Autor Tópico: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social  (Lida 16850 vezes)

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Offline Adriano

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #125 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:57:54 »
Se uma pessoa está atrás de uma faculdade boa mas acaba entrando em uma "venda de diploma" ela nota isso logo no começo, pode sair fora sem gastar rios de dinheiro. Se há muitas "uniesquinas" por aí é porque há quem pague. Pessoas que entram e permanecem em tais faculdades não são pessoas enganadas, não são pessoas com verdadeira sede de conhecimento que estavam atrás de uma faculdade de qualidade, realmente interessadas em uma formação de ponta. É gente que está apenas atrás de um diploma.
Tem uma explicação mercadológica para as "uniesquinas". A escasses de vagas no ensino superior e público. No ensino superior privado, quanto melhor a universidade mais caro os seus cursos. Então ocorre uma relação entre qualidade e preço, assim como nos colégios públicos. Porém a oferta de vagas em universidades privadas e de qualidade é regulada pela pouca oferta de indivíduos com condições de arcar com tais custos necessários ao emprendimento educativo.

Não tem nada a ver essa de falta de vontade, é uma questão estritamente econômica, que delimita a vontade do indivído ao seu potencial aquisitivo. Eu sou um exemplo desse cidadão bem interessado em continuidade dos estudos mas que tive que ficar restrito a UNISO. O pior é esta além de tudo ser uma universidade com princípios cristãos. Acaba tendo por isso uma delimitação epistemológica, na abordagem de alguns temas. Mas pouca coisa, foi mais um caso de estudo de caso, pesquisa de campo, mas sobre um Sex Shop. O trabalho ficou excelente, admirável. Mas não foi bem visto. E foi uma atividade extra curricular, na empresa júnior. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #126 Online: 01 de Janeiro de 2008, 17:09:05 »
Provavelmente defendem que as faculdades privadas não deveriam ser reguladas pelo governo nesse tipo de coisa, que deveria ser a cargo dos donos. Isso dá margem também a eles fazerem as cotas que bem entenderem, como por exemplo, simplesmente entrar quem pagar mais. Teoricamente, poderiam eles simplesmente vender os diplomas com cursos mais ou menos simbólicos, ou mesmo vender o diploma diretamente? Isso deveria ser legal, sendo o único mecanismo contra a absorção de profissionais incompetetes "formados" desse modo (ou desses modos em si) o conhecimento público dessas práticas, e a rejeição por parte do mercado?

Ou seja, as faculdades que apenas ou praticamente vendem os diplomas formarão menos profissionais bem sucedidos, e esses, devido a falta de sucesso, terão que conseguir uma formação melhor em outra faculdade, assim pressionando à melhora do nível das faculdades ou levando à falência as ruins? E isso ocorrendo rapida e eficazmente o suficiente para que os picaretas não lucrem prejudicando o povo?
Não vejo motivo para que não ocorra desta forma. Tendemos a desconfiar de um sistema desses porque estamos acostumados à "cultura do diploma". Exige-se para toda sorte de atividade uma confirmação por parte do estado de que você, ao menos em teoria, adquiriu os conhecimentos necessários para o desempenho daquela função e o resgistro em uma corporação de ofício para permitir a prática da atividade.

Se uma pessoa está atrás de uma faculdade boa mas acaba entrando em uma "venda de diploma" ela nota isso logo no começo, pode sair fora sem gastar rios de dinheiro. Se há muitas "uniesquinas" por aí é porque há quem pague. Pessoas que entram e permanecem em tais faculdades não são pessoas enganadas, não são pessoas com verdadeira sede de conhecimento que estavam atrás de uma faculdade de qualidade, realmente interessadas em uma formação de ponta. É gente que está apenas atrás de um diploma.

Aliás, nos Estados Unidos o sistema não funciuona mais ou menos desta forma? Com as universidades escolhendo de forma razoavelmente livre quem entra?


Então... teoricamente, nem se precisaria de coisas como, regular a profissão de médico também? Esses casos de falsos-médicos e outras pessoas atuando sem ter a formação que dizem ter só tem problema na falsidade que é alegar ter a formação que não tem, mas não em atuar sem formação?

