Tópico: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social

[Alegra]

Ah sim! E sou a favor também de ser uma estratégia com limite de tempo...
Quanto ao tempo ideal....não sei, talvez 20 ou 25 anos....não faço idéia...

Eu queria ver um tipo de estimativa matemática provando isso. Não estou pedindo pra vocÊ exatamente, mas queria saber de onde os defensores tiram esses números, como os 100 anos do outro cara.

São só estimativas talvez sem fundamentos, é verdade, e nem acho que isso dê para prever com precisão... 
20, 25 ou 30 anos......o que importa é que seja feito se tiver alguma probabilidade de funcionar.

[Alegra]

O problema é que esses poucos indivíduos vão em breve servir de evidência anedótica, aparecendo nas propagandas políticas como profissionais bem sucedidos, ganhando bem, melhorando de vida, e claro, não vão mostrar o potencial perdido dos candidatos eliminados por não estarem dentro das cotas, e os benefícios que eles poderiam trazer à sociedade. É algo mais abstrato, de menor apelo.

Uhn...será? Será que não é também um pouquinho de preconceito com a (in)capacidade dos cotistas?? Só porque é um cotista quer dizer que é um incapaz que formou as custas do sacrifício dos "capazes"?

E repito, tem muito incapaz formado que não beneficiou de cotas...

[Alegra]

Aqui em Minas, por exemplo, uma das faculdades mais caras e renomadas, muito antes das cotas, surpreendeu pelo baixo nível de conhecimento de seus alunos - foi uma das piores médias, quando feita uma prova geral para averiguar o nível das faculdades. E certamente não é uma faculdade onde prevalescem alunos de baixa renda, ao contrário.

Foi realmente uma surpresa na época, os resultados, as melhores médias não saíram de onde mais se esperava. 

Ora bem... 

[Buckaroo Banzai]

O problema é que esses poucos indivíduos vão em breve servir de evidência anedótica, aparecendo nas propagandas políticas como profissionais bem sucedidos, ganhando bem, melhorando de vida, e claro, não vão mostrar o potencial perdido dos candidatos eliminados por não estarem dentro das cotas, e os benefícios que eles poderiam trazer à sociedade. É algo mais abstrato, de menor apelo.

Uhn...será? Será que não é também um pouquinho de preconceito com a (in)capacidade dos cotistas?? Só porque é um cotista quer dizer que é um incapaz que formou as custas do sacrifício dos "capazes"?

O que eu estou falando é suportado por dados citados nos posts anteriores, principalmente no inicial, acho. Eles de fato verificaram que admissões por um nível de preparo inferior resultam em menores taxas de graduação, tanto por fracasso quanto por demorar mais para concluir o curso. Isso vale para qualquer grupo admitido por padrões inferiores; já quando não há esses padrões inferiores, no caso dos brancos e negros, as taxas de graduação eram iguais.

- Nas escolas médicas da Índia, apenas 22% dos admitidos sob cotas completaram o curso em tempo, contra 78% daqueles que foram admitidos por critérios normais. [fonte]

- Num caso, no melhor campus da universidade do Colorado em Boulder, o SAT médio dos estudantes negros era inferior ao dos estudantes brancos em mais de 200 pontos: apenas 39% dos estudantes negros se graduaram, contra 72% dos estudantes brancos. Já na Universidade de Colorado, em Denver, a diferença do SAT era de apenas 30 pontos: 50% de todos os estudantes negros e 48% dos estudantes brancos se graduaram.

- Numa época em que a universidade de Harvard admitia mais da metade dos filhos de ex-alnos, essas admissões especiais eram desproporcionalmente representados entre os estudantes que fracassavam.


Ou seja, filtrar o preparo é relevante para o aproveitamento.

Sowell exemplifica, "quando um grupo no qual 80% dos estudantes admitidos na faculdade iriam se formar perde admissões para um grupo no qual apenas 40% dos estudantes se formam, então o primeiro grupo precisa perder 800 graduados para que o segundo ganhe 400 graduados. Além disso, é comum que em muitos países os estudantes de menor qualificação se especializem em campos mais fáceis e menos remunerados, além de terem menor desempenho acadêmico; assim o primeiro grupo pode perder 800 graduados, concentrados em campos como matemática, ciências e engenharia, enquanto o segundo grupo ganha 400 graduados concentrados em campos como sociologia, educação e estudos étnicos".

