Autor Tópico: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social  (Lida 16848 vezes)

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Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #75 Online: 03 de Dezembro de 2007, 12:50:51 »
Em nenhum momento eu disse isso.... |(

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Barata Tenno

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #76 Online: 03 de Dezembro de 2007, 12:53:15 »
Em nenhum momento eu disse isso.... |(



Eu sei que você não disse...... estava querendo mostrar porque uma das cotas é teoricamente justa e a outra não... :ok:
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #77 Online: 03 de Dezembro de 2007, 14:15:42 »

www.klepsidra.net
 A Política de Cotas nas Universidades Públicas Brasileiras


Carlos Ignácio Pinto
carlos@klepsidra.net
Bacharel em História / USP
 

Muitas pessoas se assustam ao ouvirem a idéia de criação de cotas para negros nas universidades públicas Brasileiras. Este artigo busca compreender o medo e a falácia que giram  em torno das cotas, bem como demonstrar minha sincera opinião sobre o sistema de cotas no Brasil, e de como o compreendo dentro de um universo muito maior de uma série de correções de nossa sociedade tão “democrática” e “anti-racista”.


Há mais ou menos um ano tenho trabalhado como professor colaborador do cursinho para população carente do Núcleo de Consciência Negra da Universidade de São Paulo, entidade referencial na luta contra o preconceito racial no Brasil, ministrando as aulas da disciplina de História Geral. Neste universo, me deparei com situações que puseram abaixo tudo o que pensava até então sobre o sistema de cotas para negros nas universidades públicas brasileiras. A diferença se pautou em algo extremamente relevante: a passagem do discurso teórico que até agora tinha, para a prática; aquela que me defrontou com uma verdade bem mais latente e contundente do que aquelas demonstradas por muitos demagogos (como até aquele momento acredito ter sido) ou inocentes (o que não acredito muito) em seus discursos.


 Os discursos contrários à política de cotas se pautam basicamente em dois elementos que não se sustentam: o primeiro seria que ao invés do ingresso de negros através da política de cotas, o fundamental seria a melhoria substancial do ensino médio no Brasil que garantiria uma equiparação de saberes para os alunos que pretendem ingressar em uma universidade através do vestibular; e o segundo, como desdobramento do primeiro, seria que no Brasil a diferenciação entre os ingressantes em uma universidade e aqueles que não conseguem sucesso no vestibular estaria pautada na diferença econômica, ou seja, a entrada em uma universidade pública dependeria exclusivamente do poder aquisitivo do aluno e a economia despendida em sua formação escolar.
 

Estes dois argumentos fazem parte do discurso comum, daqueles que se pronunciam contrários ao sistema de cotas e não possuem muita coisa a acrescentar; o primeiro argumento de que “é necessário uma melhoria do ensino no Brasil” é um discurso de décadas, ou seja, aguarda-se a melhoria também a décadas ao passo em que a exclusão permanece; defendemos tal argumento e o que se apresenta como proposta para que isto se efetue? Quase nada! Não peça aos movimentos de inserção do negro que abandonem suas políticas efetivas em troca da espera; não espere a acomodação na esperança da equiparação da formação escolar dos alunos oriundos de escolas públicas em relação aos oriundos de escolas particulares. A exclusão do negro da Universidade Pública é latente!!!!!!!! Percebam o perigo deste argumento, na medida em que nos reduz a paciente do processo, sendo que o que a comunidade negra no Brasil precisa é da aplicação de medidas imediatas, independente se for para reparação do mal que se faz até hoje a esta comunidade ou se para realmente começarmos a dar um fim a exclusão do negro no ensino superior brasileiro.

Sobre o segundo argumento que trata sobre a desigualdade social, mas é claro que o pobre é que não consegue ingressar em uma universidade pública, entretanto mesmo entre os pobres, o número de negros pobres está 47% acima dos brancos, ou seja, existem mais pessoas miseráveis negras do que brancas, e entre estas, os negros são os de menor salário e poder aquisitivo; a remuneração para um mesmo cargo é diferente entre negros e brancos. A maioria (na realidade, uma minoria) dos alunos oriundos de escolas públicas que conseguem entrar em uma universidade pública no Brasil são brancos, ou seja, mesmo entre aqueles que conseguem vencer a diferença, os negros são minoria.

