Autor Tópico: Agora e na hora da morte  (Lida 24067 vezes)

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Offline Discípulo da Razão

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #150 Online: 27 de Novembro de 2007, 22:02:20 »
Olá pessoal. Ando meio sumido, mas lendo este tópico resolvi me pronunciar.
Não quero discutir as opiniões do Video Maker, com as quais discordo, mas apenas expor um assunto que o Dantas citou.

Afinal Dantas o Budismo aceita ou não a rencarnação?

Já te falei várias vezes que não, até escrevi uma página a respeito: http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

O Budismo não é sequer COMPATÍVEL com a idéia de reencarnação!

Irei utilizar-me de trechos de um livro que li há uns 4 meses, citado logo no final do post. Segue:

Citar
- Os budistas dizem que o renascimento é uma realidade. É um fato. Dentro do conhecido ciclo de renascimentos que chamamos de samsara, de tempos em tempos produz-se o fenômeno da reencarnação.

Aprendamos primeiro a fazer a distinção. O clico dos renascimentos, o samsara, é a própria condição de toda vida. Nenhuma existência lhe escapa, a menos que atinja o nirvana. essa condição é dolorosa, pois ela nos obriga a reviver sem cessar em níveis que podem ser piores do que os que conhecemos.

- Se o renascimento é uma obrigação - diz ele -, a reencarnação é uma escolha. Ela é o poder, dado a certos indivíduos meritórios, de controlar seu futuro renascimento.

O diálogo continua e pouco a frente há os trechos abaixo:

Citar
- E por outro lado, os textos indicam claramente que existem seis possíveis condições para o homem depois da morte, que se chamam os caminhos de transmigração.

- Certo.

Essas condições são as de deus, de homem, de asura (que a palavra 'demônio' traduz imperfeitamente), de animal, de ser sedento e esfomeado, que em sânscrito é chamado de preta, e, enfim, de ser infernal, que vagueia dos infernos glaciais aos infernos ferventes, do inferno de bronze ao inferno de estrume e deste ao inferno de espinhos.*

_________________________

Citar
Qual "linha de budismo" vc segue?
O tal Dalai lama é ou não a rencarnação de buda?

Não mais do que eu ou você.

Ou, em uma palavra, não.  Nem mesmo no budismo tibetano se diz tamanha sandice.

Novamente trechos do livro que tenho em mãos:

Citar

A instituição do dalai-lama, autoridade espiritual e temporal, obedece de fato a duas exigências: ele deve ser com certeza a reencarnação daquele que o precedeu, e consequentemente de todos os outros, remontando ao século XIV. Os tibetanos são muito apegados a essa noção de linhagem, de uma energia espiritual muito alta transmitida de indivíduo para indivíduo e que a cada vez pode se fortalecer. O atual dalai-lama afirma ter discutido demoradamente com seu predecessor em sonho e ter levado em conta seus conselhos.

Por outro lado, o dalai-lama, pela sua própria função, é considerado como uma 'manifestação' ou uma 'emanação' do próprio Avalokiteshvara, o senhor do lótus branco, o grande bodhitsattva da compaixão. Ele seria assim o 74o de uma outra linhagem que remontaria a uma criança brâmane que viveu na época do próprio Buda. Hoje em dia, os budistas não parece mais aceitar que realmente exista no céu um 'ser', uma 'pessoa' que se reencarnaria em forma humana. Eles vêm essa emanação, antes de mais nada, como uma força especial que permite ao dalai-lama concentrar em sua pessoas os poderes de compaixão que cada um de nós possui.

Quando lhe perguntam se ele está certo, hoje em dia, de realmente pertencer a essas duas linhagens, o Dalai-Lama confessa um leve desconforto. A resposta, diz ele, não é simples. Ele admite, entretanto, que se apoiando na educação que recebeu e na prática do budismo sente-se 'espiritualmente ligado' aos treze dalai-lamas precedentes, a Avalokiteshvara e ao próprio Buda Shakyamuni.*

* Fonte: Sua santidade, o Dalai-Lama e Jean-Claude Carrière. A força do Budismo.
Editora Mandarim. Trechos encontrados entre as páginas 191 e 194.