Idealmente, qualquer um poderia trabalhar como médico ou dentista, por exemplo, desde que não alegasse qualquer credencial que não tivesse? Ainda que pudesse facilmente obter um diploma de um curso de Medicina Anti-dogmática da Nova Era ou algo com um nome menos ridículo, como "Medicina Avançada Baseada em Evidências Científicas".

Ficando simplesmente a cargo dos pacientes julgar por boca-a-boca ou qualquer outro meio que tiverem quem é realmente capacitado? Ao mesmo tempo em que possivlemente as universidades poderiam investir o quanto quisessem em marketing para "mostrar" que formam os melhores profissionais.

Offline Herf

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #127 Online: 01 de Janeiro de 2008, 21:31:19 »
Eu estava argumentando contra a excessiva centralização da educação e das práticas profissionais. Exige-se para todos os cursos um aval do ministério e para todas as atividades um registro em uma corporação de ofício que autorize a pessoa a praticar a atividade. Mas acho que para certas atividades, como a medicina, farmácia e a engenharia civil isso seja necessário. De qualquer forma, isso não implica em proibir a criação de cursos de "Medicina Espiritual Da Nova Era" em alguma "Universidade de Estudos Ashtarsherânicos". Com ou sem a manutenção de um conselho de medicina pelo estado que só admita médicos formados de acordo com um padrão, as pessoas acabam escolhendo de acordo com o "boca-a-boca".
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 21:33:28 por Procedure »



Atheist

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #130 Online: 27 de Maio de 2009, 19:48:22 »
:histeria:

Offline Nina

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #131 Online: 27 de Maio de 2009, 21:43:54 »
Deficiente físico é como ja diz,  deficiente, ser negro não é deficiencia.

Ser branco que é, deficiente melanínico :/

   
Danke!

Era essa desculpa que eu pecisava pra pedir cota para suiçodescendentes! :ok:

Quer minoria menor que essa no Brasil? :P

"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #132 Online: 27 de Maio de 2009, 22:44:30 »
Pode exigir cotas por discriminação como mulher, atéia, e suíço-descendente/alpino-descendente; vítima das associações com canivetes, queijo, chocolate, cruz-vermelha, abstenção de se colocar ao lado de alguém em alguma disputa, esqui na neve, frio, e bancos oportunos a salafrários de diversos tipos.

Offline Nina

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #133 Online: 28 de Maio de 2009, 09:22:39 »
E depois do caso da "advogada mentirosa auto-flagelativa", nós, suiço-descendentes fomos xingados de tudo quanto é nome nas cominidades do orkut... Cota para todos os suiço-descendentes marginalizados, oprimidos injustamente!

É isso aí... o único problema é que não quero mais fazer graduação! :P


Agora, falando sério... eu teria vergonha de pedir facilidades para entrar na universidade, visto que me considero razoavelmente capaz de conseguir algo com esforço... Eu conheço afro-descendentes que também sentem o mesmo. Só acho triste que a manipulação da massa pelos políticos e demagogos que pregam as cotas sufoque esse sentimento, e que ele parta de uma parcela que penso ser pequena.

Acho incrível que os pró-cotas não percebam que esse movimento fez acender no povo a observação de uma diferença (na cor da pele) que em boa parte dos casos não era percebida. É quase impossível conceber que os cotistas não sofrerão preconceito, que certamente não teria a mesma extensão no caso da entrada comum.

 :umm:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Madame Bovary

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #134 Online: 10 de Junho de 2009, 11:11:33 »
Pode exigir cotas por discriminação como mulher, atéia, e suíço-descendente/alpino-descendente; vítima das associações com canivetes, queijo, chocolate, cruz-vermelha, abstenção de se colocar ao lado de alguém em alguma disputa, esqui na neve, frio, e bancos oportunos a salafrários de diversos tipos.

Gente... pelo amor de Zeus. Se for simplificar desta forma, é óbvio que existem minorias de tudo quanto é tipo. Mas vamos pensar na HISTÓRIA destas minorias e se, de alguma forma, elas sofreram alguma privação que reflete na vida socio-economico-cultural deste(s) grupos.

