham sido Hebreus errantes que, por volta do início do século XVIII a.C. invadiram o Delta oriental do Egito em busca de terras melhores do que as suas. Como se sabe, a região que hoje corresponde a Israel e à Cisjordânia nem sempre foi habitada por Hebreus (ou Judeus, mas me referirei a este povo como Judeus apenas depois da criação do Judaísmo, não antes). Este povo pode muito bem ter sido um dos primeiros Povos do Mar, oriundos dos confins da Ásia e introduzidos no contexto do Crescente Fértil. É verdade que quando me referi ao Médio Império, disse que Senuosret III teria realizado uma expedição militar à Palestina, no entanto, não disse que povos ele teria combatido na região. Não é possível saber com certeza. Talvez até mesmo os próprios Hebreus que, como recém-chegados à região, talvez estivessem causando problemas com tentativas de ataques ao Sinai, quem sabe?

         Realmente é tentador, especialmente para os Judeus e Cristãos de hoje, pensar que os Hicsos podem ter sido os Hebreus, afinal, isso justificaria que a Bíblia está correta no que tange a tais episódios contados no livro do Êxodo (livro que também é parte integrante do Torah dos Judeus). Porém, pensando de um ponto de vista mais cético, também temos que concordar que o Velho Testamento é uma compilação (obviamente de caráter fortemente ideológico) dos principais acontecimentos da História do Crescente Fértil dos quais se tinha conhecimento através da tradição oral. Muitas Histórias nele presentes foram modificadas pelo passar dos séculos e acabara sendo compiladas de modo a parecerem um amontoado de provações de Javeh (o Deus dos Judeus e Cristãos) para com seus filhos. Nesse contexto, podemos depreender do Velho Testamento diversas passagens da História de outros países, mas, em especial, como estudaremos mais adiante, do Egito.

         Neste trabalho, até mesmo como forma de poupar especulações demasiadas, mas também como forma de melhor interar o leitor com aquilo que está lendo, considerarei que os Hicsos eram Hebreus e, sendo assim, que, após sua derrota frente aos Tebanos, acabaram servindo como escravos no Egito.
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De qualquer maneira, a aquisição de uma região produtiva como o Fayum havia se tornado depois das reformas operadas nele pela XII Dinastia para a causa da luta contra os Hicsos pode ter sido fundamental. É possível que a estabilidade da dieta tenha sido novamente alcançada, o que deu mais ânimo para a continuidade das lutas que, em 1567, expulsaram os Hicsos do Egito, reunificando-o outra vez.

Costumo assistir a esses documentários, e eles nem sequer abonam a Bíblia. Pelo contrário, tem sempre um registo histórico que contradiz ou especula-se explicações seculares e naturais, supondo que a Bíblia tem um um fundo de verdade. No caso desse documentário, fala-se dos hicsos e especula-se que causas naturais levariam às pragas (uma erupção vulcânica que levou à poluição de rios e lagos, tornaram-se vermelhos devido ao sangue dos peixes, batráquios fugiram da água, insectos com doenças foram atraídos pelo cheiro e outros fugiram, as cinzas vulcânicas tornaram o céu escuro e caíram pedra-pomes e outros destritos, os primogénitos responsáveis pelos cereais ficaram doentes por estarem em contacto com escrementos de insectos, o terramoto da erupção recolheu as águas, etc). Outros documentários dedicam-se mais aos hicsos, e há um sobre Ramsés, o Grande, e seu filho Amun-her-Khepeshef, fazendo referência ao Êxodo.
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Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #40 Online: 03 de Outubro de 2007, 11:08:28 »
Ainda ontem deu um documentário no canal Odisseia relacionado com o tópico. Chama-se, em português, "A Bíblia a descoberto" (da France5), e o segundo episódio ("O Êxodo") dá na próxima terça-feira pelas 22h, em Portugal.

Hoje, quarta-feira, na programação indicada no site:
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02:00 - A Bíblia A Descoberto: Patriarcas

A mais traduzida obra da História, a Bíblia continua, largos séculos após a sua difusão, a proporcionar referências a milhões de pessoas. Não obstante a doutrina que encerra, muitas são as questões que permanecem em aberto quanto aos relatos nela contidos. Arqueólogos especialistas e estudiosos das Sagradas Escrituras procuram esclarecer muitas das incógnitas, suscitando, igualmente, uma certa dose de controvérsia

Também:
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16:00 - Homo Futurus

Procurando determinar o que motivou a evolução humana, um paleontólogo e um ortodontista depararam-se com um facto que parece acompanhar cada estágio de evolução do Homem: a transformação do osso esfenóide, localizado no crânio. Pesquisas mundiais apontam para uma nova mudança deste pequeno osso. Conheça as teorias sobre a evolução e um hipotético rumo do nosso futuro.