___________________________________________________________ _____________

Esta distinção de reencarnação e renascimento parece se confundir.

Talvez pela evolução do conhecimento, a idéia tenda a se tornar alegórica, ou reinterpretada de forma a atender às evidências e ao mundo natural, mas no fundo o primórdio destes conceitos budistas e espíritas parecem ser um tanto semelhantes.
« Última modificação: 27 de Novembro de 2007, 22:04:22 por Discípulo da Razão »

Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #151 Online: 27 de Novembro de 2007, 23:04:30 »
De novo essa história?

Essa é uma má tradução, só isso.
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Offline Discípulo da Razão

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #152 Online: 28 de Novembro de 2007, 13:17:47 »
Calma...Dantas  :)

Você parece se sentir incomodado quando debatemos sobre este assunto. Pera aí, não tem nada a ver com você, nada pessoal, só estou expondo algumas informações que encontrei referente ao budismo.  :ok:

Talvez esta história vez ou outra volta à tona por não ficar clara.

Será que só existem má traduções ou será que sua interpretação, ou de uma minoria, é diferente? É uma pergunta sincera.

Da mesma maneira talvez possa aparecer um espírita, interpretar tudo de forma alegórica ou diferente do que conhecemos, e dizer que os que criticam os espíritas são pessoas desinformadas com má traduções a disposição.

É difícil criticar os que percebem estes conceitos semelhantes com os espíritas, já que vários materiais que temos à disposição nos dão entender assim.


Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #153 Online: 30 de Novembro de 2007, 18:38:58 »
De novo essa história?

Essa é uma má tradução, só isso.

Há !!! claro....
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Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #154 Online: 30 de Novembro de 2007, 18:42:15 »
Ok, Video, você é confíável e eu não.  Tudo pela paz na família.

Agora feche a boca, por favor.

(Quem será a tal autoridade? :) )

Acho que com tanta explicação e má tradução não existe nenhuma! né Dantas....
Tô tentando fechar, tô ficando gordinho mesmo... :hihi:
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Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #155 Online: 30 de Novembro de 2007, 18:43:20 »
Ok, Video, você é confíável e eu não.  Tudo pela paz na família.

Agora feche a boca, por favor.

(Quem será a tal autoridade? :) )

Buda... Que tal uma seção mediúnica num centro espírita qualquer para conversar diretamente com a fonte?


Mas ele não é o dalai lama?
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Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #156 Online: 30 de Novembro de 2007, 19:49:37 »
Calma...Dantas  :)

Você parece se sentir incomodado quando debatemos sobre este assunto. Pera aí, não tem nada a ver com você, nada pessoal, só estou expondo algumas informações que encontrei referente ao budismo.  :ok:

CLARO que me incomodo de ver bobagens sem nexo sendo repetidas... o que você esperava?

Ainda mais quando você já teve tantas chances de se informar.
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Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #157 Online: 30 de Novembro de 2007, 19:50:43 »
Mas ele não é o dalai lama?

Buda, o Dalai Lama?  Não conheço ninguém que pense assim.
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Skorpios

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #158 Online: 01 de Dezembro de 2007, 05:57:09 »
Mas ele não é o dalai lama?

Buda, o Dalai Lama?  Não conheço ninguém que pense assim.

Agora conhece . :D

Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #159 Online: 01 de Dezembro de 2007, 06:15:29 »
Incrível o quanto se pode distorcer uma idéia... o Dalai Lama é considerado emanação de Cherenzi, bodisatva da compaixão.  Como isso virou "reencarnação de Buda"?!?  Wishful thinking na veia.
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Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #160 Online: 01 de Dezembro de 2007, 08:06:17 »
Olá pessoal. Ando meio sumido, mas lendo este tópico resolvi me pronunciar.

(Suspiro)... eu realmente não entendo por que dar tanta importância a crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas.  Mas enfim, vou tentar esclarecer.

Citar
Citar
- Se o renascimento é uma obrigação - diz ele -, a reencarnação é uma escolha. Ela é o poder, dado a certos indivíduos meritórios, de controlar seu futuro renascimento.