Se ninguém fizer alguma coisa, os negros, os índios e os pobres continuaram na mesma situação que estão! Às vezes eu acho que boa parte da população (boa parte!! Claro que não são todos) quer que as coisas continuem assim... imagino que seria difícil para elas ver índios e negros, por exemplo, trabalhando em peso como médicos, juízes, no jornal das 20:00 hs, na gerência de bancos... Sou a favor de cotas, prioridade econômica - e não por cor/etnia, para que a população adulta tenha a chance de se profissionalizar. Obviamente, isso não significa apenas catar alguém na rua e dizer "ok, você é negro, já está na universidade". É preciso dar uma prioridade educacional a estas pessoas, ajudá-las em cada etapa de seus estudos até que estejam tão aptas ao mercado de trabalho quanto qualquer outro individuo. E, claro, uma melhora do sistema educacional BÁSICO para que todos tenham a chance de concorrer a vagas de trabalho e estudo de forma igual. Ok, confesso que não estou muito animada...

Sobre o acirramento do preconceito pelas cotas: vai acontecer sim. Mas até parece que preconceito NÃO existe nos dias de hoje...
.
Olho, e as coisas existem.
Penso e existo só eu.

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #135 Online: 10 de Junho de 2009, 21:24:45 »
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Mas vamos pensar na HISTÓRIA destas minorias e se, de alguma forma, elas sofreram alguma privação que reflete na vida socio-economico-cultural deste(s) grupos

E que privação sofreram os negros, numa sociedade altamente miscigenada como a nossa? Não podemos usar os EUA ou a África do Sul como exemplo para tratar a nossa sociedade. Eles sofreram com a escravatura e isso é uma dívida impagável. Criar separatismos para tentar justificar as atrocidades cometidas é cometer um crime justificado por outro.

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #136 Online: 10 de Junho de 2009, 21:30:28 »
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E, claro, uma melhora do sistema educacional BÁSICO para que todos tenham a chance de concorrer a vagas de trabalho e estudo de forma igual.
Se a prova do vestibular é referente ao conteúdo mínimo que deve ser ensinado no ensino médio, todos têm chances iguais, basta estudar. O estudo não está bom nas escolas públicas? Bom, todos festejaram quando as médias caíram para 50 e acabou a reprovação... Tem pais de alunos de faculdades particulares que vão na coordenação para que os professores não reprovem seu filhinho, imagine nas escolas. Quem estuda tem vez.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #137 Online: 11 de Junho de 2009, 00:12:46 »
Pode exigir cotas por discriminação como mulher, atéia, e suíço-descendente/alpino-descendente; vítima das associações com canivetes, queijo, chocolate, cruz-vermelha, abstenção de se colocar ao lado de alguém em alguma disputa, esqui na neve, frio, e bancos oportunos a salafrários de diversos tipos.

Gente... pelo amor de Zeus. Se for simplificar desta forma, é óbvio que existem minorias de tudo quanto é tipo. Mas vamos pensar na HISTÓRIA destas minorias e se, de alguma forma, elas sofreram alguma privação que reflete na vida socio-economico-cultural deste(s) grupos.

Pessoas oriundas de diferentes "linhagens" com histórias diferentes, umas de mais sorte, outras de mais injustiça, vivem hoje em relativa privação, apesar da (até recentemente) igualdade de direitos (conseguida um pouco mais antigamente, mas ainda recentemente).

O histórico dos antepassados de certas pessoas justifica preferências para os descendentes deles quanto a políticas de ajuda social?

E mais importante: cotas nas universidades vão proporcionar ganhos sociais? Dão certo para alguma coisa que seja? Os resultados ao redor do mundo sugerem que isso é muito raro.


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Se ninguém fizer alguma coisa, os negros, os índios e os pobres continuaram na mesma situação que estão!

Conforme acho que postei na primeira mensagem, na verdade esses grupos, ou ao menos os negros, progrediram mais até quando o sucesso desse grupo era literalmente dificultado pela lei em comparação com os brancos, do que depois que se tentou fazer leis que compensassem essa injustiça, que não só não ajudaram, mas levaram a resultados trágicos, a uma situação pior do que antes de se ter tentado ajudar com políticas raciais.




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Às vezes eu acho que boa parte da população (boa parte!! Claro que não são todos) quer que as coisas continuem assim... imagino que seria difícil para elas ver índios e negros, por exemplo, trabalhando em peso como médicos, juízes, no jornal das 20:00 hs, na gerência de bancos...

