Tópico: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social

[Thufir Hawat]

WEISSKOPF: Por princípio, as políticas de ação afirmativa são temporárias, porque são desenhadas para aumentar a representação dos grupos marginalizados. Então, se a política é bem-sucedida, em determinado momento ela não é mais necessária. Da mesma forma, se a ação afirmativa não provocar resultados, não há porquê levá-la adiante. Ou seja, por princípio, é temporária. A questão é saber por quantos anos. De maneira realística, estamos falando de 50 a cem anos. No mínimo, é peciso levar adiante as ações afirmativas por duas gerações.

Uma reforma bem feita do sistema educacional (fundamental e médio) público poderia ser feita e avaliada em menos da metade do tempo mínimo que ele sugere que as cotas necessitam. E seria bem mais eficiente ao atingir não apenas negros, mas toda uma parte da população desfavorecida e discriminada por sua condição social independente de cor.

Uma coisa não impede a outra. As cotas são de 20%, até atingir uma proporção de 50% aproximadamente, que seria com o ensino equitativo e eficiente para todas as etnias e classes sociais, então as cotas já estariam sendo superadas de forma natural.

Não, mas uma reforma bem feita do ensino público tornaria as cotas profundamentes desnecessárias, de tal forma que sua aplicação não teria mais efeito que o de uma gota num oceano, principalmente se as cotas precisam de um tempo mínimo de aplicação mais que duas vezes maior que o de uma boa reforma do ensino (que ainda por cima tem outras vantagens).

Claro que uma reforma bem feita no ensino público seria a melhor medida. Porém as cotas não atrapalham esse reforma, por isso mesmo são medidas provisórias, contando com a melhoria do ensino para extingui-las.

Existe um trabalho da UNESCO, que demonstra o racismo no ensino público também. E a evasão escolar muito maior entre os negros.

você não me entendeu, Adriano. Eu não estou afirmando que as cotas atrapalham a melhoria do ensino, e sim que se um programa de reforma do ensino for levado a sério o efeito das cotas se tornaria irrelevante em relação ao efeito da melhora do ensino por si só.
E que medida provisória é essa que leva mais tempo que a definitiva?

E também não neguei que exista racismo no ensino público, mas o que é que isso tem a ver? Racismo se combate com educação, daí fazer uma reforma da rede pública.

[Adriano]

WEISSKOPF: Por princípio, as políticas de ação afirmativa são temporárias, porque são desenhadas para aumentar a representação dos grupos marginalizados. Então, se a política é bem-sucedida, em determinado momento ela não é mais necessária. Da mesma forma, se a ação afirmativa não provocar resultados, não há porquê levá-la adiante. Ou seja, por princípio, é temporária. A questão é saber por quantos anos. De maneira realística, estamos falando de 50 a cem anos. No mínimo, é peciso levar adiante as ações afirmativas por duas gerações.

Uma reforma bem feita do sistema educacional (fundamental e médio) público poderia ser feita e avaliada em menos da metade do tempo mínimo que ele sugere que as cotas necessitam. E seria bem mais eficiente ao atingir não apenas negros, mas toda uma parte da população desfavorecida e discriminada por sua condição social independente de cor.

Uma coisa não impede a outra. As cotas são de 20%, até atingir uma proporção de 50% aproximadamente, que seria com o ensino equitativo e eficiente para todas as etnias e classes sociais, então as cotas já estariam sendo superadas de forma natural.

Não, mas uma reforma bem feita do ensino público tornaria as cotas profundamentes desnecessárias, de tal forma que sua aplicação não teria mais efeito que o de uma gota num oceano, principalmente se as cotas precisam de um tempo mínimo de aplicação mais que duas vezes maior que o de uma boa reforma do ensino (que ainda por cima tem outras vantagens).

Claro que uma reforma bem feita no ensino público seria a melhor medida. Porém as cotas não atrapalham esse reforma, por isso mesmo são medidas provisórias, contando com a melhoria do ensino para extingui-las.

Existe um trabalho da UNESCO, que demonstra o racismo no ensino público também. E a evasão escolar muito maior entre os negros.

você não me entendeu, Adriano. Eu não estou afirmando que as cotas atrapalham a melhoria do ensino, e sim que se um programa de reforma do ensino for levado a sério o efeito das cotas se tornaria irrelevante em relação ao efeito da melhora do ensino por si só.
E que medida provisória é essa que leva mais tempo que a definitiva?

Sim, a melhoria do ensino é o ideal a ser buscado. E se acredita que a educação vá melhorar definitivamente em curto prazo, diria que está muito otimista.

Independente disso, as cotas não fazem objeção as melhorias educacionais, esse é o meu ponto. Não é um bom argumento contra as cotas. Vejo que as políticas de ação afirmativa fazem as pessoas se mobilizarem a respeito do assunto, discutindo a educação.

[Thufir Hawat]

WEISSKOPF: Por princípio, as políticas de ação afirmativa são temporárias, porque são desenhadas para aumentar a representação dos grupos marginalizados. Então, se a política é bem-sucedida, em determinado momento ela não é mais necessária. Da mesma forma, se a ação afirmativa não provocar resultados, não há porquê levá-la adiante. Ou seja, por princípio, é temporária. A questão é saber por quantos anos. De maneira realística, estamos falando de 50 a cem anos. No mínimo, é peciso levar adiante as ações afirmativas por duas gerações.

Uma reforma bem feita do sistema educacional (fundamental e médio) público poderia ser feita e avaliada em menos da metade do tempo mínimo que ele sugere que as cotas necessitam. E seria bem mais eficiente ao atingir não apenas negros, mas toda uma parte da população desfavorecida e discriminada por sua condição social independente de cor.

Uma coisa não impede a outra. As cotas são de 20%, até atingir uma proporção de 50% aproximadamente, que seria com o ensino equitativo e eficiente para todas as etnias e classes sociais, então as cotas já estariam sendo superadas de forma natural.

Não, mas uma reforma bem feita do ensino público tornaria as cotas profundamentes desnecessárias, de tal forma que sua aplicação não teria mais efeito que o de uma gota num oceano, principalmente se as cotas precisam de um tempo mínimo de aplicação mais que duas vezes maior que o de uma boa reforma do ensino (que ainda por cima tem outras vantagens).

Claro que uma reforma bem feita no ensino público seria a melhor medida. Porém as cotas não atrapalham esse reforma, por isso mesmo são medidas provisórias, contando com a melhoria do ensino para extingui-las.

Existe um trabalho da UNESCO, que demonstra o racismo no ensino público também. E a evasão escolar muito maior entre os negros.

você não me entendeu, Adriano. Eu não estou afirmando que as cotas atrapalham a melhoria do ensino, e sim que se um programa de reforma do ensino for levado a sério o efeito das cotas se tornaria irrelevante em relação ao efeito da melhora do ensino por si só.
E que medida provisória é essa que leva mais tempo que a definitiva?

Sim, a melhoria do ensino é o ideal a ser buscado. E se acredita que a educação vá melhorar definitivamente em curto prazo, diria que está muito otimista.