E repito, tem muito incapaz formado que não beneficiou de cotas...

Sim. Mas é claro que o que se deve objetivar é que o ensino superior filtre ainda mais o preparo em vez de deixar descambar porque já estamos formando incompetentes.

[Herf]

Ah, sim. Cristóvam Buarque implementou algo similar aqui em Brasília por um tempo.

Correlação não implica em relação causal, mas ouvi no jornal hoje que Brasília foi o estado com melhor resultado num ranking quanto a educação.

Para mim parece claro que os vouchers do Buarque não tem muita relação com o fato de Brasília ter se saído bem nesse ranking (pode passar mais dados a respeito?). Quer dizer, Brasília é uma das cidades mais ricas do país, apesar de não ser nenhum grande centro produtor de riquezas, por motivos óbvios...

[Buckaroo Banzai]

Eu não tenho mais dados. Mas quanto a riqueza, SP não se saiu bem, apesar disso. Não que isso necessariamente fortaleça a idéia de possível relação entre os vouchers e o sucesso de Brasília, ainda é tudo muito superficial.

[Adriano]

Notícias sobre desempenhos dos cotistas no Brasil:

Cotistas têm bom desempenho

Pesquisa da UFBA mostra melhor desempenho acadêmico dos cotistas


UFPR divulga números de pesquisas sobre o rendimento de alunos cotistas
O melhor desempenho mesmo fica com os cotistas sociais (Prouni). Mas os resultados são bons, os cotistas raciais estão na média.

Universidades recebem 7 mil alunos em cotas raciais em 2003

Cotistas têm melhor desempenho na Uerj

Uerj: relatório mostra pior desempenho de cotistas
A diferença entre essa avaliação e a do link anterior é que nesta não conta os desistentes, que não maioria entre os não cotitas. Os cotistas tendem a ter menor evação e valorizar mais o curso.

[Alegra]

Notícias sobre desempenhos dos cotistas no Brasil:

Cotistas têm bom desempenho

Pesquisa da UFBA mostra melhor desempenho acadêmico dos cotistas


UFPR divulga números de pesquisas sobre o rendimento de alunos cotistas
O melhor desempenho mesmo fica com os cotistas sociais (Prouni). Mas os resultados são bons, os cotistas raciais estão na média.

Universidades recebem 7 mil alunos em cotas raciais em 2003

Cotistas têm melhor desempenho na Uerj

Uerj: relatório mostra pior desempenho de cotistas
A diferença entre essa avaliação e a do link anterior é que nesta não conta os desistentes, que não maioria entre os não cotitas. Os cotistas tendem a ter menor evação e valorizar mais o curso.

Isso são ótimas notícias Adriano!! 

Vários estudantes se concentram no horário do almoço em frente à biblioteca da Universidade Federal da Bahia (UFBA). Para economizar, eles levam marmitas nas mochilas. Em geral, são alunos negros e de baixa renda. O cenário foi descrito pelo reitor da universidade, Naomar de Almeida Filho, para demonstrar a motivação dos estudantes que ingressaram na instituição pelo sistema de cotas. Desde o vestibular de 2005, 45% das vagas da UFBA são reservadas para alunos de escolas públicas – e, dentro dessa parcela, 85% são restritas para negros e 2% para quilombolas e indígenas. Conforme o reitor, ao contrário do que temia grande parte dos opositores a ações afirmativas no ensino superior, o desempenho dos alunos cotistas é satisfatório e, muitas vezes, acima da média.

 

[Südenbauer]

Se cotistas têm melhor desempenho, isso só mostra que eles não precisam desse sistema.

Essas notícias não dizem nada.

[Luz]

Se cotistas têm melhor desempenho, isso só mostra que eles não precisam desse sistema.

Essas notícias não dizem nada.

Dizem que apesar de mostrarem pior desempenho numa prova de conhecimentos gerais, saem-se tão bem quanto nas áreas escolhidas. Não seria, talvez, um indício da mentalidade de cursinho?

[Galthaar]

Isto demonstra apenas que a ferramenta de seleção está sendo mal aplicada, pois o objetivo do vestibular seria analisar quem está apto para o curso e além disto, o GRAU de aptidão em relação a sua profissão futura.