Ah, aqui parece estar havendo uma confusão entre o conceito tibetano de "emanação" e o teosofista-kardecista de "reencarnação".  O que de certa forma é uma inovação; geralmente se confunde  renascimento com reencarnação.  A maior pista para decifrar este trecho é a referência à "escolha de certos indivíduos meritórios".

Essa crença não é particularmente budista, e sim uma parte de certas linhas específicas, principalmente no Budismo Tibetano, que tem um grau de influência do Bramanismo e do Hinduísmo.  Mesmo no Budismo Tibetano é basicamente um mecanismo de definição de hierarquia religiosa e não tem muito significado doutrinário real.

O que isso quer dizer no duro?  Que o Budismo Tibetano costuma convencionar que certas figuras religiosas, como os Dalai Lamas e Panchem Lamas, são emanações (símbolos vivos) de certas virtudes (no caso do Dalai Lama, a Compaixão), e que essas poucas pessoas supostamente excepcionais poderiam de alguma forma sobrenatural transmitir seus conhecimentos e inclinações psicológicas para alguém da geração seguinte, antes ou pouco depois do nascimento.  NÃO é de forma alguma uma crença típica do Budismo como um todo, e só é importante para o Budismo Tibetano de um ponto de vista administrativo e simbólico.  Mesmo nele é um detalhe, de pouca importância perto de doutrinas como a da Originação Interdependente, a da Impermanência e a da Vacuidade.

Mas é claro que a sede de respaldo universal de Allan Kardec e outros que tem dificuldade em aceitar a própria mortalidade tenta se apropriar e distorcer essas e outras referências até que caibam em suas expectativas de existência de almas reencarnantes, mesmo que para isso tenham de desconsiderar todo o cerne do ensinamento budista...

Citar
O diálogo continua e pouco a frente há os trechos abaixo:
Citar
- E por outro lado, os textos indicam claramente que existem seis possíveis condições para o homem depois da morte, que se chamam os caminhos de transmigração.

- Certo.

Essas condições são as de deus, de homem, de asura (que a palavra 'demônio' traduz imperfeitamente), de animal, de ser sedento e esfomeado, que em sânscrito é chamado de preta, e, enfim, de ser infernal, que vagueia dos infernos glaciais aos infernos ferventes, do inferno de bronze ao inferno de estrume e deste ao inferno de espinhos.*

Essa é uma descrição poética (e bastante didática :) ) do ensinamento tradicional tibetano para as heranças que podemos deixar.  A palavra "transmigração" pode causar confusão, pois sugere que de alguma forma a identidade de um ser humano pode "virar" um asura, preta ou animal...

O ensinamento em si é bom, gosto bastante dele.  Mas essas interpretações literalistas são simplesmente tétricas.
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Offline Spitfire

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #161 Online: 01 de Dezembro de 2007, 12:49:47 »
Mas ele não é o dalai lama?

Buda, o Dalai Lama?  Não conheço ninguém que pense assim.

Agora conhece . :D

Mas e quem disse que tal criatura de fato pensa:hihi:

Offline Fernando Silva

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #162 Online: 01 de Dezembro de 2007, 13:03:36 »
Se bem entendi, a "reencarnação" (por falta de palavra melhor) dos budistas é, na verdade, uma herança que se recebe de alguém que já morreu e não volta mais.
Uma nova pessoa recebe os atributos e até memórias de outra, mas não passa a ser aquela pessoa, continua sendo uma nova pessoa.
Ao morrer, ela deixará sua herança para uma terceira pessoa e assim por diante.

Não há a idéia de culpa a redimir, de carma a se pagar e sim de um aperfeiçoamento constante até que um futuro herdeiro da experiência acumulada de várias pessoas seja capaz de enxergar a verdade além das ilusões.

Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #163 Online: 01 de Dezembro de 2007, 13:11:12 »
Se bem entendi, a "reencarnação" (por falta de palavra melhor) dos budistas é, na verdade, uma herança que se recebe de alguém que já morreu e não volta mais.

Sim, tanto a emanação que se alega haver de bodisatvas e Lamas para outros Lamas quanto o renascimento que ocorre com todo mundo são corretamente descritos por essa sua frase.