Você que está lendo este artigo e estuda em uma universidade pública, ou até mesmo privada no Brasil, repare a sua volta em sua universidade, e veja a gritante diferença entre o número de negros e brancos. Desigualdade Social? Também, mas muita desigualdade racial presente.


Recentemente lendo um artigo de um jornal universitário chamado Revelação da Universidade de Uberaba, de autoria do aluno Rodolfo Rodrigues do 6º período de Jornalismo[1], me assustei; o artigo que tentava combater a política de cotas, envolvia todas estas idéias do discurso comum e algumas outras muito piores, com todo o respeito ao colega. Este citava em seu artigo (além do ideário comum) a idéia de que biologicamente somos todos iguais e por isso não poderia se estabelecer as cotas e que o negro apenas precisaria de seu esforço e dedicação para ingressar em uma universidade pública!


Caro Rodolfo e aqueles que pensam como ele, é lógico que somos muito parecidos geneticamente falando, entretanto, ao contrário de sua “democracia biológica” o preconceito e o racismo no Brasil estão pautados pela cor que o negro traz em sua pele e não no sangue que corre em suas veias e, por favor, se ainda existe a crença de que a única diferença entre os alunos que entram em uma universidade pública e aqueles que não ingressam, está pautada no esforço e dedicação que estes desprendem em sua preparação para o vestibular, gostaria que estes fizessem uma visita a minha turma no Núcleo de Consciência Negra aqui da Universidade de São Paulo e separassem os que não trabalham, os que não ajudam em casa e os que sustentam famílias, ou seja, possuem muito mais obrigações do que aquelas impostas pelo vestibular. A diferença está na dedicação? Aquele que ainda não ingressou no mercado de trabalho ou que não tem obrigações para com sua família é um maior merecedor da vaga na universidade porque se “dedicou”??????  Convenhamos, se este poder fosse me dado, eu estaria muito mais propenso a colocar o aluno trabalhador em uma universidade, se o mérito for a dedicação, do que o aluno que pode dedicar-se integralmente ao vestibular tendo como estrutura educacional bons colégios particulares. 


No mesmo artigo, há uma foto em destaque com uma aluna negra do 3° período de Comunicação Social da mesma Universidade, e ao seu redor 5 alunos brancos, com os seguintes dizeres “A estudante ..... ingressou na Universidade sem precisar se valer das cotas.”. O que me causou estranheza foi o fato do próprio autor do artigo corroborar com a idéia de que são pouquíssimos negros dentro de uma Universidade Pública no Brasil, através desta foto que possui uma maioria de alunos brancos, sendo ela a única negra do grupo!


Como dito anteriormente, a questão do negro na Universidade Pública no Brasil é bem mais complexa do que a simples compreensão da desigualdade social, polarizada entre pobre e ricos, compreensão esta que por muito tempo engessou e engessa as reivindicações de uma maior igualdade da comunidade negra no Brasil. É o discurso comum presente até mesmo dentro das universidades que por vocação, teriam de se libertar destas amarras.


Recentemente, a USP tem realizado obras na intenção de facilitar o acesso a universidade de alunos portadores de deficiências físicas; entretanto, nossos departamentos não estão preparados para receberem os alunos portadores de deficiências visuais, mesmo que sendo estabelecido por lei a obrigatoriedade de tal adaptação. Seria justo interromper as obras na USP que visam facilitar o acesso de deficiente físicos visto que elas não contemplam os deficientes visuais? É justo suspender a política de cotas porque ela não da conta do todo?

Para aqueles que não sabem, as universidade públicas brasileiras possuem cotas para estrangeiros. E porque não se levantaram contrários? É que a questão dos negros para muitos deve permanecer como está; todos acreditando no mito da nossa “democracia racial” onde somos felizes, pacíficos e ordeiros, e só não se consegue a felicidade, satisfação econômica e realização de sua pessoa enquanto cidadão e ser humano, aqueles que não batalham por ela, pois as condições estão dadas “igualmente” para todos; Papai Noel e coelhinho da páscoa também existem.