Independente disso, as cotas não fazem objeção as melhorias educacionais, esse é o meu ponto. Não é um bom argumento contra as cotas. Vejo que as políticas de ação afirmativa fazem as pessoas se mobilizarem a respeito do assunto, discutindo a educação.

Otimista é você, já que a reforma do ensino pode ser feita em menor prazo do que as cotas, que exigem um mínimo de 50 anos.
Em no máximo 25 anos pode-se implementar uma bela reforma do ensino público e avaliá-la a fim de procurar onde melhorar. Sou muito mais otimista com isso do que com cotas que levam de 50 a 100 anos...

E pelo amor de Einstein, quantas vezes vou ter que repetir  ... é verdade as cotas não trazem objeção à melhoras no ensino público, mas se tornariam irrelevantes uma vez que essas melhoras fossem implementadas. E não só para negros, mas para todas as etnias.

[Adriano]

Não, mas uma reforma bem feita do ensino público tornaria as cotas profundamentes desnecessárias, de tal forma que sua aplicação não teria mais efeito que o de uma gota num oceano, principalmente se as cotas precisam de um tempo mínimo de aplicação mais que duas vezes maior que o de uma boa reforma do ensino (que ainda por cima tem outras vantagens).

Claro que uma reforma bem feita no ensino público seria a melhor medida. Porém as cotas não atrapalham esse reforma, por isso mesmo são medidas provisórias, contando com a melhoria do ensino para extingui-las.

Existe um trabalho da UNESCO, que demonstra o racismo no ensino público também. E a evasão escolar muito maior entre os negros.

você não me entendeu, Adriano. Eu não estou afirmando que as cotas atrapalham a melhoria do ensino, e sim que se um programa de reforma do ensino for levado a sério o efeito das cotas se tornaria irrelevante em relação ao efeito da melhora do ensino por si só.
E que medida provisória é essa que leva mais tempo que a definitiva?

Sim, a melhoria do ensino é o ideal a ser buscado. E se acredita que a educação vá melhorar definitivamente em curto prazo, diria que está muito otimista.

Independente disso, as cotas não fazem objeção as melhorias educacionais, esse é o meu ponto. Não é um bom argumento contra as cotas. Vejo que as políticas de ação afirmativa fazem as pessoas se mobilizarem a respeito do assunto, discutindo a educação.

Em menor prazo do que as cotas que exigem um mínimo de 50 anos.
Em no máximo 25 anos pode-se implementar uma bela reforma do ensino público e avaliá-la a fim de procurar onde melhorar. Sou muito mais otimista com isso do que com cotas que levam de 50 a 100 anos...

E pelo amor de einstein, quantas vezes vou ter que repetir  ... é verdade as cotas não são objeção à melhoras no ensino público, mas se tornariam irrelevantes uma vez que essas melhoras fossem implementadas. E não só para negros, mas para todas as etnias.

O prazo de no mínimo 50 anos para as cotas, seria o prazo em que a sociedade melhoraria o sistema educacional de forma a atingir a todos. Aqui então o prazo das cotas seriam de 25 anos. As cotas já atenuam essa situação, não é motivo para dizer que são irrelevantes.

[Thufir Hawat]

Não, mas uma reforma bem feita do ensino público tornaria as cotas profundamentes desnecessárias, de tal forma que sua aplicação não teria mais efeito que o de uma gota num oceano, principalmente se as cotas precisam de um tempo mínimo de aplicação mais que duas vezes maior que o de uma boa reforma do ensino (que ainda por cima tem outras vantagens).

Claro que uma reforma bem feita no ensino público seria a melhor medida. Porém as cotas não atrapalham esse reforma, por isso mesmo são medidas provisórias, contando com a melhoria do ensino para extingui-las.

Existe um trabalho da UNESCO, que demonstra o racismo no ensino público também. E a evasão escolar muito maior entre os negros.

você não me entendeu, Adriano. Eu não estou afirmando que as cotas atrapalham a melhoria do ensino, e sim que se um programa de reforma do ensino for levado a sério o efeito das cotas se tornaria irrelevante em relação ao efeito da melhora do ensino por si só.
E que medida provisória é essa que leva mais tempo que a definitiva?

Sim, a melhoria do ensino é o ideal a ser buscado. E se acredita que a educação vá melhorar definitivamente em curto prazo, diria que está muito otimista.

Independente disso, as cotas não fazem objeção as melhorias educacionais, esse é o meu ponto. Não é um bom argumento contra as cotas. Vejo que as políticas de ação afirmativa fazem as pessoas se mobilizarem a respeito do assunto, discutindo a educação.

Em menor prazo do que as cotas que exigem um mínimo de 50 anos.
Em no máximo 25 anos pode-se implementar uma bela reforma do ensino público e avaliá-la a fim de procurar onde melhorar. Sou muito mais otimista com isso do que com cotas que levam de 50 a 100 anos...

E pelo amor de einstein, quantas vezes vou ter que repetir  ... é verdade as cotas não são objeção à melhoras no ensino público, mas se tornariam irrelevantes uma vez que essas melhoras fossem implementadas. E não só para negros, mas para todas as etnias.

O prazo de no mínimo 50 anos para as cotas, seria o prazo em que a sociedade melhoraria o sistema educacional de forma a atingir a todos. Aqui então o prazo das cotas seriam de 25 anos. As cotas já atenuam essa situação, não é motivo para dizer que são irrelevantes.

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito terá menos de 50% de eficiência, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, tornando as cotas irrelevantes desde seu início.
Quer dizer, na melhor das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

[Adriano]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Mas o raciocínio das cotas é ser uma imposição devido ao fato de não haver os mecanismos naturais para igualar as etnias. E está longe de ser uma proporção de acordo com a encontrada na sociedade, isso foi também um ponto mostrado na reportagem do Thomas Weisskopf, o qual diz que é necessário esse porcentual menor para evitar resistências.

[Thufir Hawat]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

[Luis Dantas]

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino.

O prazo de 50 anos não fazia referência alguma a melhoria do ensino; era uma previsão do tempo até a integração étnica que se pretende alcançar via cotas seja consolidada.

(...)

Mas o raciocínio das cotas é ser uma imposição devido ao fato de não haver os mecanismos naturais para igualar as etnias.

Como assim?  O que seria igualar as etnias, por que isso seria desejável, e que mecanismos naturais que não existem seriam esses?

E está longe de ser uma proporção de acordo com a encontrada na sociedade, isso foi também um ponto mostrado na reportagem do Thomas Weisskopf, o qual diz que é necessário esse porcentual menor para evitar resistências.

É claro que uma cota de 20% encontra menos resistência do que uma de 50%, mas o ponto não é esse.  Cabe esclarecer muita coisa: HÁ 50% de negros aqui, ou nos EUA?  Por qual critério (já que não há um critério claro e objetivo)?  Há motivos para buscar uma percentagem específica de "representação" de alguma etnia no acesso ao ensino superior?