Acho que tem uma parte das pessoas que pensa assim. Tem até estudos que tentam discernir o quanto da oposição à políticas de cotas se daria por verdadeiros "princípios conservadores" de indistinção quanto a cor no tratamento e etc, versus uma personalidade com "orientação de dominância social" e/ou racismo. Mas não li ainda.

Mais importante do que a motivação dos opositores das cotas é que elas de modo geral não funcionam, segundo extenso trabalho de alguém que dificilmente poderia ser visto como um desses que querem que os negros e outras minorias continuem como estão (Sowell). Mas não só ele aponta que as coisas teriam essa tendência.

Por sorte, no Brasil parece que muitos ou talvez quase todos esses problemas não vêm ocorrendo, que as cotas acabaram tendo um efeito ou critérios mais ou menos próximos daqueles que eu penso que sejam os melhores para algo desse tipo - não baixar o nível mínimo para aceitação de pessoas de um certo grupo, até que se tenha preenchido uma cota, mas tê-los como candidatos preferenciais ao atingirem um nível mínimo de capacitação. Idealmente também não de forma a eliminar eventuais candidatos excepcionalmente qualificados de fora desse grupo, o que acabaria funcionando (suponho) como uma seleção por esforço, além de mera capacitação geral.



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Sou a favor de cotas, prioridade econômica - e não por cor/etnia, para que a população adulta tenha a chance de se profissionalizar. Obviamente, isso não significa apenas catar alguém na rua e dizer "ok, você é negro, já está na universidade". É preciso dar uma prioridade educacional a estas pessoas, ajudá-las em cada etapa de seus estudos até que estejam tão aptas ao mercado de trabalho quanto qualquer outro individuo. E, claro, uma melhora do sistema educacional BÁSICO para que todos tenham a chance de concorrer a vagas de trabalho e estudo de forma igual. Ok, confesso que não estou muito animada...

Supondo que cotas realmente funcionem de modo geral, até concordaria, com a ressalva de que as cotas são um paliativo.

Aparentemente, os defensores das cotas militantes deixam a parte da melhora do ensino básico de lado, e se focam apenas no que seria um paliativo.



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Sobre o acirramento do preconceito pelas cotas: vai acontecer sim. Mas até parece que preconceito NÃO existe nos dias de hoje...

O problema é que isso pode ser ainda pior, mais devastador, e deixar seqüelas por mais tempo, do que se tivéssemos uma escalada sócio-econômica mais gradual, ou que no mínimo não fizesse a distinção racial diretamente, que fosse apenas incidentalmente racial.

Offline Zeichner

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #138 Online: 12 de Junho de 2009, 16:43:20 »
Que culpa tem um branco, hoje em dia, por portugueses terem escravizado negros no passado?
Um suiço tem que passar constrangimento e ter seus direitos suprimidos por crimes causados por portugueses a mais de 200 anos? Isso não é discriminar pelo tom de pele?

Offline Madame Bovary

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #139 Online: 13 de Junho de 2009, 02:53:52 »
E que culpa tem os negros e os índios de serem parte da população mais pobre do país? Ninguém está dizendo que o direito dos brancos será suprimido. Só que é preciso cuidar de quem mais precisa de ajuda. Por exemplo, eu não me sinto prejudicada por não fazer parte do programa de assistência da universidade. Sei que outras pessoas precisam e, se não tivessem a assistência, não teriam condições de estudar (só um exemplo para mostrar que dar atenção especial a uns não significa tirar o direito dos outros).

E que privação sofreram os negros, numa sociedade altamente miscigenada como a nossa? Não podemos usar os EUA ou a África do Sul como exemplo para tratar a nossa sociedade. Eles sofreram com a escravatura e isso é uma dívida impagável. Criar separatismos para tentar justificar as atrocidades cometidas é cometer um crime justificado por outro.

Bom, você mesmo já respondeu. A escravidão foi uma privação que reflete na vida dos negros até hoje. Além da dívida que temos com a população indígena também. Sobre criar separatismos... bom, acredito que já vivemos em um mas em nome da "boa convivência" isso não é assumido.

Pessoas oriundas de diferentes "linhagens" com histórias diferentes, umas de mais sorte, outras de mais injustiça, vivem hoje em relativa privação, apesar da (até recentemente) igualdade de direitos (conseguida um pouco mais antigamente, mas ainda recentemente).