Falou-se da arqueologia bíblica, que foi criticada por não trazer resultados satisfatórios. O texto sobre os patriarcas, no Génesis foi analisado (escrevi notas).

Os camelos foram usados como meio de transporte no Próximo Oriente desde o primeiro milénio aC - segundo os registos históricos, que incluem diversas ossadas de camelos. Sendo isso verdade, a cronologia indicada na Bíblia está incorrecta (onde é indicado um Abraão a usar camelos antes deles serem usados como transporte - um visionário?). São citados lugares que não existiam, e rotas comerciais que não existiam. Tudo isso leva a indicar que a história foi elaborada, não durante o Bronze Médio, mas depois, desde o século VII aC.

Um tal Martin Nott (ou com um nome parecido...) fez um inventário dos lugares passados pelos patriarcas. Descobriu que Jacob está relacionado com Israel (Norte), Isaque com Judá (Sul) e Abraão com o Hebron (no norte de Judá). Colocou a hipótese (exegese alemã) terem existido três tradições separadas, com personagens que não eram da mesma família, mas que, ao serem compiladas, juntando as tradições de Judá e de Israel, passaram a ser da mesma linhagem (Jacob, filho de Isaque, e este filho de Abraão).

Nessas zonas pertencer a um povo é o mesmo que uma religião. O povos próximos de Israel consideram-se descendentes de linhagens com origem de Abraão; por exemplo, os árabes consideram-se descendentes de Ismael, filho de Abraão.

Encontrei este site: http://www.livrepensamento.hpg.ig.com.br/ateismo/abibliapassadaalimpo.htm
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Offline Gil

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Re: História das gerações
« Resposta #41 Online: 03 de Outubro de 2007, 13:34:11 »
você está invertendo as coisas Erivelton. A bíblia é aceita como absolutamente verdadeira apenas pelos que nela crêem, a despeito de indícios para fazê-lo, ou seja, por fé cega (pleonasmo, eu sei).
Será que eu estou enganado?
http://www.paralerepensar.com.br/don_cuervo_acienciaeabiblia.htm
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A bíblia é cheia de contradições formais, como o Pedro já demonstrou exaustivamente em outro tópico. Se há qualquer esperança de se acreditar na bíblia como verdade o que se deve fazer é apresentar indícios nesse sentido, não apontar a falta de indícios do contrário.
O pedro apenas mostrou evidências que podem comprovar uma teoria apenas dele.
Citar
Analogamente eu poderia dizer que tenho uma pedra que mantém tigres afastados, afinal não tem nenhum tigre perto de mim e ninguém me contariou até agora.
Mas isso não quer dizer que minha afirmação seja verdadeira até que alguém a prove falsa, muito pelo contrário eu é que tenho que apresentar indícios isentos de sua veracidade, e a partir daí lhe será dada alguma credibilidade.
As afirmações científicas mostram que a bíblia ainda continua viva.
A bíblia até agora não precisou provar nada, pois ela fala a verdade de uma maneira oculta. A ciência sim precisa provar seus estudos e mostrar que a bíblia não se passa de uma mitologia.



A partir daqui parei de ler, é trollismo isso. Responde com vaguesa, cita textos que não dizem nada, dá até desânimo.
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Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #42 Online: 03 de Outubro de 2007, 14:40:05 »
Mas achei piada a essa resposta: "O pedro apenas mostrou evidências que podem comprovar uma teoria apenas dele." Uau...
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Offline Brutos

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Re: História das gerações
« Resposta #43 Online: 03 de Outubro de 2007, 15:03:53 »
Citar
A bíblia até agora não precisou provar nada, pois ela fala a verdade de uma maneira oculta.

 |(

Assim não dá, assim não é possível.
Como discutir diante disso?
Se está oculto, então não há o que contraprovar.

Estamos diante de uma evidente inversão do ônus da prova.
Na minha humilde opinião, o Tópíco acaba de chegar ao fim.




Concordo plenamente,

Acabaram de criar outro deus...

O deus oculto da bíblia, que é a resposta de tudo aquilo que não tem resposta....

Offline Gil

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Re: História das gerações
« Resposta #44 Online: 03 de Outubro de 2007, 18:30:28 »
É consenso então? Quem vai fechar o tópico?

edit: corrigi um errinho gramatical.
bruno.
« Última modificação: 03 de Outubro de 2007, 19:16:49 por rodion »
Se eu não sei eu não digo nada.