No mesmo artigo o autor ainda finaliza suas idéias rechaçando as pessoas que fazem uso de roupas com dizeres do tipo “100% negro”,  “preto brasileiro” ou “afrobrasileiro negão”, alegando que isto também seria uma forma de manifestação de racismo, só que de ordem invertida. Estranho, quantas pessoas não desfilam entre nós com camisetas do tipo “MedicinaUSP”, “Poli USP”, “Mackenzie”, “PUC”, “UNIUBE” e não os tratamos como racistas, apesar de a todo momento afirmarem sua condição de superioridade educacional. É racismo a afirmação da cor que traz na pele? Não existe uma negação do outro, mas uma afirmação da condição que sou. Se me afirmo como Universitário, tranqüilo; se me afirmo como Negro sou racista???? Colocação absolutamente infeliz, que infelizmente faz parte do ideário comum e não apenas de nosso colega em Uberaba.


Não se trata apenas de uma resposta do artigo citado, mas sim da colocação dos vários temas que permeiam e ocultam as discussões sobre o preconceito e o racismo no Brasil do qual a política de cotas é apenas uma parte, mas que forçosamente por parte de alguns vem se transformando no todo.


Acredito plenamente que o ensino no Brasil deva ser repensado e reformado como um todo, garantindo uma melhoria na qualidade do ensino aplicado a comunidade carente que é a maioria deste país. O que não posso aceitar é que a espera da realização disto sufoque a questão da segregação racial das universidades públicas brasileiras. Assim como o negro, também estão os índios e minorias também discriminadas, que a exemplo do ocorrido com os movimentos negros, também tem o direito de reivindicar seus direitos e fazer valer sua voz.


Não acredito que a política de cotas seja um fim em si, muito pelo contrário, é ela que está estimulando todo o debate em torno do racismo no Brasil, e é a partir destas discussões que nascerão os rumos de muitas questões que hoje se colocam quase sem solução. O que não gosto de observar é o reducionismo a que certas pessoas submetem as cotas, o racismo e o negro no Brasil.


Apesar de se chamar Núcleo de Consciência Negra da Universidade de São Paulo, o NCN atende em suas dependências, populações carentes oferecendo várias atividades e cursos tais como línguas (Espanhol, Inglês e Yorubá), Alfabetização de adultos e um cursinho comunitário pré-vestibular que busca a inserção dos alunos carentes oriundos em sua maioria de escolas públicas nas Universidades Públicas brasileiras, alunos estes que são atendidos independentes da cor que tragam em sua pele, nos mostrando uma fácil lição, na qual se configuram como um centro de referência contra a discriminação Racial no Brasil e na luta pelas cotas, e trazem em seus projetos alunos das mais diferenciadas raças.


Àqueles que ainda insistem em perguntar, para seus padrões de cores eu sou classificado como branco e não estou legislando em causa própria, mas em função daquilo que considero justo.

 
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[1] Rodrigues, Rodolfo. O Racismo está na moda in “Revelação – Jornal-laboratório do curso de Comunicação Social” . Universidade de Uberaba, abril de 2003, pág. 8.



http://www.klepsidra.net/klepsidra16/cotas.htm

___________________________________________________________ _________________________________________________

Bem, já me decidi.  :ok:

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #78 Online: 03 de Dezembro de 2007, 14:21:00 »

Os negros não têm todos a mesma opnião, cada indivíduo tem a sua.

Se eu fosse negro, me sentiria extremamente ofendido por militantes do racialismo negro falarem tanta merda em meu nome.

Mas os militantes em princípio na maioria são negros, não?  :o



Há algum tempo postaram algo sobre isso. O grau de aceitação é mais correlacionado com grau de status sócio-econômico e escolaridade (acho que escolaridade também, mas talvez não tenha sido mencionado; de qualquer jeito, os dois são muito associados), mais do que com raça. Pobres, brancos, negros ou mestiços, tem maior aceitação, e ricos, também de todas as cores, maior reprovação.

Aí a "explicação" no mesmo texto era que não é apenas o racismo que gera rejeição às cotas, mas também classismo, dos ricos que já alcançaram status sócio-econômico mais elevado, querendo impedir os outros de alcançar o mesmo... :roll:

Offline Dbohr

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #79 Online: 04 de Dezembro de 2007, 08:45:09 »
A idéia do texto que a Alegra postou pode ser resumido em uma única frase: "quem tem fome tem pressa". (por "fome" entenda-se não necessariamente a fome literal). E por isso mesmo eu era favorável às cotas sócio-econômicas.

E eu ainda seria favorável se depois de todo esse tempo nos debates houvesse números demonstrando a eficácia do sistema de cotas. Eu quero acreditar, mas começo a ver que isso não passa de um apelo à piedade.