[Luz]

Isto demonstra apenas que a ferramenta de seleção está sendo mal aplicada, pois o objetivo do vestibular seria analisar quem está apto para o curso e além disto, o GRAU de aptidão em relação a sua profissão futura.

Então. Se antes dos dados podíamos apenas duvidar dos resultados, agora, com os resultados podemos enfim questiuonar o método, não é verdade? Conclusão a que jamais chegaríamos com a certeza do fracasso desses alunos. As cotas, enfim, servem, ao menos, para mostrar, como eu desconfiava (mas sem nenhuma evidência) que o resultado do vestibular não é nenhuma garantia.

A expressão "ferramenta de seleção", se me permite, soa a própria "mentalidade de cursinho". A universidade é mais uma escola onde o aluno vai APRENDER a se especializar numa determinada área. Essa super-valorização da universidade, como centro de excelência, demonstra uma mentalidade elitista e que pelos resultados, ainda que parciais, não corresponde a realidade.

Se a principal preocupação com relação às cotas era o mal desempenho desses alunos em detrimento de outros mais bem preparados, a supor pelos resultados do vestibular, lançando no mercado profissionais desqualificados, penso podemos nos tranquilizar, ao menos, nessa parte.

Mas outras questões sugem. Como por exemplo, o vestibular. Se os quotistas, que passam com médias tão inferiores, têm desepenho igual, algumas vezes, melhor que não cotistas - não é uma ferramenta eficaz. E precisa ser revista - esses resultados mostram que podemos estar perdendo a chande de especializar grandes talentos, elitizando a especialização. Isso sim, é muito mais preocupante, na minha opinião.

[Herf]

Se a principal preocupação com relação às cotas era o mal desempenho desses alunos em detrimento de outros mais bem preparados, a supor pelos resultados do vestibular, lançando no mercado profissionais desqualificados, penso podemos nos tranquilizar, ao menos, nessa parte.

Para mim, esta não é nem de longe uma preocupação primária. Por mais que os cotistas se saiam bem, eles ingressaram na universidade por meio de um processo injusto, ou seja, sua seleção se deu por critérios diferentes (menos exigentes) daqueles usados para outros alunos.

O desempenho dos cotistas na universidade deve receber atenção mínima na avaliação da validade da política de cotas. A questão é sobretudo ética.

Então. Se antes dos dados podíamos apenas duvidar dos resultados, agora, com os resultados podemos enfim questiuonar o método, não é verdade? Conclusão a que jamais chegaríamos com a certeza do fracasso desses alunos. As cotas, enfim, servem, ao menos, para mostrar, como eu desconfiava (mas sem nenhuma evidência) que o resultado do vestibular não é nenhuma garantia.

Sobre o método, eu não estou totalmente certo quanto ao vestibular, da maneira como é feito atualmente, ser a melhor feramenta de seleção para ingresso na universidade. Mas uma coisa é certa: partindo da premissa de que a universidade é um lugar para reunir as melhores cabeças para fins de pesquisa (e não uma mera extensão do ensino médio), tem-se que o processo de seleção deve ser O MESMO para todos os candidatos. Tão importante quanto o método aplicado é a necessidade de ele ser aplicado a todos da mesma maneira, todos passando pelo mesmo crivo. E a política de cotas viola isso (cotas de qualquer tipo).

Só discorda quem não parte daquela premissa a respeito da universidade.

[Buckaroo Banzai]

A expressão "ferramenta de seleção", se me permite, soa a própria "mentalidade de cursinho". A universidade é mais uma escola onde o aluno vai APRENDER a se especializar numa determinada área. Essa super-valorização da universidade, como centro de excelência, demonstra uma mentalidade elitista e que pelos resultados, ainda que parciais, não corresponde a realidade.

Luz, se a universidade é uma escola onde o aluno vai aprender, não importando muito o preparo anterior, não poderíamos já adiantar o curso superior para onde hoje temos o colegial?

Se a principal preocupação com relação às cotas era o mal desempenho desses alunos em detrimento de outros mais bem preparados, a supor pelos resultados do vestibular, lançando no mercado profissionais desqualificados, penso podemos nos tranquilizar, ao menos, nessa parte.

Eu não acho tranquilizante. Parece que só vêem esses dados aí do Brasil, esquecem os dos outros países, e o eles dizem quanto aos nossos resultados.