Pode ser tentador supor ou mesmo pressupor que a situação ideal é uma em que a composição étnica do país como um todo corresponde à dos alunos que ingressam ou se formam no ensino superior.  Mas isso não é necessariamente verdade; mesmo no Brasil, que tenta mudar essa realidade, o fato é que o ensino superior não é algo que toda pessoa digna e respeitada tenha de ter, ou mesmo necessariamente queira buscar.

[Adriano]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

O período mínimo é uma suposição do autor, que quis dizer que não é um tempo tão curto assim. O mesmo se dá com o sistema educacional de uma maneira geral. Seu argumento que foi ad hoc, pois os prazos para as questões sociais e econômicas não são tão curtos.

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

Aqui voltamos a discussão das eficiências das cotas.

[Luis Dantas]

Esqueci de dizer: também falta apresentar indícios de que melhorar o acesso ao ensino superior (ou mesmo à formação superior, com direito a diploma e formatura) seja uma medida recomendável, mais produtiva para diminuir e compensar os danos causados pela injustiça racial do que, por exemplo, experiências-piloto com novos métodos didáticos e pedagógicos no ensino público.

Afinal de contas, em qualquer situação os alunos de curso superior são menos numerosos do que os outros, seja em geral ou em qualquer grupo étnico específico.  Mesmo em faculdades "gratuitas" alunos de curso superior trazem um ônus financeiro considerável (que pode ser considerado investimento, mas não é menos real por isso).  É perfeitamente factível que ter acesso via cota acabe sendo um problema em vez de auxílio, pelo menos em casos individuais.

[Thufir Hawat]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

O período mínimo é uma suposição do autor, que quis dizer que não é um tempo tão curto assim. O mesmo se dá com o sistema educacional de uma maneira geral. Seu argumento que foi ad hoc, pois os prazos para as questões sociais e econômicas não são tão curtos.

25 anos é mais que o suficiente para englobar (mais de) uma turma do início dos primeiros anos do ensino fundamental ao fim do superior e avaliar (ao longo das diversas etapas) os impactos das medidas tomadas, até por que boa parte dos problemas a serem resolvidos são conhecidos, estudados e documentados assim como os caminhos para sua solução.

Ad hoc fez você, ao partir de uma suposição de um período mínimo de 50 anos para as cotas e em seguida reduzí-lo, sem qualquer motivo aparente para tanto, exceto que tenha sido desbancado por um argumento contrário.

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

Aqui voltamos a discussão das eficiências das cotas.

Por que é o que interessa saber. Se não for eficiente, principalmente se comparada à adoção de medidas de melhoria do ensino público, não vale a pena adotá-las. e até agora não parece que sejam.

[Adriano]

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino.

O prazo de 50 anos não fazia referência alguma a melhoria do ensino; era uma previsão do tempo até a integração étnica que se pretende alcançar via cotas seja consolidada.

O texto todo fala da importância da educação na formação de uma elite social com igual representação étnica. Não afirma também que é um dado empírico, apenas cita para explicitar que o curto prazo social é mais longo do que o cotidiano.

(...)

Mas o raciocínio das cotas é ser uma imposição devido ao fato de não haver os mecanismos naturais para igualar as etnias.

Como assim?  O que seria igualar as etnias, por que isso seria desejável, e que mecanismos naturais que não existem seriam esses?

Os mecanismos naturais seriam os que você mesmo fala, o ensino fundamental e médio de qualidade, algo que daria igualdade de oportunidades para todas etnias e classes sociais.

E está longe de ser uma proporção de acordo com a encontrada na sociedade, isso foi também um ponto mostrado na reportagem do Thomas Weisskopf, o qual diz que é necessário esse porcentual menor para evitar resistências.

É claro que uma cota de 20% encontra menos resistência do que uma de 50%, mas o ponto não é esse.  Cabe esclarecer muita coisa: HÁ 50% de negros aqui, ou nos EUA?  Por qual critério (já que não há um critério claro e objetivo)?  Há motivos para buscar uma percentagem específica de "representação" de alguma etnia no acesso ao ensino superior?

Aqui temos 53% de brancos, poucos índios e o restante negros. Como negros são considerados os pardos e pretos de acordo com a autodeclaração no censo do IBGE.

O problema é os brancos ocuparem 90% das vagas das universidades públicas e isso ser considerado devido ao mérito individual destes. É uma afirmação danosa para a etnia negra. O que explica isso são os fatores socio-raciais.

Pode ser tentador supor ou mesmo pressupor que a situação ideal é uma em que a composição étnica do país como um todo corresponde à dos alunos que ingressam ou se formam no ensino superior.  Mas isso não é necessariamente verdade; mesmo no Brasil, que tenta mudar essa realidade, o fato é que o ensino superior não é algo que toda pessoa digna e respeitada tenha de ter, ou mesmo necessariamente queira buscar.

Mas não é para todos mesmo. As cotas atingem os candidatos que sempre existiram e que ficaram excluidos por motívos socio-étnicos. São voltadas para os que querem e sabem da sua importancia.

[Thufir Hawat]

O problema é os brancos ocuparem 90% das vagas das universidades públicas e isso ser considerado devido ao mérito individual destes. É uma afirmação danosa para a etnia negra. O que explica isso são os fatores socio-raciais.

Mas é mérito dos alunos brancos sim senhor e dos poucos negros aprovados, sem contudo que seja demérito dos alunos negros em geral. Ou você acha que não há mérito em ser aprovado num concurso cuja concocorrência é de 10, 20, às vezes 30 ou mais candidatos por vaga?
Não é culpa dos alunos brancos que boa parte dos negros seja pobre e não tenha acesso a ensino de qualidade por que a educação pública é ruim.
Isso não significa que os negros são inerentemente piores, mas que estão sujeitos a piores condições de educação, assim como brancos pobres alunos da escola pública.

Pode ser tentador supor ou mesmo pressupor que a situação ideal é uma em que a composição étnica do país como um todo corresponde à dos alunos que ingressam ou se formam no ensino superior.  Mas isso não é necessariamente verdade; mesmo no Brasil, que tenta mudar essa realidade, o fato é que o ensino superior não é algo que toda pessoa digna e respeitada tenha de ter, ou mesmo necessariamente queira buscar.

Mas não é para todos mesmo. As cotas atingem os candidatos que sempre existiram e que ficaram excluidos por motívos socio-étnicos. São voltadas para os que querem e sabem da sua importancia.

E aí esbarra-se no problema de que cotas raciais devem atingir prioritariamente a parcela mais abastada da população negra, que já freqüenta a escola particular e que tem tantas condições quanto um não-negro de ser aprovado, portanto não necessitando das cotas.

[Adriano]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

O período mínimo é uma suposição do autor, que quis dizer que não é um tempo tão curto assim. O mesmo se dá com o sistema educacional de uma maneira geral. Seu argumento que foi ad hoc, pois os prazos para as questões sociais e econômicas não são tão curtos.