Infelizmente :-(

Luz

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #80 Online: 04 de Dezembro de 2007, 11:46:44 »
A idéia do texto que a Alegra postou pode ser resumido em uma única frase: "quem tem fome tem pressa". (por "fome" entenda-se não necessariamente a fome literal). E por isso mesmo eu era favorável às cotas sócio-econômicas.

E eu ainda seria favorável se depois de todo esse tempo nos debates houvesse números demonstrando a eficácia do sistema de cotas. Eu quero acreditar, mas começo a ver que isso não passa de um apelo à piedade.

Infelizmente :-(

Talvez por isso eu continue simpática a idéia de cotas sócio-econômicas, não vejo a idéia da perspectiva de apelo à piedade - até porquê todas as medidas que visassem os menos favorecidos seriam uma espécie de apelo, mas não acredito nessa idéia.

Entendo que as circunstâncias limitam o potencial e por isso sou favorável a idéia de proporcionar as circunstâncias para que exista opção.

Prefiro antes, como todos, que as mudanças aconteçam na base, desde o ensino fundamental, embora tema que um ensino público de qualidade compatível com o particular, acabará excluindo do sistema os menos favorecidos, como ocorre nas faculdade estaduais e federais, onde prevalescem os alunos que podem pagar pelo curso.

Mas com os governantes e a própria mentalidade que parece vigorar no país, tenho poucas esperanças dessas mudanças. As cotas não são o ideal, longe disso, perfeito seria que elas fossem desnecessárias, mas não é a realidade e os menos favorecidos, que desejam se especializar, precisam ter a oportunidade.

Alunos do ensino público dificilmente competirão de igual para igual com alunos do ensino particular - a metodologia e atenção dada aos dois tipos de aluno não se comparam. As próprias diferenças, de uma forma geral,  já se encarregam de fazer a seleção, privilegiando as pessoas pelas circunstâncias e não por méritos próprios.

E como não vejo a faculdade como um centro de excelência, como muitos entendem, mas como um centro de especialização - acredito que a falta de oportunidade possa ser responsável pela exclusão de talentos naturais, mas não é possível saber isso.

E se, pessoalmente, vemos tais medidas como um apelo à piedade, ao Estado, cabe promover o bem comum, trabalhando as desigualdades e onde elas prevalescem, nenhuma medida será justa o suficiente que não afete, ainda que indiretamente, outra parcela. Sem uma redução nos lucros não é possível fazer a redistribuição, mas acontece de muitos entenderem a redução nos lucros como prejuízo, o que não é verdade.

« Última modificação: 04 de Dezembro de 2007, 12:03:12 por Luz »

Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #81 Online: 04 de Dezembro de 2007, 12:08:12 »
 :ok: Concordo plenamente e também sou a favor!!

E se eu fosse negra, pobre e sem expectativas num país em vias de desenvolvimento apelaria sim para as tais cotas e não me sentiria nem um pouco constrangida ou diminuida por isso.   ::)

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Offline Dbohr

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #82 Online: 04 de Dezembro de 2007, 14:25:14 »
OK, mas o ponto todo é: funciona? Produz os efeitos desejados, de maneira estatisticamente demonstrável? Porque se funcionar apenas para alguns poucos indivíduos, então lamentavelmente deve ser deixado de lado.

Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #83 Online: 04 de Dezembro de 2007, 14:40:00 »
Ah sim! E sou a favor também de ser uma estratégia com limite de tempo...
Quanto ao tempo ideal....não sei, talvez 20 ou 25 anos....não faço idéia...

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #84 Online: 04 de Dezembro de 2007, 15:09:41 »
:ok: Concordo plenamente e também sou a favor!!

E se eu fosse negra, pobre e sem expectativas num país em vias de desenvolvimento apelaria sim para as tais cotas e não me sentiria nem um pouco constrangida ou diminuida por isso.   ::)


Por qualquer tipo de cota que eu pudesse me encaixar, preferiria trabalhar em outra área e me preparar mais, não só por um tipo de "orgulho", mas pela necessidade de preparo mesmo. Os dados mostram que os aceitos por padrões inferiores de preparo bombam mais e demoram mais para concluir o curso.



A idéia do texto que a Alegra postou pode ser resumido em uma única frase: "quem tem fome tem pressa". (por "fome" entenda-se não necessariamente a fome literal). E por isso mesmo eu era favorável às cotas sócio-econômicas.