O histórico dos antepassados de certas pessoas justifica preferências para os descendentes deles quanto a políticas de ajuda social?

E mais importante: cotas nas universidades vão proporcionar ganhos sociais? Dão certo para alguma coisa que seja? Os resultados ao redor do mundo sugerem que isso é muito raro.

Uai, no caso dos negros e dos índios são eles que passaram/passam dificuldades socioeconomicas e isto está relacionado ao histórico dos antepassados. E o mais importante é ajudar estas pessoas que estão sofrendo de privações, não importando se são negras, indígenas, amarelas, brancas, etc... no caso do Brasil, coincidentemente, as cotas beneficiariam mais a população negra e indígena que estão, em maior número, entre as de pior condição socioeconomica.

Sinceramente não conheço o sistema de cotas em outros países. Aliás, bem superficialmente o dos EUA. Eu acho que eles tiveram ganhos, apesar da sociedade parecer bastante segregada (mas a nossa também é). Mas nem vou comentar porque não tenho conhecimento suficiente.

Bom, eu ainda sou a favor das cotas mas não tenho como não concordar com as suas outras observações. Eu só queria que as pessoas se opusessem mais às injustiças sociais que algumas etnias sofrem. Eu vi um monte de artistas, antropólogos e outros estudiosos fazerem críticas pesadíssimas às cotas. Mas cadê os mesmos para comprar briga pela população pobre que NÃO consegue se inserir no mercado de trabalho e na vida social, em geral? Comprar briga mesmo, com o mesmo empenho com que criticam as cotas... e não ficar apenas lançando artigos dentro de universidades. Isso me revolta porque faz parecer que realmente as coisas tem que ficar como estão, para algumas pessoas.

Beleza, ótimo dar a minha opinião numa boa e poder discutir sobre isso com respeito  :ok:
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Offline Orbe

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #140 Online: 13 de Junho de 2009, 04:17:43 »
Só que é preciso cuidar de quem mais precisa de ajuda.

Se é preciso cuidar de alguma minoria eu não sei. Mas com certeza não é com cotas que se vai "cuidar" de alguem.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Herf

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #141 Online: 13 de Junho de 2009, 10:38:33 »
E que culpa tem os negros e os índios de serem parte da população mais pobre do país?
Será que você não percebe que está discriminando racialmente?

Que culpa qualquer pessoa da população mais pobre do país tem de ser parte da população mais pobre do país? Aliás, que culpa qualquer pessoa tem de nascer nas condições sociais em que nasce, seja rico, pobre, negro, branco, descendente de escravizador ou descendente de escravizado?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #142 Online: 13 de Junho de 2009, 22:28:54 »
E que culpa tem os negros e os índios de serem parte da população mais pobre do país?[/quote

Difícil estipular, mas desprezível no que concerne a essa discussão, pode-se considerar que seja nenhuma.

- Mesmo assim sendo, isso não justifica cotas raciais;

- mesmo que se pudese de alguma forma concluir que justifica, o fato disso ser considerado justo, não implica que dará certo e ajudará a quem se pretende ajudar.


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Ninguém está dizendo que o direito dos brancos será suprimido. Só que é preciso cuidar de quem mais precisa de ajuda. Por exemplo, eu não me sinto prejudicada por não fazer parte do programa de assistência da universidade. Sei que outras pessoas precisam e, se não tivessem a assistência, não teriam condições de estudar (só um exemplo para mostrar que dar atenção especial a uns não significa tirar o direito dos outros).

Na verdade há sim uma relativização dos direitos, que nem condeno totalmente, apenas acho que cotas, especialmente raciais, são uma forma tosca e nociva de se fazer isso.

Pode ser que para você a política de cotas tenha sido irrelevante, mas ao mesmo tempo pode ser que por cotas raciais, pessoas mais pobres, mais necessitadas tenham perdido a vaga para pessoas com melhores condições financeiras, de estudo e competição, que tinham a "raça certa".

Pode ser que, por cotas para quem veio da escola pública, alunos menos dedicados tenham entrado no lugar de alunos mais capacitados e não necessariamente ricos, cujos pais e eles próprios se sacrificaram bastante para poder pagar um ensino melhor que o fornecido pelo estado.