Offline Erivelton

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Re: História das gerações
« Resposta #45 Online: 12 de Outubro de 2007, 19:07:50 »
Costumo assistir a esses documentários, e eles nem sequer abonam a Bíblia. Pelo contrário, tem sempre um registo histórico que contradiz ou especula-se explicações seculares e naturais, supondo que a Bíblia tem um um fundo de verdade. No caso desse documentário, fala-se dos hicsos e especula-se que causas naturais levariam às pragas (uma erupção vulcânica que levou à poluição de rios e lagos, tornaram-se vermelhos devido ao sangue dos peixes, batráquios fugiram da água, insectos com doenças foram atraídos pelo cheiro e outros fugiram, as cinzas vulcânicas tornaram o céu escuro e caíram pedra-pomes e outros destritos, os primogénitos responsáveis pelos cereais ficaram doentes por estarem em contacto com escrementos de insectos, o terramoto da erupção recolheu as águas, etc). Outros documentários dedicam-se mais aos hicsos, e há um sobre Ramsés, o Grande, e seu filho Amun-her-Khepeshef, fazendo referência ao Êxodo.
A arqueologia achou no territorio Egípcio uma tábua contendo escritos dos hebreus provando que eles estiveram no Egito.
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Offline Wolfischer

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Re: História das gerações
« Resposta #46 Online: 12 de Outubro de 2007, 21:44:54 »
"A arqueologia achou no territorio Egípcio uma tábua contendo escritos dos hebreus provando que eles estiveram no Egito."

Claro que estiveram, eu mesmo conheço judeus que nasceram no Egito.
E daí?

Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #47 Online: 13 de Outubro de 2007, 14:39:24 »
A arqueologia achou no territorio Egípcio uma tábua contendo escritos dos hebreus provando que eles estiveram no Egito.
Esse tipo de alegações ão indicas as fontes não têm qualquer valor sem indicação das fontes.
Já agora, também encontraram a unha de Jeová no Egipto e o cajado de Moisés no Sinai?

Para já, se o que dizes tem algum sentido em relação ao contexto então deves indicar referências à tal tábua com textos em hebraico encontrada no Egipto, e deve estar datada no século XIII a.C. (quando sucedeu o suposto Êxodo).
Não disse que não houve hebreus no Egipto nessa altura. Povos semíticos refugiavam-se no Egipto, e talvez entre eles estavam hebreus (descendentes de Israelitas). O que é mais certo é que houve uns tais "hiksos" que foram governantes no Egipto, e há quem presuma serem hebreus, mas não há qualquer forte evidência que apoie. Simplesmente deve-se a preconceitos religiosos ou conjecturas.

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/writing/hebrew.html
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The presence of Jews (Hebrews) is securely attested in Egypt from the sixth century BC. At this time they used Aramaic as writing language and system. In the Ptolemaic Period more Jews settled in Egypt; the Jewish community of Alexandria is especially well-known.
"A presença de Judeus (Hebreus) Egipto desde o sexto século antes de Cristo está seguramente atestada. Nessa altura eles adoptavam o Aramaico como linguagem e sistema de escrita. No Período Ptolomaico mais Judeus estabeleceram-se no Egipto; a comunidade Judaica de Alexandria é especialmente conhecida."
Na página está uma escrição hebraica. É esse tipo de inscrições que referes. Do século VI d.C.?

http://www.profecias.com.br/historia/linguasdabiblia.htm
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A língua hebraica foi a língua dos Hebreus ou israelitas desde a sua entrada em Canaã. A sua origem é bastante misteriosa, porque além do Velho Testamento só possuímos escassos documentos para o seu estudo. O mais provável é que o hebraico tenha vindo do cananeu e foi falado pelos israelitas depois de sua instalação na Palestina.



Na última terça-feira assisti ao segundo episódio de "A Bíblia a descoberto", sobre o Livro do Êxodo. Escrevi notas.

Vários povos refugiavam-se no Egipto, conhecida como uma terra de abundância e exílio. (Curiosidade: os egípcios não usavam um nome distinto para os seus reis. O termo "faraó" tem origem no hebraico - "Par`oh".)
Foram encontradas figuras semíticas na arte egípcia, e havia semitas que eram governantes, o que torna a história de um semita que se tornou governante (José...) plausível.

No Livro do Êxodo é feito referência a dois lugares que sabe-se terem existido: Pi-Ramsés ("Casa do filho deus Rá) e Pi-Aton ("Casa do deus Aton") (http://pt.wikipedia.org/wiki/Livro_do_%C3%8Axodo ; http://www.fsmitha.com/h1/ch04.htm). Mas existem poucos vestígios de construções em Pi-Ramsés, que parecem terem sido abandonadas rapidamente após uma seca do Nilo. E Pi-Aton só foi fundada em (cerca) 605 a.C. Existem erros de cronologia da Bíblia (bem, é o que é dito no documentário... e é o que parece, já que menciona um nome de um lugar que só existiu vários séculos depois dos acontecimentos).
No documentário diz que o livro, depois da lista de gerações, começa com um mito ("mito": foi o termo usado): uma mãe deixa o destino de seu filho num rio, e é encontrado por uma egípcia que o adoptou, etc.