E eu ainda seria favorável se depois de todo esse tempo nos debates houvesse números demonstrando a eficácia do sistema de cotas. Eu quero acreditar, mas começo a ver que isso não passa de um apelo à piedade.

Infelizmente :-(

Talvez por isso eu continue simpática a idéia de cotas sócio-econômicas, não vejo a idéia da perspectiva de apelo à piedade - até porquê todas as medidas que visassem os menos favorecidos seriam uma espécie de apelo, mas não acredito nessa idéia.

É "apelo a piedade" não no sentido de simplesmente ser uma tentativa de ajuda a quem precisa, mas de não não funcionar, e argumentar a favor simplesmente por que se precisa ajudar algumas pessoas.

Só que se esse plano de ajuda, se mostra na verdade prejudicial, não só para essas pessoas, mas para a sociedade como um todo (com menos e menos qualificados profissionais formados pelas faculdades), isso faz toda a diferença. Não é a simples motivação que conta.


 

Citação de: Luz
Prefiro antes, como todos, que as mudanças aconteçam na base, desde o ensino fundamental, embora tema que um ensino público de qualidade compatível com o particular, acabará excluindo do sistema os menos favorecidos, como ocorre nas faculdade estaduais e federais, onde prevalescem os alunos que podem pagar pelo curso.

Muito embora eu não tenha feito faculdade nem nada, só estudei em escolas públicas, e todas muito boas. Não pagava praticamente nada, apenas algo como cinco ou dez reais de seis em seis meses mais ou menos (não lembro bem), o que era tecnicamente ilegal e etc, eventualmente xerox de uma prova e etc.

Outra alternativa são "vouchers".


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Mas com os governantes e a própria mentalidade que parece vigorar no país, tenho poucas esperanças dessas mudanças. As cotas não são o ideal, longe disso, perfeito seria que elas fossem desnecessárias, mas não é a realidade e os menos favorecidos, que desejam se especializar, precisam ter a oportunidade.

O problema é que se coloca as cotas como "necessárias" já com o pressuposto que elas trazem algum benefício a quem precisa.

Tem que se pensar que dizer que as cotas são necessárias é o mesmo que dizer algo como "é necessário que entrem candidatos menos preparados, diminuindo o aproveitamento das instituições de ensino, fazendo com que elas formem menos profissionais pelo total de alunos, e em áreas de menor remuneração e importância, ao mesmo tempo em que talvez se gere um êxodo de profissionais qualificados já formados ou candidatos melhor preparados para outras regiões ou países". Ou, em outras palavras, é necessário matar essa barata parada em cima do meu pé, com um tiro de espingarda.



Citar
Alunos do ensino público dificilmente competirão de igual para igual com alunos do ensino particular - a metodologia e atenção dada aos dois tipos de aluno não se comparam. As próprias diferenças, de uma forma geral,  já se encarregam de fazer a seleção, privilegiando as pessoas pelas circunstâncias e não por méritos próprios.

O "merito" no sentido de faculdade, não é "mérito" num sentido mais filosófico, humano, de que toda pessoa merece a mesma coisa e etc, mas é simplesmente preparo.


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E como não vejo a faculdade como um centro de excelência, como muitos entendem, mas como um centro de especialização - acredito que a falta de oportunidade possa ser responsável pela exclusão de talentos naturais, mas não é possível saber isso.

O que é possível saber é que padrões de admissão abaixo dos normais geram subaproveitamento das instituições de ensino de forma geral. Não parece que se dá oportunidade a talentos inatos que ficariam perdidos de outra forma. É simplesmente uma questão de preparo, talvez infelizmente.

Se a questão é especialização, há diversas outras possibilidades de cursos profissionalizantes, que preparam as pessoas para diversas funções também necessárias pela sociedade, que também fornecem qualificação, credenciais, "abrem as portas" para uma vida melhor, mas que ao mesmo tempo, por não requererem o mesmo nível de preparo de cursos superiores (ou da maior parte deles), não implicam nesse sub-aproveitamento das instituições de ensino.

O único problema disso é que é menos chique e tem menor apelo às massas dar esse tipo de oportunidade do que oportunidades "de rico", oportunidades mais "chiques", que fazem das pessoas "doutores".