Esse tipo de critério é sim uma relativização dos direitos, não é algo "absoluto", como "agora brancos e ricos não podem mais estudar em faculdades públicas", é mais sutil, mas ainda é.

Não vejo grande problema nisso apenas (ainda que "relativização de direitos" não seja defensável para toda situação que se imaginar), poderia ser mais ou menos como o direito de receber alguma ajuda do governo em caso de extrema necessidade; só quem está bem paupérrimo mesmo leva. O principal problema é que o método como isso é feito é ineficiente, segundo estudos dos resultados dessas políticas pelo mundo todo.



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E que privação sofreram os negros, numa sociedade altamente miscigenada como a nossa? Não podemos usar os EUA ou a África do Sul como exemplo para tratar a nossa sociedade. Eles sofreram com a escravatura e isso é uma dívida impagável. Criar separatismos para tentar justificar as atrocidades cometidas é cometer um crime justificado por outro.

Bom, você mesmo já respondeu. A escravidão foi uma privação que reflete na vida dos negros até hoje. Além da dívida que temos com a população indígena também. Sobre criar separatismos... bom, acredito que já vivemos em um mas em nome da "boa convivência" isso não é assumido.

Não há um separatismo racial muito mais signficativo que o "separatismo sócio-econômico". É o poder aquisitivo que separa as pessoas, e não leis anisonômicas restringindo coisas de acordo com grupos étnicos. A situação poderia ser exatamente a mesma se só houvessem brancos no Brasil, o mesmo "separatismo", só não haveriam as cores de pele diferente mais ou menos associadas incidentalmente. Seria ainda ruim, mas é sob essa ótica que o problema é melhor visto, não como algo racial.

Não que não hajam problemas raciais, que não devam ser combatidos, mas é um exagero supor que essa disparidade se deva a uma discriminação racial.


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Pessoas oriundas de diferentes "linhagens" com histórias diferentes, umas de mais sorte, outras de mais injustiça, vivem hoje em relativa privação, apesar da (até recentemente) igualdade de direitos (conseguida um pouco mais antigamente, mas ainda recentemente).

O histórico dos antepassados de certas pessoas justifica preferências para os descendentes deles quanto a políticas de ajuda social?

E mais importante: cotas nas universidades vão proporcionar ganhos sociais? Dão certo para alguma coisa que seja? Os resultados ao redor do mundo sugerem que isso é muito raro.

Uai, no caso dos negros e dos índios são eles que passaram/passam dificuldades socioeconomicas e isto está relacionado ao histórico dos antepassados. E o mais importante é ajudar estas pessoas que estão sofrendo de privações, não importando se são negras, indígenas, amarelas, brancas, etc... no caso do Brasil, coincidentemente, as cotas beneficiariam mais a população negra e indígena que estão, em maior número, entre as de pior condição socioeconomica.

Cotas sócio-econômicas fariam isso, "por coincidência", sem o risco de criar injustiças, como beneficiar a negros mais ricos em detrimento de brancos, índios e asiáticos pobres, sem criar essa divisão racial grotesca que cada vez mais assombra a sociedade.

Ouvi dizer num desses tópicos que já foi cogitado até ter a "raça" no RG... como se fosse um pedigree... zeus me livre... parece tão século XIX... depois disso, estrelas para judeus e triângulos para homossexuais, quem sabe...



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Sinceramente não conheço o sistema de cotas em outros países. Aliás, bem superficialmente o dos EUA. Eu acho que eles tiveram ganhos, apesar da sociedade parecer bastante segregada (mas a nossa também é). Mas nem vou comentar porque não tenho conhecimento suficiente.

Reforço a recomendação de dar uma lida na primeira mensagem, sobre os resultados das cotas ao redor do mundo. Boas intenções só não bastam, e podem acabar sendo até mais nocivas do que más intenções se causam uma "cegueira" quanto a políticas que se espera que possam ajudar, mas que na verdade prejudicam.



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Bom, eu ainda sou a favor das cotas mas não tenho como não concordar com as suas outras observações. Eu só queria que as pessoas se opusessem mais às injustiças sociais que algumas etnias sofrem. Eu vi um monte de artistas, antropólogos e outros estudiosos fazerem críticas pesadíssimas às cotas. Mas cadê os mesmos para comprar briga pela população pobre que NÃO consegue se inserir no mercado de trabalho e na vida social, em geral?