Os dados dos outros países indicam que sim, que o preparo faz diferença. Os alunos se formam em maior número e em menos tempo quando não tem critérios de admissão facilitados.

Se aqui, não faz diferença o processo seletivo, todos tem o mesmo desempenho, isso não é "bom" porque é favoravel as cotas. É forte indício de que é como se no Brasil todos fossem cotistas, que o vestibular não averigua eficazmente o preparo.

Se o preparo tem diferenças em taxas de graduação, como é bastante lógico pensar e como é evidenciado pelos resultados de outros países, estamos  ou "desperdiçando" as faculdades, colocando um monte de gente que não tem bom aproveitamento, demora para se formar e/ou não se forma tanto quanto seria o ideal; ou, se temos taxas de graduação aproximadas com as de outros países, o nível de formação desses profissionais é muito questionável.

Nenhuma dessas perspectivas é agradável, mesmo diante da aparentemente boa notícia de que os cotistas se dão bem. É meio como ficar contente porque o band-aid cobriu direitinho uma ferida num braço enquanto o outro foi arrancado e está jorrando sangue.
 

Mas outras questões sugem. Como por exemplo, o vestibular. Se os quotistas, que passam com médias tão inferiores, têm desepenho igual, algumas vezes, melhor que não cotistas - não é uma ferramenta eficaz. E precisa ser revista - esses resultados mostram que podemos estar perdendo a chande de especializar grandes talentos, elitizando a especialização. Isso sim, é muito mais preocupante, na minha opinião.

É também a minha preocupação, ainda que de outro jeito, se é que te entendi.



Uma outra possibilidade como você mesma sugeriu, menos pessimista, seria de que os cotistas acabam não tendo um nível de preparo menor, mas são todos considerados mais ou menos igualmente aptos aos cursos, apenas são preferenciais, como critério de desempate. Ou algo que na prática tenha mais ou menos esse mesmo efeito.

[Thufir Hawat]

A expressão "ferramenta de seleção", se me permite, soa a própria "mentalidade de cursinho". A universidade é mais uma escola onde o aluno vai APRENDER a se especializar numa determinada área. Essa super-valorização da universidade, como centro de excelência, demonstra uma mentalidade elitista e que pelos resultados, ainda que parciais, não corresponde a realidade.

Mas Luz, a universidade deve ser um centro de excelência. Do contrário, não seriam necessárias, se fossem para ser meras escolas preparatórias, seria mais barato e eficiente manter um monte de cursos profissionalizantes em vez de universidades.
Mas o objetivo da universidade não é apenas preparar profissionais (ou não deveria ser, isso no Brasil foi muito desvirtuado em face do péssimo ensino básico que acarreta baixa qualificação), mas também gerar conhecimento, idéias, pesquisa de ponta, básica ou aplicada, nas mais diversas áreas.
Não há nada de elitista nisso, é apenas que se a universidade não for a responsável pela realização de pesquisas desse porte, quem será? Principalmente no Brasil.

Se a principal preocupação com relação às cotas era o mal desempenho desses alunos em detrimento de outros mais bem preparados, a supor pelos resultados do vestibular, lançando no mercado profissionais desqualificados, penso podemos nos tranquilizar, ao menos, nessa parte.

Mas essa não é a única preocupação, há uma série de outras, inclusive se as cotas estão ajudando a quem realmente precisa.
Há que se verificar de onde vieram esses cotistas de alto desempenho. Se são oriundos do ensino médio particular, então não há surpresa nenhuma no fato de que tenham tido bom desempenho na universidade, muito pelo contrário, só demonstra que não precisavam de cotas desde o início.

Mas outras questões sugem. Como por exemplo, o vestibular. Se os quotistas, que passam com médias tão inferiores, têm desepenho igual, algumas vezes, melhor que não cotistas - não é uma ferramenta eficaz. E precisa ser revista - esses resultados mostram que podemos estar perdendo a chande de especializar grandes talentos, elitizando a especialização. Isso sim, é muito mais preocupante, na minha opinião.

Concordo que o vestibular como método de aprovação tem que ser revisto, mas apenas uma vez que a educação básica seja reestruturada, para que outros métodos, mais semelhantes ao norte-americano, tais como análise de currículo (entre outros), possam ser representativos o bastante como critério de seleção.