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E se, pessoalmente, vemos tais medidas como um apelo à piedade, ao Estado, cabe promover o bem comum, trabalhando as desigualdades e onde elas prevalescem, nenhuma medida será justa o suficiente que não afete, ainda que indiretamente, outra parcela. Sem uma redução nos lucros não é possível fazer a redistribuição, mas acontece de muitos entenderem a redução nos lucros como prejuízo, o que não é verdade.

Como eu disse anteriormente, "apelo a piedade" é no sentido de uma falácia que argumenta a favor de uma medida apenas pela piedade, e no caso, a despeito da eficácia ou até de eventuais prejuízos.

Não é verdade que não pode ocorrer diminuição das desigualdades sem prejuízos. O sucesso anterior dos negros e diversos grupos pobres, anterior as cotas, se deu sem prejuízo algum para ninguém.

Eles simplesmente enriqueceram gradualmente, lentamente, mas mais importante, foi um enriquecimento real para a socieadade, não apenas troca de posições, que na melhor das hipóteses, tem resultado zero, mas em perspectivas mais realistas, é um prejuízo para a sociedade, resultando em ineficiência, sub-aproveitamento. E perdem inclusive os que precisam mais, os que se intencionava ajudar, pois estes tem vantagem em viver numa sociedade que seja, no total, mais rica, que tenha mais e melhores profissionais, em vez de menos profissionais, levando mais tempo para se formar, e se formando em áreas menos importantes, custando mais para o estado do que mais e melhores profissionais, etc. E se custa mais para o estado, é menos verba que pode ser investida em outras áreas, como por exemplo, educação básica e etc.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #85 Online: 04 de Dezembro de 2007, 15:20:25 »
Ah sim! E sou a favor também de ser uma estratégia com limite de tempo...
Quanto ao tempo ideal....não sei, talvez 20 ou 25 anos....não faço idéia...


Eu queria ver um tipo de estimativa matemática provando isso. Não estou pedindo pra vocÊ exatamente, mas queria saber de onde os defensores tiram esses números, como os 100 anos do outro cara.

Eu queria saber, por exemplo, o que eles estimam que ocorra por ano ou dentro de digamos, cinco anos, e qual é essa meta que será atingida com a somatória desses passos incógnitos só daqui a 100 anos.

Mas o que eu suspeito mesmo é que esse lance de só veremos efeito daqui a 100 anos é só um jeito de ter que se livrar de apresentar evidências concretas desse tipo de política. "Calma, leva tempo".



Porque, o que eu estou vendo é que as cotas, essencialmente, são um sub-aproveitamento das faculdades, formando menos profissionais e em áreas menos importantes. Eu não vejo como somar o efeito disso década após década e ter como resultado algo bom para todos, ou sequer para uma parcela significativa da população.

Eu até acho que pode, evidentemente, valer a pena para relativamente poucos indivíduos formados (que custaram a sociedade, no total, uma perda de um número de profissionais formados, se comparado ao que seria se deixássemos os mais preparados no lugar dos cotistas), mas mesmo as pessoas mais pobres em geral não se beneficiam só porque uma ou outra pessoa conhecida conseguiu se formar na faculdade. Muito provavelmente se beneficiam mais da sociedade ter um número total de formados, e em melhores profissões.

O problema é que esses poucos indivíduos vão em breve servir de evidência anedótica, aparecendo nas propagandas políticas como profissionais bem sucedidos, ganhando bem, melhorando de vida, e claro, não vão mostrar o potencial perdido dos candidatos eliminados por não estarem dentro das cotas, e os benefícios que eles poderiam trazer à sociedade. É algo mais abstrato, de menor apelo. :/

Offline Herf

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #86 Online: 04 de Dezembro de 2007, 18:11:13 »
Se eu fosse negro, me sentiria extremamente ofendido por militantes do racialismo negro falarem tanta merda em meu nome.
Mas os militantes em princípio na maioria são negros, não?  :o
Sim.

Offline Luis Dantas

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #87 Online: 04 de Dezembro de 2007, 20:21:11 »
Falaram em "vouchers", alguém pode me explicar do que se trata?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Herf

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #88 Online: 04 de Dezembro de 2007, 20:30:32 »
Vouchers são "vales" de alguma coisa. Vale-educação, por exemplo. É popular entre muitos liberais a idéia de o estado distribuir vouchers a famílias pobres ao invés de manter um sistema público de educação. Os vouchers permitiriam que os pais escolhessem a escola de seus filhos, o que incentivaria a competição entre as escolas, aumentando a qualidade.