Não existem sinais de Israelitas na Península de Sinai. Não há registos históricos do Êxodo. Supostamente, segundo o livro do Êxodo, 12 milhões de homens participaram no Êxodo, numa altura onde existiam 13 milhões de homens no Egipto, o que levaria a enormes problemas no país, mas no entanto não existe qualquer registo histório, qualquer evidência para tal.

O livro do Êxodo parece ter sido escrito no século VII a.C. (faz referências a nomes de  lugares que só começaram a existir nesse século). Um pouco de História...

Canaã situava-se entre a Assíria e Egipto, que eram rivais. Os assírios começaram destruições em Israel no séc. IX, e israelitas refugiaram-se em Judá. O reino de Israel caiu. O rei Josias, de Judá, geriu bem o seu reino. O filho de Sargon, em 701 a.C., fez uma pequena "visita" a Judá, o que, paradoxalmente, ajudou na economia de Judá e no nascimento de um Estado (sabe-se disso porque foram encontrados, por exemplo, potes e selos padronizados, caracterizados em Estados prósperos), apesar de em Jerusalém pagarem-lhe tributos.

Ora, em 603 a.C. os assírios abandonaram Judá, e o rei Josias pretendia conquistar Israel e um reino unificado em Canaã, iniciando obras em Jerusalém (como um incrível túnel em forma de S), mas o Egipto era uma ameaça aos seus planos, que pretendiam devolver a sua glória. Felizmente para Josias, o sumo sacerdote encontrou por "acidente" um livro no templo - O Livro da Aliança, mais conhecido por, o Deuteronómio, que foi entregue ao rei. O rei Josias iniciou uma reforma, proibindo qualquer local de culto, excepto Jerusalém,  e definiu que os israelitas devem venerar apenas um Deus em Jerusalém, abandonando cultos rurais e centralizando o poder em Jerusalém.

Josias é comparado a Moisés: o legislador e libertador. A opressão levava à libertação, que deu origem a leis. A Lei era a Aliança. Portanto, o Livro do Êxodo é produto de intrigas políticas entre o rei Josias e o Egipto.
Pedro Amaral Couto
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Offline Fernando Silva

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Re: História das gerações
« Resposta #48 Online: 14 de Outubro de 2007, 10:21:27 »
No documentário diz que o livro, depois da lista de gerações, começa com um mito ("mito": foi o termo usado): uma mãe deixa o destino de seu filho num rio, e é encontrado por uma egípcia que o adoptou, etc.
E é um mito encontrado em várias outras culturas: criança destinada a um grande futuro, conforme as profecias, é enviada rio abaixo em um cesto, sendo encontrada e criada por alguém para depois retornar e cumprir seu destino glorioso.
Felizmente para Josias, o sumo sacerdote encontrou por "acidente" um livro no templo - O Livro da Aliança, mais conhecido por, o Deuteronómio, que foi entregue ao rei. O rei Josias iniciou uma reforma, proibindo qualquer local de culto, excepto Jerusalém,  e definiu que os israelitas devem venerar apenas um Deus em Jerusalém, abandonando cultos rurais e centralizando o poder em Jerusalém.
De um velho texto meu sobre a influência persa na cultura e religião hebraica:
Citar
Artaxerxes I nomeou Neemias como governador de Jerusalém. Artaxerxes II nomeou Esdras, nascido e
criado na Babilônia e íntimo do imperador, como alto sacerdote e juiz de Israel em 397 a.C. (Esdras
07:12-26), com a missão de levar a Jerusalém a nova lei de Deus. Estas leis eram baseadas num
suposto "Livro das Leis de Moisés", que teria sido achado na Babilônia (onde Moisés nunca esteve)
e que, além disso, divergia do outro "Livro das Leis de Moisés" encontrado pelo pontífice Helcias
(II Reis 22:08-11), e que, convenientemente, profetizava que Josias iria fazer aquilo que ele
queria fazer.

Offline PedroAC

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Re: História das gerações
« Resposta #49 Online: 14 de Outubro de 2007, 20:59:55 »
Escrevi há pouco:
http://crerparaver.blogspot.com/2007/10/bblia-descoberto-patriarcas-e-xodo.html
Citar
Também há pouco tempo revi o filme "O Planeta dos Macacos" [inglês: "Planet of the Apes"], de Franklin J. Schaffner (1968). Um dos macacos era o Ministro da Ciência e Defensor-Chefe da Fé - o dr. Zaius [5] -, que defendia uma história inventada que é base da fé dos macacos, e escondia provas que contrariavam o seu livro sagrado e revelavam as origens da religião símia (vide as citações de introdução). Pelo menos em relação aos chamados livros sagrados, como a Bíblia, e à religião as pessoas são como os macacos do filme.
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