Citar
Uma nova pessoa recebe os atributos e até memórias de outra, mas não passa a ser aquela pessoa, continua sendo uma nova pessoa.

Algumas vezes se faz essa alegação, mas quase que exclusivamente no Budismo Tibetano e em relação aos Lamas.  Comprovadamente não é algo que acontece sempre, mesmo entre os Dalai Lamas.

Citar
Ao morrer, ela deixará sua herança para uma terceira pessoa e assim por diante.

Todos nós deixamos e recebemos heranças de vários tipos antes e depois de morrer.  Não há nada de sobrenatural nisso, mas É um ponto central do Budismo.

Citar
Não há a idéia de culpa a redimir, de carma a se pagar e sim de um aperfeiçoamento constante até que um futuro herdeiro da experiência acumulada de várias pessoas seja capaz de enxergar a verdade além das ilusões.

"Aperfeiçoamento constante" é idéia kardecista, não budista.  Para nós budistas é preciso arregaçar as mangas, não contar com o ovo no ventre da galinha.

Ao mesmo tempo, não há conveniência nem necessidade de projetar tudo para o futuro.  Cada um de nós pode e deve trabalhar com o que é realisticamente possível aqui e agora.
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Offline Discípulo da Razão

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #164 Online: 04 de Dezembro de 2007, 08:40:14 »
Olá pessoal. Ando meio sumido, mas lendo este tópico resolvi me pronunciar.

(Suspiro)... eu realmente não entendo por que dar tanta importância a crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas.  Mas enfim, vou tentar esclarecer.

Dantas,

Não vejo motivo para suspiros, mas vamos lá. Antes, agradeço o esforço empreendido em responder o post.

Até então, não considerava tais coisas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas", pois as fontes que consegui sobre o assunto não davam a entender isto.

Quando ainda era cristão, eu poderia dizer, e talvez até pensava assim, que a crença literal no dilúvio, deidade de Jesus, trindade, existência do inferno, existência de demônios e satã, etc, eram apenas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas". E realmente, parece ser uma saída elegante diante de falta de evidências, contradições e sabendo da herança de mitos de outras religiões. Porém, acaba-se por apelar para a arbitrariedade, um julgamento pessoal, do quê considerar literal ou alegórico, por exemplo, talvez perdendo a 'essência' inicial da religião e criando crenças pessoais.

Mas, fique claro, não estou aqui julgando o que é certo ou errado. Estou apenas tentando obter mais informações sobre o budismo, apenas a título de curiosidade.

Qual é a linha de budismo oficial? Qual a fonte para consulta?
O Dalai Lama pertence a outra linha budista que diverge dessa?


Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #165 Online: 07 de Dezembro de 2007, 09:58:27 »
Olá pessoal. Ando meio sumido, mas lendo este tópico resolvi me pronunciar.

(Suspiro)... eu realmente não entendo por que dar tanta importância a crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas.  Mas enfim, vou tentar esclarecer.

Dantas,

Não vejo motivo para suspiros, mas vamos lá. Antes, agradeço o esforço empreendido em responder o post.

Até então, não considerava tais coisas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas", pois as fontes que consegui sobre o assunto não davam a entender isto.

Quando ainda era cristão, eu poderia dizer, e talvez até pensava assim, que a crença literal no dilúvio, deidade de Jesus, trindade, existência do inferno, existência de demônios e satã, etc, eram apenas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas". E realmente, parece ser uma saída elegante diante de falta de evidências, contradições e sabendo da herança de mitos de outras religiões. Porém, acaba-se por apelar para a arbitrariedade, um julgamento pessoal, do quê considerar literal ou alegórico, por exemplo, talvez perdendo a 'essência' inicial da religião e criando crenças pessoais.

Mas, fique claro, não estou aqui julgando o que é certo ou errado. Estou apenas tentando obter mais informações sobre o budismo, apenas a título de curiosidade.

Qual é a linha de budismo oficial? Qual a fonte para consulta?
O Dalai Lama pertence a outra linha budista que diverge dessa?



Vamos esperar pelas repostas!
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Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #166 Online: 07 de Dezembro de 2007, 10:00:31 »
"Aperfeiçoamento constante" é idéia kardecista, não budista.  Para nós budistas é preciso arregaçar as mangas, não contar com o ovo no ventre da galinha.