O "problema" que eu vejo com esse tipo de perspectiva é que, como eu disse, poderia ser que vivêssemos na mesmíssima situação sócio-econômica, mas só houvessem brancos. Ou negros. Ainda assim, a faculdade "não é para todos", não há vagas para todos, e infelizmente, não há nem empregos para todos. Haveriam aqueles que estariam "de fora", só que seriam da mesma cor que os "incluídos". Ao menos se teria uma perspectiva melhor sobre os problemas.

Não acho que ninguém ache que as coisas estejam boas como estão, o problema é achar que, "porque são negros", índios ou o que forem, é parte da causa atual de estarem na situação na qual estão. Quando é "economia pura", não discriminação. De forma geral todos acham que algo tem que ser feito para melhorar a vida de quem precisa, só que não faz sentido "isolar" algum grupo por alguma característica visual e achar que ela tem algo significativo a ver com a situação sócio-econômica a ser resolvida, e que essa característica tem que ser levada em consideração nas políticas para melhorar a vida das pessoas.


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Comprar briga mesmo, com o mesmo empenho com que criticam as cotas... e não ficar apenas lançando artigos dentro de universidades. Isso me revolta porque faz parecer que realmente as coisas tem que ficar como estão, para algumas pessoas.

Se você ler um pouco mais sobre os efeitos trágicos das cotas, para as pessoas que se pretendia ajudar, inclusive, pode mudar de opinião sobre a insistência dos que são contrários a elas.

Certamente há também os que simplesmente preferem que as coisas continuem como estão, ou que gostariam até que piorassem, mas esses nem são necessariamente os contrários às cotas.

Offline Herf

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #143 Online: 14 de Junho de 2009, 13:33:25 »
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Não há um separatismo racial muito mais signficativo que o "separatismo sócio-econômico". É o poder aquisitivo que separa as pessoas, e não leis anisonômicas restringindo coisas de acordo com grupos étnicos. A situação poderia ser exatamente a mesma se só houvessem brancos no Brasil, o mesmo "separatismo", só não haveriam as cores de pele diferente mais ou menos associadas incidentalmente. Seria ainda ruim, mas é sob essa ótica que o problema é melhor visto, não como algo racial.

Não que não hajam problemas raciais, que não devam ser combatidos, mas é um exagero supor que essa disparidade se deva a uma discriminação racial.
Um erro muitíssimo comum entre defensores de cotas racistas é a crença de que um punhado de estatísticas, por si só, é capaz de provar alguma coisa; ou seja, que pela mera comparação da composição étnica média do país com a composição étnica média das universidades pode-se demonstrar se há ou não racismo.

O que é um tremendo absurdo. Montes de dados que não estão amparados por uma lógica não servem para absolutamente nada. Isto é, até que algum defensor de cotas racistas mostre extamanete o mecanismo pelo qual indivíduos negros são preteridos em exames de seleção só pelo fato de serem negros - por exemplo, apontando algum artigo na lei das universidades que dificulte a entrada de negros, provando a existência de uma conspiração entre os fiscais das provas de vestibular para anular as provas de negros, ou entre os professores universitários para reprová-los, etc -, nenhum racismo está provado.

Essa tática poderia perfeitamente ser empregada para provar coisas ainda mais absurdas, como, por exemplo, comparar a composição étnica da população brasileira e a composição étnica das prisões, e daí "provar" que negros/mestiços têm maior propensão ao crime (o que também poderia ser usado até para "provar" que há racismo no sistema judiciário); e de forma semelhante, provaríamos que há racismo contra não-negros na Seleção Brasileira de Futebol, na NBA, no mundo do hip hop, bem como uma discriminação ainda maior pró-nipodescendentes no Brasil.

Mas até o presente momento, nenhum defensor de cotas conseguiu explicar o mecanismo da discriminação-anti-negros-nas-faculdades do qual eles tanto falam. E nem mostrarão, pois não existe. Esse agigantamento da discriminação racial é só um instrumento usado por líderes de movimentos neorracistas para arrebanhar seguidores, inflamá-los e assim promoverem-se politicamente.
« Última modificação: 14 de Junho de 2009, 13:47:43 por Herf »

Offline Madame Bovary

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #144 Online: 14 de Junho de 2009, 15:15:17 »
E que culpa tem os negros e os índios de serem parte da população mais pobre do país?
Será que você não percebe que está discriminando racialmente?