[Luz]

A expressão "ferramenta de seleção", se me permite, soa a própria "mentalidade de cursinho". A universidade é mais uma escola onde o aluno vai APRENDER a se especializar numa determinada área. Essa super-valorização da universidade, como centro de excelência, demonstra uma mentalidade elitista e que pelos resultados, ainda que parciais, não corresponde a realidade.

Luz, se a universidade é uma escola onde o aluno vai aprender, não importando muito o preparo anterior, não poderíamos já adiantar o curso superior para onde hoje temos o colegial?

Bom, para dar uma "desculpa", porque é no colegial que você vai ser apresentado as diferentes disciplinas e porque precisa atingir uma maturidade mínima para fazer uma escolha, embora seja questionável se dessessete é uma idade madura o suficiente para escolher uma profissão, em tese, para a vida toda.

Se a principal preocupação com relação às cotas era o mal desempenho desses alunos em detrimento de outros mais bem preparados, a supor pelos resultados do vestibular, lançando no mercado profissionais desqualificados, penso podemos nos tranquilizar, ao menos, nessa parte.

Eu não acho tranquilizante. Parece que só vêem esses dados aí do Brasil, esquecem os dos outros países, e o eles dizem quanto aos nossos resultados.

Os dados dos outros países indicam que sim, que o preparo faz diferença. Os alunos se formam em maior número e em menos tempo quando não tem critérios de admissão facilitados.

Se aqui, não faz diferença o processo seletivo, todos tem o mesmo desempenho, isso não é "bom" porque é favoravel as cotas. É forte indício de que é como se no Brasil todos fossem cotistas, que o vestibular não averigua eficazmente o preparo.

Se o preparo tem diferenças em taxas de graduação, como é bastante lógico pensar e como é evidenciado pelos resultados de outros países, estamos  ou "desperdiçando" as faculdades, colocando um monte de gente que não tem bom aproveitamento, demora para se formar e/ou não se forma tanto quanto seria o ideal; ou, se temos taxas de graduação aproximadas com as de outros países, o nível de formação desses profissionais é muito questionável.

Nenhuma dessas perspectivas é agradável, mesmo diante da aparentemente boa notícia de que os cotistas se dão bem. É meio como ficar contente porque o band-aid cobriu direitinho uma ferida num braço enquanto o outro foi arrancado e está jorrando sangue.

As perpectivas, de fato, não são nada animadoras, com ou sem cotas, mas a notícia de que os cotistas se dão bem, afasta um fantasma para colocar outro no lugar.

Mas outras questões sugem. Como por exemplo, o vestibular. Se os quotistas, que passam com médias tão inferiores, têm desepenho igual, algumas vezes, melhor que não cotistas - não é uma ferramenta eficaz. E precisa ser revista - esses resultados mostram que podemos estar perdendo a chande de especializar grandes talentos, elitizando a especialização. Isso sim, é muito mais preocupante, na minha opinião.

É também a minha preocupação, ainda que de outro jeito, se é que te entendi.



Uma outra possibilidade como você mesma sugeriu, menos pessimista, seria de que os cotistas acabam não tendo um nível de preparo menor, mas são todos considerados mais ou menos igualmente aptos aos cursos, apenas são preferenciais, como critério de desempate. Ou algo que na prática tenha mais ou menos esse mesmo efeito.

Tem esse lado - o critério de desempate se mostra tão preferencial quanto o sistema de cotas, sem que nenhum dos dois pareça traduizir a realidade que, em tese, demonstram - maior qualificação de um lado, pior aproveitamento do outro.

O que temerozamente me leva a concluir que talvez a "mentalidade de cursinho" compreenda uma parcela muito maior do que eu própria poderia supor, podendo até sugerir que aproveitamento do ensino particular não se diferencie tanto assim do público, como também supomos... 

[Luz]

A expressão "ferramenta de seleção", se me permite, soa a própria "mentalidade de cursinho". A universidade é mais uma escola onde o aluno vai APRENDER a se especializar numa determinada área. Essa super-valorização da universidade, como centro de excelência, demonstra uma mentalidade elitista e que pelos resultados, ainda que parciais, não corresponde a realidade.