E quem disse que se aperfeiçoar constantemente, não é trabalhar e assim arregaçar as mangas?
As vezes tu me surprende Dantas....
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Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #167 Online: 07 de Dezembro de 2007, 10:02:22 »
Uma nova pessoa recebe os atributos e até memórias de outra, mas não passa a ser aquela pessoa, continua sendo uma nova pessoa.

Então é disso que trata o Budismo? e isso parce ser mais logico né Fernando... muito mais....
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Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #168 Online: 07 de Dezembro de 2007, 10:19:33 »
E quem disse que se aperfeiçoar constantemente, não é trabalhar e assim arregaçar as mangas?
As vezes tu me surprende Dantas....

Já que você perguntou, muitos kardecistas que conheço dizem isso.  Com outras palavras, é claro.  A auto-imagem de virtuosos tem de ser preservada, aparentemente.
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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #169 Online: 07 de Dezembro de 2007, 10:20:23 »
Uma nova pessoa recebe os atributos e até memórias de outra, mas não passa a ser aquela pessoa, continua sendo uma nova pessoa.

Então é disso que trata o Budismo? e isso parce ser mais logico né Fernando... muito mais....

Essa é uma crença específica de uma escola específica.  E não é particularmente importante nem para ela, tanto que o próprio Dalai Lama a contesta...
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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #170 Online: 07 de Dezembro de 2007, 10:31:36 »
Não vejo motivo para suspiros, mas vamos lá. Antes, agradeço o esforço empreendido em responder o post.

O motivo dos suspiros é a frequência com que vejo confusão entre crendice e ensinamento religioso.

Citar
Até então, não considerava tais coisas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas", pois as fontes que consegui sobre o assunto não davam a entender isto.

Fontes superficiais e levianas não faltam. 

Citar
Quando ainda era cristão, eu poderia dizer, e talvez até pensava assim, que a crença literal no dilúvio, deidade de Jesus, trindade, existência do inferno, existência de demônios e satã, etc, eram apenas "crendices restritas, compreensões superficiais equivocadas e doutrinas obsoletas". E realmente, parece ser uma saída elegante diante de falta de evidências, contradições e sabendo da herança de mitos de outras religiões. Porém, acaba-se por apelar para a arbitrariedade, um julgamento pessoal, do quê considerar literal ou alegórico, por exemplo, talvez perdendo a 'essência' inicial da religião e criando crenças pessoais.

Aí acontece um mal-entendido frequente: reinterpretar e arbitrar o ensinamento religioso não é apenas válido, é necessário para que ele se mantenha útil, relevante e significativo.  Cada pessoa deve ser seu próprio sacerdote, por mais que aprenda com outros.

Discernimento é pelo menos tão necessário para o religioso quanto para o "laico".

Citar
Mas, fique claro, não estou aqui julgando o que é certo ou errado. Estou apenas tentando obter mais informações sobre o budismo, apenas a título de curiosidade.

Se vai se deixar levar pela curiosidade, faça com que valha a pena; formule seus próprios juízos.

Citar
Qual é a linha de budismo oficial?

O que seria "budismo oficial"?  O budismo se divide em várias linhas, e não há por que considerar que uma seja oficial e as outras não.  Cada um deve ter seu próprio rumo e discernimento.

Citar
Qual a fonte para consulta?

Os resultados reais da prática.

Citar
O Dalai Lama pertence a outra linha budista que diverge dessa?

O Dalai Lama é da escola Nyingma, mas seria uma distorção grave dizer que é uma linha "divergente".  Divergente do que?
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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #171 Online: 07 de Dezembro de 2007, 11:27:49 »
O motivo dos suspiros é a frequência com que vejo confusão entre crendice e ensinamento religioso.

Esta frequência talvez tenha a ver com a ligação de tais coisas no mundo atual dentro de certas religiões.

Antes que você argumente sobre outro significado de 'religião', a abstração deste termo como um conceito mais abrangente que independe de crenças nos remetem para fora do entendimento habitual, não tendo motivos para debatermos sobre isto neste caso.
 
Fontes superficiais e levianas não faltam. 