25 anos é mais que o suficiente para englobar (mais de) uma turma do início dos primeiros anos do ensino fundamental ao fim do superior e avaliar (ao longo das diversas etapas) os impactos das medidas tomadas, até por que boa parte dos problemas a serem resolvidos são conhecidos, estudados e documentados assim como os caminhos para sua solução.

E qual é a base desses 25 anos? É prazo arbitrário e sem mostras de efetização em nosso país. Quais os fatores políticos que indicam isso? Quais os projetos propostos para mudanças nesse prazo?

Ad hoc fez você, ao partir de uma suposição de um período mínimo de 50 anos para as cotas e em seguida reduzí-lo, sem qualquer motivo aparente para tanto, exceto que tenha sido desbancado por um argumento contrário.

A suposição de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos. Quem fez essa suposição foi o entrevistado. O seu argumento foi baseado nesse dado como sendo isolado da questão educacional, o que não é mencionado no texto e nem é uma verdade de maneira geral para as cotas.

A redução que fiz foi acerca do seu prazo hipotético, de que as cotas seriam ineficientes por em 25 anos ser possível resolver o problema todo do país (sim o problema do país é a educação em primeiro lugar). Como você percebeu, para atingir a igualdade étnica através do país funcionando com a educação perfeita em 25 anos, as cotas já seriam inutilizadas em menor tempo.

Não apontei isso anteriormente e depois fiz a correção com base no seu próprio argumento. Expero que tenha entendido agora.

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

Aqui voltamos a discussão das eficiências das cotas.

Por que é o que interessa saber. Se não for eficientes, principalmente em relação à adoção de medidas de melhoria do ensino público, não vale a pena adotá-las. e até agora não parece que sejam.

As cotas nunca serão tão eficientes quanto uma melhoria total no sistema de ensino público. Mas são uma boa medida para o acesso a uma etnia desfavorecida socioeconomicamente. Isso no curto prazo, enquanto que o ensino público não forneça a mesma igualdade de oportunidade para os negros.

[Adriano]

O problema é os brancos ocuparem 90% das vagas das universidades públicas e isso ser considerado devido ao mérito individual destes. É uma afirmação danosa para a etnia negra. O que explica isso são os fatores socio-raciais.

Mas é mérito dos alunos brancos sim senhor e dos poucos negros aprovados, sem contudo que seja demérito dos alunos negros em geral. Ou você acha que não há mérito em ser aprovado num concurso cuja concocorrência é de 10, 20, às vezes 30 ou mais candidatos por vaga?
Não é culpa dos alunos brancos que boa parte dos negros seja pobre e não tenha acesso a ensino de qualidade por que a educação pública é ruim.
Isso não significa que os negros são inerentemente piores, mas que estão sujeitos a piores condições de educação, assim como brancos pobres alunos da escola pública.

Qual o méritos de uma porção de abastados sociais disputarem as vagas entre si? A maioria dos que entram na universidade são das escolas particulares, local de exclusão dos negros e pobres por questões econômicas.

Assim como os brancos não tem culta de serem privilegiados econômicamente, os negros não tem culta de serem desprivilegiados. Não é mérito numa disputa desigual. Mesmo o problema principal sendo o da educação pública, não podemos cruzar os braços para o problema real que é o da exclusão étnica. 

Pode ser tentador supor ou mesmo pressupor que a situação ideal é uma em que a composição étnica do país como um todo corresponde à dos alunos que ingressam ou se formam no ensino superior.  Mas isso não é necessariamente verdade; mesmo no Brasil, que tenta mudar essa realidade, o fato é que o ensino superior não é algo que toda pessoa digna e respeitada tenha de ter, ou mesmo necessariamente queira buscar.

Mas não é para todos mesmo. As cotas atingem os candidatos que sempre existiram e que ficaram excluidos por motívos socio-étnicos. São voltadas para os que querem e sabem da sua importancia.

E aí esbarra-se no problema de que cotas raciais devem atingir prioritariamente a parcela mais abastada da população negra, que já freqüenta a escola particular e que tem tantas condições quanto um não-negro de ser aprovado, portanto não necessitando das cotas.

Sendo que mesmo essas que são mais abastadas ainda estão escluídas. Os melhores negros não conseguem ter uma representação proporcional como as dos brancos. As cotas são fixadas devido a uma baixa proporção dos negros nas universidades.

[Thufir Hawat]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

O período mínimo é uma suposição do autor, que quis dizer que não é um tempo tão curto assim. O mesmo se dá com o sistema educacional de uma maneira geral. Seu argumento que foi ad hoc, pois os prazos para as questões sociais e econômicas não são tão curtos.

25 anos é mais que o suficiente para englobar (mais de) uma turma do início dos primeiros anos do ensino fundamental ao fim do superior e avaliar (ao longo das diversas etapas) os impactos das medidas tomadas, até por que boa parte dos problemas a serem resolvidos são conhecidos, estudados e documentados assim como os caminhos para sua solução.

E qual é a base desses 25 anos? É prazo arbitrário e sem mostras de efetização em nosso país. Quais os fatores políticos que indicam isso? Quais os projetos propostos para mudanças nesse prazo?

A base é o tempo razoável (acrescido de alguns anos) entre os primeiros anos de ensino fundamental e o fim de um eventual curso superior.

Nesse período pode-se implementar uma reforma pré planejada do ensino fundamental e médio, tomando medidas que já são conhecidas por sua eficácia (entre elas, aumentar o tempo que os alunos passam na escola, melhorar a formação, aperfeiçoamento e remuneração de professores, alkém de aumentar seu número e etc.) e avaliando-as ao longo diversas fases dos níveis fundamental e médio, seguida por uma avaliação final que leve em conta fatores como a evasão ao longo do período, porcentagem que ingressa efetivamente no ensino superior, evolução das médias (individuais e do grupo) não só em um mesmo grupo de alunos, mas em uma mesma fase com grupos diferentes e por aí vai.

Se houver planejamento técnico, liderança política e interesse por parte da sociedade, 25 anos são mais do que o suficiente.

A redução que fiz foi acerca do seu prazo hipotético, de que as cotas seriam ineficientes por em 25 anos ser possível resolver o problema todo do país (sim o problema do país é a educação em primeiro lugar). Como você percebeu, para atingir a igualdade étnica através do país funcionando com a educação perfeita em 25 anos, as cotas já seriam inutilizadas em menor tempo.

Não apontei isso anteriormente e depois fiz a correção com base no seu próprio argumento. Expero que tenha entendido agora.

E eu espero que consiga aceitar, pois do contrário você acaba de cometer um ad hoc pra justificar outro...

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

Aqui voltamos a discussão das eficiências das cotas.

Por que é o que interessa saber. Se não for eficientes, principalmente em relação à adoção de medidas de melhoria do ensino público, não vale a pena adotá-las. e até agora não parece que sejam.

As cotas nunca serão tão eficientes quanto uma melhoria total no sistema de ensino público. Mas são uma boa medida para o acesso a uma etnia desfavorecida socioeconomicamente. Isso no curto prazo, enquanto que o ensino público não forneça a mesma igualdade de oportunidade para os negros.