Mas Luz, a universidade deve ser um centro de excelência. Do contrário, não seriam necessárias, se fossem para ser meras escolas preparatórias, seria mais barato e eficiente manter um monte de cursos profissionalizantes em vez de universidades.
Mas o objetivo da universidade não é apenas preparar profissionais (ou não deveria ser, isso no Brasil foi muito desvirtuado em face do péssimo ensino básico que acarreta baixa qualificação), mas também gerar conhecimento, idéias, pesquisa de ponta, básica ou aplicada, nas mais diversas áreas.
Não há nada de elitista nisso, é apenas que se a universidade não for a responsável pela realização de pesquisas desse porte, quem será? Principalmente no Brasil.

Penso que o centro de excelência é o mercado e a universidade, o meio de atingir esse centro, com o objetivo de formar profissionais especializados, o que inclui ou deveria incluir, obrigatoriamente, a geração de conhecimentos e idéias, pesquisas de ponta, básica ou aplicada, nas mais diversas áreas.

Por mais uma escola, quis dizer, mais uma etapa de aprendizado na vida do estudante. E é como essa etapa difereciada será aproveitada que conta para a excelência. Não será por uma média de conhecimentos gerais ao entrar, pouco aproveitada posteriormente, que garantiremos melhores profissionais ao sair - isso parece claro.

Tão pouco saberia apontar um critério que considere melhor que o atual, talvez, estejam simplesmente faltando mais faculdades no pais que ofereça vagas para todos os que estão aptos a fazer uma especialização.

[Thufir Hawat]

Penso que o centro de excelência é o mercado e a universidade, o meio de atingir esse centro, com o objetivo de formar profissionais especializados, o que inclui ou deveria incluir, obrigatoriamente, a geração de conhecimentos e idéias, pesquisas de ponta, básica ou aplicada, nas mais diversas áreas.

Então concordamos (pelo menos em parte), é só questão do que cada um quer dizer por centro de excelência.
E como eu disse, não há elitismo nenhum em considerar a universidade um centro de excelência por ser seu papel realizar pesquisa de ponta.

Por mais uma escola, quis dizer, mais uma etapa de aprendizado na vida do estudante. E é como essa etapa difereciada será aproveitada que conta para a excelência. Não será por uma média de conhecimentos gerais ao entrar, pouco aproveitada posteriormente, que garantiremos melhores profissionais ao sair - isso parece claro.

Sim, claro.

Mas a questão é que a universidade, ao contrário de outras escolas, não acaba no estudante e na sua formação, ela tem outros papéis, como pesquisa e extensão que não podem ser negligenciados em favor do ensino (e nem esse deve ser negligenciado em favor dos outros).

Um estudante aproveita melhor essa etapa de seu aprendizado aproveitando e contribuindo para esses outros papéis da universidade, e não agindo como se a universidade fosse mais uma série da escola. É assim que tanto o aluno quanto a instituição caminham em direção à excelência. Por isso o critério de seleção deve ser rígido, para selecionar alunos que tenham maior probabilidade de se interessarem pelos três papéis, embora eu concorde que o vestibular não seja maneira ideal de fazê-lo.

Tão pouco saberia apontar um critério que considere melhor que o atual, talvez, estejam simplesmente faltando mais faculdades no pais que ofereça vagas para todos os que estão aptos a fazer uma especialização.

Eu já acho que a idéia de aumentar o número de vagas não é das melhores.

O ideal é melhorar a a qualidade do ensino básico (até o médio), de forma que o curso superior não seja tão fundamental à entrada no mercado de trabalho, assim como em boa parte dos países da Europa e nos EUA.

Pra mim essa é a supervalorização danosa pela qual a universidade passa no Brasil, a idéia de que o curso superior deva ser popularizado visando suprir as deficiências da educação básica (que viram deficiências de qualificação do candidato à uma vaga no mercado de trabalho). É isso que gera a indústria do cursinho.

[Thufir Hawat]

Tem uma coisa que se tem que colocar aqui:

A universidade está longe de ser a solução para os problemas do Brasil, ou dos negros, ou de quem quer que seja. Isso é utopia, e não é só por que a universidade brasileira está atolada de problemas.

Em qualquer economia saudável a universidade não seria fundamental à acensão social, seria um acessório[1], seria uma escolha de pessoas bem formadas no ensino básico, e não uma necessidade para candidatos mal qualificados.