Quais seriam as fontes mais aprofundadas neste caso? De qual linha budista?
Seria um julgamento arbitrário?

Aí acontece um mal-entendido frequente: reinterpretar e arbitrar o ensinamento religioso não é apenas válido, é necessário para que ele se mantenha útil, relevante e significativo.  Cada pessoa deve ser seu próprio sacerdote, por mais que aprenda com outros.

Quanto a utilidade, tento entender seu ponto de vista. Porém, em certos casos, será que não seria mais fácil abandonar a crença e certos ensinamentos religiosos do que ficar readaptando as crenças originais? Seria cansativo, e talvez desnecessário, ter que ficar encontrando utilidade e significado em todas crenças e textos 'sagrados'. É apenas um questionamento sem valor prático útil para o tópico e não pretendo neste caso chegar a uma conclusão se isto seja certo ou errado, melhor ou pior.

Porém, voltando ao cerne do assunto quotado, estou debatendo especificamente sobre o budismo e suas doutrinas. Não adianta eu argumentar baseado na literatura disponível e você debater sobre suas crenças e interpretações pessoais, pois senão não estaremos a debater uma religião, que é o meu intuito, mas um entendimento pessoal que até pode ter originado dela mas não passa de algo particular, que não é meu interesse neste tópico.

Se vai se deixar levar pela curiosidade, faça com que valha a pena; formule seus próprios juízos.

Formulo idéias sobre a literatura disponível.

O que seria "budismo oficial"?  O budismo se divide em várias linhas, e não há por que considerar que uma seja oficial e as outras não.  Cada um deve ter seu próprio rumo e discernimento.

Então, qual o motivo para chamar o entendimento que expus, baseado em um livro que tinha em mãos, de leviano e superficial? Até o momento não argumentou claramente sobre o que tem de errado nas outras formas de interpretação das doutrinas budistas e qual é a correta.

Os resultados reais da prática.

Não vejo como isto pode ser entendido como fonte de consulta.
Cada um pode ter seu próprio discernimento, interpretação e experiências, e assim estaríamos a debater crenças e idéias pessoais.

O Dalai Lama é da escola Nyingma, mas seria uma distorção grave dizer que é uma linha "divergente".  Divergente do que?

Se não é divergente, qual o problema nas informações que expus relacionada aparentemente à linha de raciocínio do Dalai Lama?
Redação equivocada do autor do livro? Interpretação adulterada?


Offline Luis Dantas

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #172 Online: 07 de Dezembro de 2007, 21:45:32 »
Quais seriam as fontes mais aprofundadas neste caso? De qual linha budista?
Seria um julgamento arbitrário?

Seguir esta ou aquela linha é, no fundo, apenas uma questão de que textos e instrutores se tem.  Faz alguma diferença, mas não garante nada.

Mas para não te deixar sem uma resposta útil, procure pelas fontes que enfatizam a responsabilidade pessoal, o princípio da originação interdependente, e as que conseguem se defender mais eficazmente das armadilhas mais óbvias (etnocentrismo, dogmatismo, mistificação).

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Aí acontece um mal-entendido frequente: reinterpretar e arbitrar o ensinamento religioso não é apenas válido, é necessário para que ele se mantenha útil, relevante e significativo.  Cada pessoa deve ser seu próprio sacerdote, por mais que aprenda com outros.

Quanto a utilidade, tento entender seu ponto de vista. Porém, em certos casos, será que não seria mais fácil abandonar a crença e certos ensinamentos religiosos do que ficar readaptando as crenças originais?

Todos nós temos nossas heranças.  São elas o material que temos para trabalhar.  Ou talvez eu não esteja entendendo bem o que seria "abandonar a crença".

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Seria cansativo, e talvez desnecessário, ter que ficar encontrando utilidade e significado em todas crenças e textos 'sagrados'.

Todas?  Sim, certamente seria.  Não foi o que eu propus, de qualquer forma.  É preciso escolher, e isso inclui rejeitar certas crenças como as superstições e bobagens que são.

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É apenas um questionamento sem valor prático útil para o tópico e não pretendo neste caso chegar a uma conclusão se isto seja certo ou errado, melhor ou pior.