Que curto prazo? Segundo você mesmo e o especialista que citou o prazo de aplicação das cotas deve ser no mínimo igual (ou mesmo o dobro) ao de uma reforma do ensino público. E é justamente essa questão que reduz a eficiência das cotas.

[Thufir Hawat]

O problema é os brancos ocuparem 90% das vagas das universidades públicas e isso ser considerado devido ao mérito individual destes. É uma afirmação danosa para a etnia negra. O que explica isso são os fatores socio-raciais.

Mas é mérito dos alunos brancos sim senhor e dos poucos negros aprovados, sem contudo que seja demérito dos alunos negros em geral. Ou você acha que não há mérito em ser aprovado num concurso cuja concocorrência é de 10, 20, às vezes 30 ou mais candidatos por vaga?
Não é culpa dos alunos brancos que boa parte dos negros seja pobre e não tenha acesso a ensino de qualidade por que a educação pública é ruim.
Isso não significa que os negros são inerentemente piores, mas que estão sujeitos a piores condições de educação, assim como brancos pobres alunos da escola pública.

Qual o méritos de uma porção de abastados sociais disputarem as vagas entre si? A maioria dos que entram na universidade são das escolas particulares, local de exclusão dos negros e pobres por questões econômicas.

Assim como os brancos não tem culta de serem privilegiados econômicamente, os negros não tem culta de serem desprivilegiados. Não é mérito numa disputa desigual. Mesmo o problema principal sendo o da educação pública, não podemos cruzar os braços para o problema real que é o da exclusão étnica. 

Ora, você mesmo colocou Adriano. Se os mais abastados e melhor preparados competem entre si, os que conseguem a vaga certamente têm mérito, afinal estão competindo com gente pelo menos tão boa quanto eles próprios.

Sendo que mesmo essas que são mais abastadas ainda estão escluídas. Os melhores negros não conseguem ter uma representação proporcional como as dos brancos. As cotas são fixadas devido a uma baixa proporção dos negros nas universidades.

Prove isso, Adriano. Prove que negros abastados que estudam nas mesmas escolas particulares que não-negros têm menor taxa de aprovação.

Adianto que sou professor da rede particular, já dei aulas em colégios (ensino médio) e cursinhos, para alunos negros e brancos, e mesmo entre os alunos que tinham bolsa para estudar (negros ou não) não notei nenhuma diferença de desempenho.

[Adriano]

Sua matemática não faz sentido, Adriano.
Se o prazo mínimo para as cotas é de 50 anos e o prazo máximo para uma boa reforma do ensino é de 25, então pelo menos metade da política de cotas será praticamente ineficaz. De fato muito menos, já que muitas das medidas envovlidas naqueles 25 anos são realmente muito simples e podem ser tomadas em alguns poucos anos, já tornando as cotas irrelevantes desde o início.
Quer dizer, na melhora das hipóteses as cotas só vão demonstrar alguma eficiência (e sabe-se lá quanta) durante metade do seu tempo de aplicação...

É o mesmo raciocínio. O prazo de 50 anos no mínimo é para os Estados Unidos, numa previsão de que as cotas vão ser superadas pela melhoria do ensino. Realmente, com base na sua previsão de 25 anos para solucionar o problema da educação, as cotas seriam inutilizadas pelo maior acesso das etnias desprivilegiadas em menor tempo, talvez a metade do tempo mesmo.

Não é o mesmo raciocínio. Você simplesmente alterou o período mínimo de aplicação das cotas que considerava necessário anteriormente por que eu surgi um argumento que o desbancava. Puro ad hoc.

O período mínimo é uma suposição do autor, que quis dizer que não é um tempo tão curto assim. O mesmo se dá com o sistema educacional de uma maneira geral. Seu argumento que foi ad hoc, pois os prazos para as questões sociais e econômicas não são tão curtos.

25 anos é mais que o suficiente para englobar (mais de) uma turma do início dos primeiros anos do ensino fundamental ao fim do superior e avaliar (ao longo das diversas etapas) os impactos das medidas tomadas, até por que boa parte dos problemas a serem resolvidos são conhecidos, estudados e documentados assim como os caminhos para sua solução.

E qual é a base desses 25 anos? É prazo arbitrário e sem mostras de efetização em nosso país. Quais os fatores políticos que indicam isso? Quais os projetos propostos para mudanças nesse prazo?

A base é o tempo razoável (acrescido de alguns anos) entre os primeiros anos de ensino fundamental e o fim de um eventual curso superior.

Nesse período pode-se implementar uma reforma pré planejada do ensino fundamental e médio, tomando medidas que já são conhecidas por sua eficácia (entre elas, aumentar o tempo que os alunos passam na escola, melhorar a formação, aperfeiçoamento e remuneração de professores, alkém de aumentar seu número e etc.) e avaliando-as ao longo diversas fases dos níveis fundamental e médio, seguida por uma avaliação final que leve em conta fatores como a evasão ao longo do período, porcentagem que ingressa efetivamente no ensino superior, evolução das médias (individuais e do grupo) não só em um mesmo grupo de alunos, mas em uma mesma fase com grupos diferentes e por aí vai.

Se houver planejamento técnico, liderança política e interesse por parte da sociedade, 25 anos são mais do que o suficiente.

A redução que fiz foi acerca do seu prazo hipotético, de que as cotas seriam ineficientes por em 25 anos ser possível resolver o problema todo do país (sim o problema do país é a educação em primeiro lugar). Como você percebeu, para atingir a igualdade étnica através do país funcionando com a educação perfeita em 25 anos, as cotas já seriam inutilizadas em menor tempo.

Não apontei isso anteriormente e depois fiz a correção com base no seu próprio argumento. Expero que tenha entendido agora.

E eu espero que consiga aceitar, pois do contrário você acaba de cometer um ad hoc pra justificar outro...

Não tem o que aceitar. O meu raciocínio continua. As cotas não interferem em nada na implementação de qualquer outras medidas educacionais. E ainda existe o problema de racismo no ensino médio e fundamenta. Isso é contatado pela UNESCO, mas que também oferece boas propostas, incluindo a das ações afirmativas para o nível superior.

Além disso, como falei antes, só na melhor das hipóteses é que estaríamos falando de uma eficência de 50% por parte das cotas.

Aqui voltamos a discussão das eficiências das cotas.

Por que é o que interessa saber. Se não for eficientes, principalmente em relação à adoção de medidas de melhoria do ensino público, não vale a pena adotá-las. e até agora não parece que sejam.

As cotas nunca serão tão eficientes quanto uma melhoria total no sistema de ensino público. Mas são uma boa medida para o acesso a uma etnia desfavorecida socioeconomicamente. Isso no curto prazo, enquanto que o ensino público não forneça a mesma igualdade de oportunidade para os negros.

Que curto prazo? Segundo você mesmo e o especialista que citou o prazo de aplicação das cotas deve ser no mínimo igual (ou mesmo o dobro) ao de uma reforma do ensino público. E é justamente essa questão que reduz a eficiência das cotas.