É interessante notar que boa parte dos que se formaram em cursos superiores voltados quase que exclusivamente à preparar gente para o mercado de trabalho (como adm., marketing, entre outros) costuma comentar que usam muito pouco ou quase nada do que viram na faculdade e que aprendem a trabalhar na raça, com experiência e tempo.

[1]Mas pelamorde Einstein, não confundam, por favor. Eu NÃO estou afirmando que a universidade não é essencial à economia de um país

[Dr. Manhattan]

Pra mim essa é a supervalorização danosa pela qual a universidade passa no Brasil, a idéia de que o curso superior deva ser popularizado visando suprir as deficiências da educação básica (que viram deficiências de qualificação do candidato à uma vaga no mercado de trabalho). É isso que gera a indústria do cursinho.

Concordo. Na verdade (preparem-se: em alguns instantes, vou elogiar o governo Lula! Repito: vou elogiar o governo Lula! ), uma boa proposta do governo é a criação dos IFETs (Institutos Federais de Ensino Técnico). O fato é que a universidade não é para todo mundo. Nem deve ser. E um dos objetivos do ensino superior é formar uma elite sim. Uma elite intelectual. Essa elite, eu nunca canso de repetir, é NECESSÁRIA. Sem querer desmerecer quem não faz, mas pesquisa não é para todo mundo [1]. E, se olharmos apenas pela ótica do retorno econômico a curto prazo, o pesquisador é um inútil: um indivíduo que passa meses em sua sala ou laboratório, muitas vezes trabalhando com coisas que dificilmente terão aplicação prática. Além disso, a formação de um especialista é invariavelmente cara e demorada. Tem que ser. Não se pode esperar que um médico, que já passou 6 ou mais anos na universidade, fique mais alguns anos se especializando em uma certa área sem que ele seja bem pago.

O que deve ser buscado é o acesso à universidade de todos aqueles que têm o interesse no e a capacidade para o ensino superior, independentemente de classe social, cor, sexo, credo, etc. Já os que não tem predisposição ou interesse, devem existir alternativas, até para garantir uma boa qualificação para os profissionais. Isso já acontece em outros países. Na Bélgica (pelo menos) e nos EUA e Canadá, a maior parte dos chamados alunos de nível superior na verdade estudam no equivalente a CEFETs (community colleges, nos EUA, Hogeschools, em Flandres).


[1] Não me refiro a inteligência. É que é preciso ter gosto pela coisa, além de muita, muita, muuita paciência.

[Thufir Hawat]

 

[1] Não me refiro a inteligência. É que é preciso ter gosto pela coisa, além de muita, muita, muuita paciência.

Além de vocação e aceitar uma remuneração que não é condizente com o investimento que se faz em formação.

[Luz]

Tão pouco saberia apontar um critério que considere melhor que o atual, talvez, estejam simplesmente faltando mais faculdades no pais que ofereça vagas para todos os que estão aptos a fazer uma especialização.

Eu já acho que a idéia de aumentar o número de vagas não é das melhores.

O ideal é melhorar a a qualidade do ensino básico (até o médio), de forma que o curso superior não seja tão fundamental à entrada no mercado de trabalho, assim como em boa parte dos países da Europa e nos EUA.

Pra mim essa é a supervalorização danosa pela qual a universidade passa no Brasil, a idéia de que o curso superior deva ser popularizado visando suprir as deficiências da educação básica (que viram deficiências de qualificação do candidato à uma vaga no mercado de trabalho). É isso que gera a indústria do cursinho.

Mas o meu ponto, veja bem - não é abrir vagas para todos, mas para todos os aprovados, isso é, supostamente aptos, se nem o critério de pontos nem de cotas traduzem, aperenentemente, o resultado esperado ou, claro, rever toda a forma de avaliação em vigor - já que o critério por pontos se mostra tão injusto e ineficiente quanto o de cotas - traduzindo mais o poder da indústria de cursinho que a suposta excêlencia dos resultados.

Concorda que pelos resultados sugeridos por essa avaliação primária do sistema de cotas, o critério de pontos se mostra um grande embuste, muito longe de traduzir a excelência que se espera, traduz, na verdade, uma mentalidade elistista de supervalorização do curso superior? 

[Buckaroo Banzai]

[NPR] Is It Time to End Affirmative Action?