Porém, voltando ao cerne do assunto quotado, estou debatendo especificamente sobre o budismo e suas doutrinas. Não adianta eu argumentar baseado na literatura disponível e você debater sobre suas crenças e interpretações pessoais, pois senão não estaremos a debater uma religião, que é o meu intuito, mas um entendimento pessoal que até pode ter originado dela mas não passa de algo particular, que não é meu interesse neste tópico.

Então a conversa acaba aqui, pois religião É entendimento pessoal.  Literatura e doutrina são apenas ferramentas para construí-la.  Enquanto você não aceitar isso não temos como chegar a um entendimento.

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Se vai se deixar levar pela curiosidade, faça com que valha a pena; formule seus próprios juízos.

Formulo idéias sobre a literatura disponível.

Literatura são só palavras.  Mesmo as melhores, como o Tao Te Ching e o Baghavad Gita, não valem nada sem um ser humano para lhes emprestar valor.

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O que seria "budismo oficial"?  O budismo se divide em várias linhas, e não há por que considerar que uma seja oficial e as outras não.  Cada um deve ter seu próprio rumo e discernimento.

Então, qual o motivo para chamar o entendimento que expus, baseado em um livro que tinha em mãos, de leviano e superficial? Até o momento não argumentou claramente sobre o que tem de errado nas outras formas de interpretação das doutrinas budistas e qual é a correta.

Suas fontes devem ser bem superficiais mesmo, então.  Não mencionam a impermanência, a vacuidade dos fenômenos, a originação interdependente, as Quatro Nobres Verdades, o Nobre Caminho Óctuplo? 

É largamente reconhecido que essa é a base do Budismo, mesmo que em algumas escolas, por motivos vários, haja outras ênfases.

Procure se informar.  Há um forte trabalho de formação de pontes entre escolas budistas hoje em dia, com resultados bem ricos.

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Os resultados reais da prática.

Não vejo como isto pode ser entendido como fonte de consulta.

Hein?

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Se "explicação teológica" é, como você propõe, um eufemismo para "dogma glorificado", então nem cabe debate: quem quiser que acredite, quem quiser que desconsidere sumariamente, e fim de história.

De fato, isso é perda de tempo, por isso não me interessa.

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Cada um pode ter seu próprio discernimento, interpretação e experiências, e assim estaríamos a debater crenças e idéias pessoais.

Assim seria se vivêssemos isolados em nossas bolhas pessoais, sem contato ou experiências mútuas.

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O Dalai Lama é da escola Nyingma, mas seria uma distorção grave dizer que é uma linha "divergente".  Divergente do que?

Se não é divergente, qual o problema nas informações que expus relacionada aparentemente à linha de raciocínio do Dalai Lama?

Eu já disse, não disse?

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Redação equivocada do autor do livro? Interpretação adulterada?

Sim.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline VideoMaker

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #173 Online: 09 de Dezembro de 2007, 13:23:19 »
O motivo dos suspiros é a frequência com que vejo confusão entre crendice e ensinamento religioso.

Esta frequência talvez tenha a ver com a ligação de tais coisas no mundo atual dentro de certas religiões.

Antes que você argumente sobre outro significado de 'religião', a abstração deste termo como um conceito mais abrangente que independe de crenças nos remetem para fora do entendimento habitual, não tendo motivos para debatermos sobre isto neste caso.
 
Fontes superficiais e levianas não faltam. 

Quais seriam as fontes mais aprofundadas neste caso? De qual linha budista?
Seria um julgamento arbitrário?

Aí acontece um mal-entendido frequente: reinterpretar e arbitrar o ensinamento religioso não é apenas válido, é necessário para que ele se mantenha útil, relevante e significativo.  Cada pessoa deve ser seu próprio sacerdote, por mais que aprenda com outros.

Quanto a utilidade, tento entender seu ponto de vista. Porém, em certos casos, será que não seria mais fácil abandonar a crença e certos ensinamentos religiosos do que ficar readaptando as crenças originais? Seria cansativo, e talvez desnecessário, ter que ficar encontrando utilidade e significado em todas crenças e textos 'sagrados'. É apenas um questionamento sem valor prático útil para o tópico e não pretendo neste caso chegar a uma conclusão se isto seja certo ou errado, melhor ou pior.