Não é o dobro e sim a metade ou menos. Se com a reforma do ensino é atingido aproximadamente a proporção étnica, então as cotas seriam suprimidas por esse avanço. Os 20% de negros seriam superados no processo, até atingir os quase 50% numa proporção equivalente a realidade social.

[Adriano]

O problema é os brancos ocuparem 90% das vagas das universidades públicas e isso ser considerado devido ao mérito individual destes. É uma afirmação danosa para a etnia negra. O que explica isso são os fatores socio-raciais.

Mas é mérito dos alunos brancos sim senhor e dos poucos negros aprovados, sem contudo que seja demérito dos alunos negros em geral. Ou você acha que não há mérito em ser aprovado num concurso cuja concocorrência é de 10, 20, às vezes 30 ou mais candidatos por vaga?
Não é culpa dos alunos brancos que boa parte dos negros seja pobre e não tenha acesso a ensino de qualidade por que a educação pública é ruim.
Isso não significa que os negros são inerentemente piores, mas que estão sujeitos a piores condições de educação, assim como brancos pobres alunos da escola pública.

Qual o méritos de uma porção de abastados sociais disputarem as vagas entre si? A maioria dos que entram na universidade são das escolas particulares, local de exclusão dos negros e pobres por questões econômicas.

Assim como os brancos não tem culta de serem privilegiados econômicamente, os negros não tem culta de serem desprivilegiados. Não é mérito numa disputa desigual. Mesmo o problema principal sendo o da educação pública, não podemos cruzar os braços para o problema real que é o da exclusão étnica. 

Ora, você mesmo colocou Adriano. Se os mais abastados e melhor preparados competem entre si, os que conseguem a vaga certamente têm mérito, afinal estão competindo com gente pelo menos tão boa quanto eles próprios.

Acontece que os brancos são mais abastados que os negros. Podem estudar em melhores colégios e isso faz toda a diferença. Além do percentual menor de negros em escolas particulares, devido a pior condição econômica destes.

Sendo que mesmo essas que são mais abastadas ainda estão escluídas. Os melhores negros não conseguem ter uma representação proporcional como as dos brancos. As cotas são fixadas devido a uma baixa proporção dos negros nas universidades.

Prove isso, Adriano. Prove que negros abastados que estudam nas mesmas escolas particulares que não-negros têm menor taxa de aprovação.

Adianto que sou professor da rede particular, já dei aulas em colégios (ensino médio) e cursinhos, para alunos negros e brancos, e mesmo entre os alunos que tinham bolsa para estudar (negros ou não) não notei nenhuma diferença de desempenho.

O seu relato evidência a igualdade de competência entre as etnias. Mas a diferença social não é exatamente entre o aproveitamente individuail de alunos de um mesmo colégio (o que ocorre nas públicas, diferenças de aproveitamento entre as etnias), mas sim a distribuição dos alunos brancos e dos alunos negros no sistema educacional. Os brancos estão em média nos melhores colégios e numa proporção muito maior. Os negros estão em maior peso nas escolas públicas com um ensino ruim.

[Thufir Hawat]

Não é o dobro e sim a metade ou menos. Se com a reforma do ensino é atingido aproximadamente a proporção étnica, então as cotas seriam suprimidas por esse avanço. Os 20% de negros seriam superados no processo, até atingir os quase 50% numa proporção equivalente a realidade social.

Adriano, foi você quem disse que se a reforma educacional leva 25 anos, as cotas devem ser aplicadas por esse mesmo período. Agora você diz que é a metade... quer se decidir?

Acontece que os brancos são mais abastados que os negros. Podem estudar em melhores colégios e isso faz toda a diferença. Além do percentual menor de negros em escolas particulares, devido a pior condição econômica destes.

Você voltou a argumentar a meu favor. Se os não-negros abastados bem preparados competem principalmente com outros não-negros bem preparados, ou seja, efetivamente tornando a concorrência mais acirrada, como é que eles não tem mérito? 
A injustiça social não tira o mérito dos não-negros aprovados, assim como não é demérito dos negros, é apenas isso: injustiça social. Que só é combatida com aperfeiçoamento da educação de base.

O seu relato evidência a igualdade de competência entre as etnias. Mas a diferença social não é exatamente entre o aproveitamente individuail de alunos de um mesmo colégio (o que ocorre nas públicas, diferenças de aproveitamento entre as etnias), mas sim a distribuição dos alunos brancos e dos alunos negros no sistema educacional. Os brancos estão em média nos melhores colégios e numa proporção muito maior. Os negros estão em maior peso nas escolas públicas com um ensino ruim.

Antes de mais nada, prove que a taxa de aprovação de alunos negros pobres da escola pública é significativamente menor que a taxa de aprovação de alunos não-negros pobres da escola pública.
O que sei a respeito me leva a conclusão de que não há tais diferenças.   

E se as competências são iguais, como de fato são, fica claro que a questão está no fato de que a escola básica de pior qualidade (a pública) é freqüentada prioriariamente por uma etnia, e que portanto qualquer medida visando o progresso sócio econômico daquela etnia deve passar por melhora do ensino básico público, que por uma série de questões já discutidas torna a aplicação de cotas irrelevante.

[Thufir Hawat]

Adriano, sinceramente, já deu. Não vou mais ficar chutando cachorro morto.

Obrigado pela discussão, abraços e até a próxima.

[Adriano]

Não é o dobro e sim a metade ou menos. Se com a reforma do ensino é atingido aproximadamente a proporção étnica, então as cotas seriam suprimidas por esse avanço. Os 20% de negros seriam superados no processo, até atingir os quase 50% numa proporção equivalente a realidade social.

Adriano, foi você quem disse que se a reforma educacional leva 25 anos, as cotas devem ser aplicadas por esse mesmo período. Agora você diz que é a metade... quer se decidir?

Foi um erro da minha parte, em não ser específico sobre a atuação das cotas e o tempo ideal. Primeiramente falei que em 25 anos também seriam eliminadas as cotas, mas errei bastante por não considerar que a melhoria é feita gradativamente, o que faria com que as cotas fossem inutilizadas durante o processo. Por isso que as consideros inofensivas, na pior das hipóteses.

Acontece que os brancos são mais abastados que os negros. Podem estudar em melhores colégios e isso faz toda a diferença. Além do percentual menor de negros em escolas particulares, devido a pior condição econômica destes.

Você voltou a argumentar a meu favor. Se os não-negros abastados bem preparados competem principalmente com outros não-negros bem preparados, ou seja, efetivamente tornando a concorrência mais acirrada, como é que eles não tem mérito? 
A injustiça social não tira o mérito dos não-negros aprovados, assim como não é demérito dos negros, é apenas isso: injustiça social. Que só é combatida com aperfeiçoamento da educação de base.

A proporção não é meio a meio, esse é um erro de raciocínio muito comum na defesa das cotas, a suposição de igualdade de condiçoes.

Os brancos competem geralmete entre si, já que estes são a maioria entre os abastados. São maioria no vestibular, e a taxa de aprovação ainda é maior entre os brancos. Os negros abastados são minorias, os negros tem menor representação na disputa das vagas e tem um resultado pior.