Que culpa qualquer pessoa da população mais pobre do país tem de ser parte da população mais pobre do país? Aliás, que culpa qualquer pessoa tem de nascer nas condições sociais em que nasce, seja rico, pobre, negro, branco, descendente de escravizador ou descendente de escravizado?

Não estou discriminando. Você poderia replicar a mensagem (que é a base dessa minha resposta) que diz: "Que culpa tem um branco, hoje em dia, por portugueses terem escravizado negros no passado?" Foi a mesmíssima discriminação racial, segundo a sua percepção, não?

É óbvio que eu sei que ninguém tem culpa. Mas se for pra pensar desta forma, não vamos sair da situação em que estamos.

Eu li as primeiras mensagens deste tópico e concordo com muitas coisas. Eu só acho que uma revolução no sistema básico de educação (primeiro e segundo grau), que é o IDEAL, vai demorar um pouco e não me parece justo que a população que já passou pela escola (passou só nas estatísticas) fique ociosa por não ter condições de entrar na universidade/ensino técnico. Por outro lado, acho que existe um grande problema que é colocar alguém não tão preparado para o ensino superior.

Eu defendo as cotas mas com muitas ressalvas. Eu vi que tem uma atriz que participou do BBB que está estudando Psicologia na UERJ e entrou pelo sistema de cotas (ela é negra). Isso é um ABSURDO! Ela tem totais condições sócioeconomicas de lutar por uma vaga.

E mais importante: não pensem que quem defende as cotas está por trás de orientações de grupos ou de outras pessoas. No meu caso, eu defendo (COM RESSALVAS) porque acho justo e não porque o Zé do movimento X disse que isso é correto.  :ok:
.
Olho, e as coisas existem.
Penso e existo só eu.

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Offline Orbe

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #145 Online: 14 de Junho de 2009, 15:30:24 »
Única forma de "cota" que acho aceitável: o vestibulando apresenta comprovantes de que a renda de sua família é baixa. Algo como menos de 3 salários mínimos, por exemplo. E apresenta conprovantes de que estudou em escola pública. Depois disso lhe é dado uma porcentagem de pontos do vestibular. Se nas duas fases é possível marcar 100 pontos, ele sai na frente já com 10 pontos, por exemplo. Mas compete junto com todos os demais vestibulandos.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline West

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #146 Online: 06 de Outubro de 2009, 16:03:11 »
UP!
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #147 Online: 20 de Outubro de 2009, 14:56:09 »
Única forma de "cota" que acho aceitável: o vestibulando apresenta comprovantes de que a renda de sua família é baixa. Algo como menos de 3 salários mínimos, por exemplo. E apresenta conprovantes de que estudou em escola pública. Depois disso lhe é dado uma porcentagem de pontos do vestibular. Se nas duas fases é possível marcar 100 pontos, ele sai na frente já com 10 pontos, por exemplo. Mas compete junto com todos os demais vestibulandos.

Essa "comprovação" de renda é uma questão complicada. Há muitos meios para se burlar e forjar isso e poucos para coibir ou fiscalizar.

Agora, em relação ao percentual extra, a UFV adota este critério para quem fez todo o fundamental e médio em escolas públicas - 15% de acréscimo na nota do vestibular.

Offline Skeptikós

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Re:[Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #148 Online: 05 de Julho de 2014, 21:35:56 »
Em um curso de filosofia política, Michael Sandel apresenta argumentos de filósofos famosos da área de política, contra e a favor a ideia da politica de ações afirmativa. Depois Sandel abre espaço para que os alunos debatam entre si para chegarem a melhor conclusão, enquanto Sandel media o debate:

<a href="https://www.youtube.com/v/ATHvbqse8Fs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ATHvbqse8Fs</a>

Em entrevista a rede globo, Thomas Sowell apresenta uma critica argumentativa com base em suas várias décadas de estudo sobre tal medida, ele enumera diversos exemplos como evidências da ineficiência da politica de ações afirmativa:

<a href="https://www.youtube.com/v/6yOG0UZsqGI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/6yOG0UZsqGI</a>

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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