Porém, voltando ao cerne do assunto quotado, estou debatendo especificamente sobre o budismo e suas doutrinas. Não adianta eu argumentar baseado na literatura disponível e você debater sobre suas crenças e interpretações pessoais, pois senão não estaremos a debater uma religião, que é o meu intuito, mas um entendimento pessoal que até pode ter originado dela mas não passa de algo particular, que não é meu interesse neste tópico.

Se vai se deixar levar pela curiosidade, faça com que valha a pena; formule seus próprios juízos.

Formulo idéias sobre a literatura disponível.

O que seria "budismo oficial"?  O budismo se divide em várias linhas, e não há por que considerar que uma seja oficial e as outras não.  Cada um deve ter seu próprio rumo e discernimento.

Então, qual o motivo para chamar o entendimento que expus, baseado em um livro que tinha em mãos, de leviano e superficial? Até o momento não argumentou claramente sobre o que tem de errado nas outras formas de interpretação das doutrinas budistas e qual é a correta.

Os resultados reais da prática.

Não vejo como isto pode ser entendido como fonte de consulta.
Cada um pode ter seu próprio discernimento, interpretação e experiências, e assim estaríamos a debater crenças e idéias pessoais.

O Dalai Lama é da escola Nyingma, mas seria uma distorção grave dizer que é uma linha "divergente".  Divergente do que?

Se não é divergente, qual o problema nas informações que expus relacionada aparentemente à linha de raciocínio do Dalai Lama?
Redação equivocada do autor do livro? Interpretação adulterada?



É pretensão habitual do cético ver melhor que os demais.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Agora e na hora da morte
« Resposta #174 Online: 10 de Dezembro de 2007, 13:49:28 »
Citação de: Luis Dantas
Então a conversa acaba aqui, pois religião É entendimento pessoal.  Literatura e doutrina são apenas ferramentas para construí-la.  Enquanto você não aceitar isso não temos como chegar a um entendimento.

Esperava saber o que diz a doutrina budista nua e crua, de forma objetiva.

Adiantaria eu perguntar a alguém desentendido como é a doutrina espírita? Se eu pergunto para um cristão-evangélico, que tem até medo de saber como os espíritas pensam, ele poderia, quem sabe, simplesmente dizer:

"É uma doutrina demoníaca. Os espíritos são do diabo. São pessoas possuídas por Satanás".

Este entendimento pessoal adiantaria para alguém que queira conhecer a doutrina em si?

Quando eu te perguntei sobre o budismo e expus trechos sobre o assunto, fiz isto pensando no seu conhecimento sobre o budismo, esperando que, já que critica quem confunde o conceito de "reencarnação" espírita com a idéia budista, poderia fornecer fontes de consulta sobre a doutrina budista. E dizer qual é o erro das linhas budistas, que aparentemente, deixam lacunas para a confusão? Não podem interpretar assim?

Citação de: Luis Dantas

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Citação de: Luis Dantas
O que seria "budismo oficial"?  O budismo se divide em várias linhas, e não há por que considerar que uma seja oficial e as outras não.  Cada um deve ter seu próprio rumo e discernimento.

Então, qual o motivo para chamar o entendimento que expus, baseado em um livro que tinha em mãos, de leviano e superficial? Até o momento não argumentou claramente sobre o que tem de errado nas outras formas de interpretação das doutrinas budistas e qual é a correta.

Suas fontes devem ser bem superficiais mesmo, então.  Não mencionam a impermanência, a vacuidade dos fenômenos, a originação interdependente, as Quatro Nobres Verdades, o Nobre Caminho Óctuplo? 

É largamente reconhecido que essa é a base do Budismo, mesmo que em algumas escolas, por motivos vários, haja outras ênfases.

Procure se informar.  Há um forte trabalho de formação de pontes entre escolas budistas hoje em dia, com resultados bem ricos.

Como consegue ser tão precipitado? Não estava aqui a discutir outros pontos do budismo, sobre os quais já li e me informei. O cerne da questão era outro: 'reencarnação'. Achei que estava claro.

 

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