A injustiça social tira o mérito dos brancos aprovados por competirem com negros não tão bem preparados quanto eles. Os brancos são mais numerosos entre os mais ricos e por isso tem maior preparo e são mais numerosos que os negros entre os aprovados, mesmo proporcionamente.

As cotas combatem essa discriminação, que exclui os negros em sua maioria, por estes serem vítimas da injustiça social. E se a questão social tem peso no preparo para o vestibular, esse reflete essa injustiça, tornando o mérito secundário em virtude das melhores condições de aprimoramento mérito individual. 

O seu relato evidência a igualdade de competência entre as etnias. Mas a diferença social não é exatamente entre o aproveitamente individuail de alunos de um mesmo colégio (o que ocorre nas públicas, diferenças de aproveitamento entre as etnias), mas sim a distribuição dos alunos brancos e dos alunos negros no sistema educacional. Os brancos estão em média nos melhores colégios e numa proporção muito maior. Os negros estão em maior peso nas escolas públicas com um ensino ruim.

Antes de mais nada, prove que a taxa de aprovação de alunos negros pobres da escola pública é significativamente menor que a taxa de aprovação de alunos não-negros pobres da escola pública.
O que sei a respeito me leva a conclusão de que não há tais diferenças.   

Existe menor desempenho e maior evasão escolar, refletidos pela situação de pobreza dos negros, onde pesa mais nas classes mais baixas a diferença étnica.

Discriminação Racial nas Escolas: entre a lei e as práticas sociais - Hélio Silva Jr. - UNESCO.

E se as competências são iguais, como de fato são, fica claro que a questão está no fato de que a escola básica de pior qualidade (a pública) é freqüentada prioriariamente por uma etnia, e que portanto qualquer medida visando o progresso sócio econômico daquela etnia deve passar por melhora do ensino básico público, que por uma série de questões já discutidas torna a aplicação de cotas irrelevante.

Cometeu uma falácia, um Non sequitour. As cotas não tem nada que impeça ou que prejudique a melhoria do ensino público, pelo contrário, são medidas que devem ser tomadas em conjunto para a eliminação do racismo em todos os níveis, conforme aponta o relatório da UNESCO, que tem dados empíricos para o Brasil, e consoante com as discussões internacionais sobre educação e medidas para melhoria.

[Adriano]

Adriano, sinceramente, já deu. Não vou mais ficar chutando cachorro morto.

Obrigado pela discussão, abraços e até a próxima.

Não tem cachorro morto algum aqui, a não ser essa idéia de que as cotas são ineficientes. 

Mas tudo bem, valeu a discussão! Abraços 

[Thufir Hawat]

Olha Adriano, eu não pretendia mais responder, só ler o que você escrevesse, mas depois dessa:

E se as competências são iguais, como de fato são, fica claro que a questão está no fato de que a escola básica de pior qualidade (a pública) é freqüentada prioriariamente por uma etnia, e que portanto qualquer medida visando o progresso sócio econômico daquela etnia deve passar por melhora do ensino básico público, que por uma série de questões já discutidas torna a aplicação de cotas irrelevante.

Cometeu uma falácia, um Non sequitour. As cotas não tem nada que impeça ou que prejudique a melhoria do ensino público, pelo contrário, são medidas que devem ser tomadas em conjunto para a eliminação do racismo em todos os níveis, conforme aponta o relatório da UNESCO, que tem dados empíricos para o Brasil, e consoante com as discussões internacionais sobre educação e medidas para melhoria.

PQP!
É a quarta ou quinta vez que você traz isso a tona! Em momento algum eu afirmei que a aplicação das cotas impeça a adoção de medidas de melhoria de ensino!
O que eu disse, e não há non-sequitur algum nisso, é que a adoção de medidas de melhora do ensino tornariam as cotas irrelevantes. Você mesmo concordou com iso em pelo menos uma mensagem...
Olha o cachorro morto aí...

O seu relato evidência a igualdade de competência entre as etnias. Mas a diferença social não é exatamente entre o aproveitamente individuail de alunos de um mesmo colégio (o que ocorre nas públicas, diferenças de aproveitamento entre as etnias), mas sim a distribuição dos alunos brancos e dos alunos negros no sistema educacional. Os brancos estão em média nos melhores colégios e numa proporção muito maior. Os negros estão em maior peso nas escolas públicas com um ensino ruim.

Antes de mais nada, prove que a taxa de aprovação de alunos negros pobres da escola pública é significativamente menor que a taxa de aprovação de alunos não-negros pobres da escola pública.
O que sei a respeito me leva a conclusão de que não há tais diferenças.  

Existe menor desempenho e maior evasão escolar, refletidos pela situação de pobreza dos negros, onde pesa mais nas classes mais baixas a diferença étnica.

Discriminação Racial nas Escolas: entre a lei e as práticas sociais - Hélio Silva Jr. - UNESCO.

Não tem dado nenhum nesse documento a respeito de difrerenças de desempenho entre alunos negros e não-negros da escola pública. o desempenho individual dos alunos negros que completam o ensino médio em escola pública deve ser o mesmo dos não-negros que completam o ensino médio na mesma instituição. Se há maior evasão entre os negros, ou se há problemas de racismo já no ensino fundamental e médio não são cotas para o ensino superior que vão resolvê-los, mas sim medidas que atuem diretamente sobre o aluno negro do ensino fundamental e médio.

Acontece que os brancos são mais abastados que os negros. Podem estudar em melhores colégios e isso faz toda a diferença. Além do percentual menor de negros em escolas particulares, devido a pior condição econômica destes.

Você voltou a argumentar a meu favor. Se os não-negros abastados bem preparados competem principalmente com outros não-negros bem preparados, ou seja, efetivamente tornando a concorrência mais acirrada, como é que eles não tem mérito? 
A injustiça social não tira o mérito dos não-negros aprovados, assim como não é demérito dos negros, é apenas isso: injustiça social. Que só é combatida com aperfeiçoamento da educação de base.

A proporção não é meio a meio, esse é um erro de raciocínio muito comum na defesa das cotas, a suposição de igualdade de condiçoes.

Os brancos competem geralmete entre si, já que estes são a maioria entre os abastados. São maioria no vestibular, e a taxa de aprovação ainda é maior entre os brancos. Os negros abastados são minorias, os negros tem menor representação na disputa das vagas e tem um resultado pior.

A injustiça social tira o mérito dos brancos aprovados por competirem com negros não tão bem preparados quanto eles. Os brancos são mais numerosos entre os mais ricos e por isso tem maior preparo e são mais numerosos que os negros entre os aprovados, mesmo proporcionamente.

As cotas combatem essa discriminação, que exclui os negros em sua maioria, por estes serem vítimas da injustiça social. E se a questão social tem peso no preparo para o vestibular, esse reflete essa injustiça, tornando o mérito secundário em virtude das melhores condições de aprimoramento mérito individual. 