Tem um debate sobre o tema, áudio compacto, áudio completo e trancrição. Estou ouvindo o áudio do compacto.

[Buckaroo Banzai]

Achei até que interessante o debate.

Achei interessantes (ainda que ruins) uns fatos levantados por um dos pró-ações afirmativas, muito embora ache que as ações afirmativas não sejam a solução. Ele (Tim Wise) mencionou que de certa forma há ações afirmativas para os brancos - de formas mais ou menos expostas pelo Tom Sowell, como pontos extras na admissão por coisas bem questionáveis como relevantes para o aproveitamento da faculdade e etc.

Mas acho que em vez de compensar criando algo igual para os negros ou outras etnias, o melhor seria acabar também com essas práticas, porque, como demonstrado nos textos do Sowell, só prejudicam o aproveitamento da estrutura que é a faculdade.

Já a argumentação da Kimberle Crenshaw foi simplesmente enojante em alguns momentos. Sempre tem quem precise apelar associando quem é contra cotas com algo meio nazistóide, contra direitos iguais, liberdades e  etc, querendo fazer um tipo de psicanálise ou leitura mental das pessoas.



...


Pergunta aos mais tendentes à direita e libertarismo:

Provavelmente defendem que as faculdades privadas não deveriam ser reguladas pelo governo nesse tipo de coisa, que deveria ser a cargo dos donos. Isso dá margem também a eles fazerem as cotas que bem entenderem, como por exemplo, simplesmente entrar quem pagar mais. Teoricamente, poderiam eles simplesmente vender os diplomas com cursos mais ou menos simbólicos, ou mesmo vender o diploma diretamente? Isso deveria ser legal, sendo o único mecanismo contra a absorção de profissionais incompetetes "formados" desse modo (ou desses modos em si) o conhecimento público dessas práticas, e a rejeição por parte do mercado?

Ou seja, as faculdades que apenas ou praticamente vendem os diplomas formarão menos profissionais bem sucedidos, e esses, devido a falta de sucesso, terão que conseguir uma formação melhor em outra faculdade, assim pressionando à melhora do nível das faculdades ou levando à falência as ruins? E isso ocorrendo rapida e eficazmente o suficiente para que os picaretas não lucrem prejudicando o povo?

[Herf]

Provavelmente defendem que as faculdades privadas não deveriam ser reguladas pelo governo nesse tipo de coisa, que deveria ser a cargo dos donos. Isso dá margem também a eles fazerem as cotas que bem entenderem, como por exemplo, simplesmente entrar quem pagar mais. Teoricamente, poderiam eles simplesmente vender os diplomas com cursos mais ou menos simbólicos, ou mesmo vender o diploma diretamente? Isso deveria ser legal, sendo o único mecanismo contra a absorção de profissionais incompetetes "formados" desse modo (ou desses modos em si) o conhecimento público dessas práticas, e a rejeição por parte do mercado?

Ou seja, as faculdades que apenas ou praticamente vendem os diplomas formarão menos profissionais bem sucedidos, e esses, devido a falta de sucesso, terão que conseguir uma formação melhor em outra faculdade, assim pressionando à melhora do nível das faculdades ou levando à falência as ruins? E isso ocorrendo rapida e eficazmente o suficiente para que os picaretas não lucrem prejudicando o povo?

Não vejo motivo para que não ocorra desta forma. Tendemos a desconfiar de um sistema desses porque estamos acostumados à "cultura do diploma". Exige-se para toda sorte de atividade uma confirmação por parte do estado de que você, ao menos em teoria, adquiriu os conhecimentos necessários para o desempenho daquela função e o resgistro em uma corporação de ofício para permitir a prática da atividade.

Se uma pessoa está atrás de uma faculdade boa mas acaba entrando em uma "venda de diploma" ela nota isso logo no começo, pode sair fora sem gastar rios de dinheiro. Se há muitas "uniesquinas" por aí é porque há quem pague. Pessoas que entram e permanecem em tais faculdades não são pessoas enganadas, não são pessoas com verdadeira sede de conhecimento que estavam atrás de uma faculdade de qualidade, realmente interessadas em uma formação de ponta. É gente que está apenas atrás de um diploma.

Aliás, nos Estados Unidos o sistema não funciuona mais ou menos desta forma? Com as universidades escolhendo de forma razoavelmente livre quem entra?