Vamos retomar a questão, já que você está fugindo dela: você dise que não há mérito em um aluno não-negro da escola particular ser aprovado no vestibular por que ele compete com negros menos prepardos. Depois você falou que os não-negros bem preparados competem entre si. Agora você falou as duas coisas num mesmo parágrafo.
E ainda assim continua sendo mérito dos aprovados! Concorrer com 30 pessoas pela mesma vaga, a maioria delas tão preparada quanto você e vencer a concorrência é mérito sim senhor!

Mas vou parar por aqui. Agora já deu. E não se preocupe com o palavrão lá em cima, pode denunciar à moderação e aceitarei as conseqüências de bom grado.

Abraços.

[Adriano]

Olha Adriano, eu não pretendia mais responder, só ler o que você escrevesse, mas depois dessa:

Cometeu uma falácia, um Non sequitour. As cotas não tem nada que impeça ou que prejudique a melhoria do ensino público, pelo contrário, são medidas que devem ser tomadas em conjunto para a eliminação do racismo em todos os níveis, conforme aponta o relatório da UNESCO, que tem dados empíricos para o Brasil, e consoante com as discussões internacionais sobre educação e medidas para melhoria.

PQP!
É a quarta ou quinta vez que você traz isso a tona! Em momento algum eu afirmei que a aplicação das cotas impeça a adoção de medidas de melhoria de ensino!
O que eu disse, e não há non-sequitur algum nisso, é que a adoção de medidas de melhora do ensino tornariam as cotas irrelevantes. Você mesmo concordou com iso em pelo menos uma mensagem...
Olha o cachorro morto aí...

Não tem nada de irrelevante as cotas atenderem os que não foram beneficiados pela qualidade de ensino público que falta atualmente e até as medidas adotadas surgirem efeitos.

O que eu concordo é que o proprema fundamental é o do ensino básico, mas este só vai ter efeito, adotando a sua estimativa, 25 anos após, dependendo da vontade política. Eu já diria que são uns 100 anos no mínimo para isso acontecer no país. As mudanças políticas são muito demoradas, e uma medida paliativa que não prejudica em nada não deve ser eliminada para esperar bons resultados do governo na educação. Isso já é esperado há muito tempo.

O seu relato evidência a igualdade de competência entre as etnias. Mas a diferença social não é exatamente entre o aproveitamente individuail de alunos de um mesmo colégio (o que ocorre nas públicas, diferenças de aproveitamento entre as etnias), mas sim a distribuição dos alunos brancos e dos alunos negros no sistema educacional. Os brancos estão em média nos melhores colégios e numa proporção muito maior. Os negros estão em maior peso nas escolas públicas com um ensino ruim.

Antes de mais nada, prove que a taxa de aprovação de alunos negros pobres da escola pública é significativamente menor que a taxa de aprovação de alunos não-negros pobres da escola pública.
O que sei a respeito me leva a conclusão de que não há tais diferenças.   

Existe menor desempenho e maior evasão escolar, refletidos pela situação de pobreza dos negros, onde pesa mais nas classes mais baixas a diferença étnica.

Discriminação Racial nas Escolas: entre a lei e as práticas sociais - Hélio Silva Jr. - UNESCO.

Não tem dado nenhum nesse documento a respeito de difrernças de desempenho entre alunos negros e não-negros da escola pública. o desempenho individual dos alunos negros que completam o ensino médio em escola pública deve ser o mesmo dos não-negros que completam o ensino médio na mesma instituição. Se há maior evasão entre os negros, ou se há problemas de racismo já no ensino fundamental e médio não são cotas para o ensino superior que vão resolvê-los, mas sim medidas que atuem diretamente sobre o aluno negro do ensino fundamental e médio.

No paper tem uma parte dedicada as estatísticas educacionais étnicas. O gráfico 2 do capítulo 1.1 . O gráfico 1 é sobre a proporção entre negros e brancos de acordo com os décimos de renda, algo que o Barata questionou no outro tópico.

As cotas fazem parte de ações afirmativas para a etnia negra e não para solucionar o problema educacional. Por isso que elas cumprem o seu papel ao incluir os negros na universidade. Embora a solução do problema a longo prazo passe pelo sistema educacional.

A proporção não é meio a meio, esse é um erro de raciocínio muito comum na defesa das cotas, a suposição de igualdade de condiçoes.

Os brancos competem geralmete entre si, já que estes são a maioria entre os abastados. São maioria no vestibular, e a taxa de aprovação ainda é maior entre os brancos. Os negros abastados são minorias, os negros tem menor representação na disputa das vagas e tem um resultado pior.

A injustiça social tira o mérito dos brancos aprovados por competirem com negros não tão bem preparados quanto eles. Os brancos são mais numerosos entre os mais ricos e por isso tem maior preparo e são mais numerosos que os negros entre os aprovados, mesmo proporcionamente.

As cotas combatem essa discriminação, que exclui os negros em sua maioria, por estes serem vítimas da injustiça social. E se a questão social tem peso no preparo para o vestibular, esse reflete essa injustiça, tornando o mérito secundário em virtude das melhores condições de aprimoramento mérito individual. 

Vamos retomar a questão, já que você está fugindo dela:
[/quote]
Não estou fugindo de questão alguma, mantenho o que disse e pelos mesmos motivos, pode não ter ficado claro ainda esses motivos.

você dise que não há mérito em um aluno não-negro da escola particular ser aprovado no vestibular por que ele compete com negros menos prepardos. Depois você falou que os não-negros bem preparados competem entre si. Agora você falou as duas coisas num mesmo parágrafo.

Ora, uma coisa não impede a outra. A competição entre os brancos preparados seleciona os que tem melhor mérito individual, embora também exista desigualdade entre os brancos, porém não tanta quanto em relação aos negros.

Portanto os brancos abastados competem entre si E injustamente contra os não tão bem preparados, do qual os negros são a maior parte.

E ainda assim continua sendo mérito dos aprovados! Concorrer com 30 pessoas pela mesma vaga, a maioria delas tão preparada quanto você e vencer a concorrência é mérito sim senhor!

Você pode considerar assim, mas vejo um mérito relativo, já que estão excluidos da competição negros e pobres com menor preparo, mas com igual ou até maior capacidade que os primeiros. A diferença primordial ainda é a socioeconômica e não o mérito individual, já que nem todos tem as mesmas oportunidades de competirem de forma justa, devido a injustiça social.

Fechar o foco apenas entre os mais aptos, é perder de vista os que são bons mas não tiveram a oportunidade de mostrar isso.

Mas vou parar por aqui. Agora já deu. E não se preocupe com o palavrão lá em cima, pode denunciar à moderação e aceitarei as conseqüências de bom grado.

Abraços.

Relaxe, não vi nada demais. Por mim está tudo bem. Problema para mim são os ataques diretos do Luiz quanto a minha moral e ética. Isso acho desrespeitoso, já de você não tenho do que reclamar, sempre foram boas discussões.

E me desculpe ser chato, mas faz parte de defender o que penso ser correto. Caso não houvesse discordância não haveria nem discussão.