Offline Luis Dantas

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #89 Online: 04 de Dezembro de 2007, 20:44:25 »
Ah, sim. Cristóvam Buarque implementou algo similar aqui em Brasília por um tempo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #90 Online: 04 de Dezembro de 2007, 21:49:46 »
Ah sim! E sou a favor também de ser uma estratégia com limite de tempo...
Quanto ao tempo ideal....não sei, talvez 20 ou 25 anos....não faço idéia...


Eu queria ver um tipo de estimativa matemática provando isso. Não estou pedindo pra vocÊ exatamente, mas queria saber de onde os defensores tiram esses números, como os 100 anos do outro cara.

Eu queria saber, por exemplo, o que eles estimam que ocorra por ano ou dentro de digamos, cinco anos, e qual é essa meta que será atingida com a somatória desses passos incógnitos só daqui a 100 anos.

Mas o que eu suspeito mesmo é que esse lance de só veremos efeito daqui a 100 anos é só um jeito de ter que se livrar de apresentar evidências concretas desse tipo de política. "Calma, leva tempo".

Pensar na questão em termos de tempo é creditar as cotas o poder de reduzir a desigualdade e não vejo a coisa por esse ângulo - penso que é mais uma questão de oferecer a oportunidade onde as circunstâncias não favorecem o interessado.

Muitos alunos do ensino público desistem de fazer uma especialização que desejam pela dificuldade de competir com os alunos do ensino particular - mas isso seria diferente se, por exemplo, houvesse vagas para todos os aprovados, onde o critério de pontuação inexistiria.

A realidade é que enquanto um tem apenas o intervalo do almoço e a noite quando chega do trabalho para estudar, o outro faz intensivo e tem o dia todo para decorar aquilo tudo que vai esquecer assim que for aprovado. De tudo o que é preciso saber para passar no vestibular, muito pouco é realmente aproveitado posteriormente - exceto, na área específica, claro.

E mais do que ter estudado a vida toda em escolas particulares, a grande vantagem dos alunos mais abastados é o tempo disponível para estudar para o vestibular, que o outro não tem.

Ás vezes, me pergunto, quantos formandos passariam ao final do curso em um novo vestibular?

Offline Luis Dantas

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #91 Online: 04 de Dezembro de 2007, 22:02:03 »
Eu também me pergunto isso, Luz.  Cultura de cursinho tem suas desvantagens.

Outra coisa que me pergunto é se realmente há como fazer de cotas algo temporário. 

Realisticamente, que tipo de situação social levaria a sua extinção uma vez estabelecidas? 

Talvez quando as minorias protegidas por cotas tenham o direito legal de fazer escravos de indivíduos dos outros grupos?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #92 Online: 04 de Dezembro de 2007, 23:03:02 »
Luis, sinceramente, não penso que seja uma medida temporária, mas que uma vez implementada, existirá enquanto houver uma desigualdade acentuada ou até que comprovada ineficiente caia por si própria em desuso. 

Mas pela questão de oportunidade, não me incomoda que elas existam, as cotas sócio-econômicas, enquanto existirem verdadeiros interessados em se especializar, desfavorecidos pelas circunstâncias.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #93 Online: 05 de Dezembro de 2007, 01:09:06 »
Ah, sim. Cristóvam Buarque implementou algo similar aqui em Brasília por um tempo.

Correlação não implica em relação causal, mas ouvi no jornal hoje que Brasília foi o estado com melhor resultado num ranking quanto a educação.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #94 Online: 05 de Dezembro de 2007, 01:13:15 »
Pensar na questão em termos de tempo é creditar as cotas o poder de reduzir a desigualdade e não vejo a coisa por esse ângulo - penso que é mais uma questão de oferecer a oportunidade onde as circunstâncias não favorecem o interessado.

Muitos alunos do ensino público desistem de fazer uma especialização que desejam pela dificuldade de competir com os alunos do ensino particular - mas isso seria diferente se, por exemplo, houvesse vagas para todos os aprovados, onde o critério de pontuação inexistiria.

A realidade é que enquanto um tem apenas o intervalo do almoço e a noite quando chega do trabalho para estudar, o outro faz intensivo e tem o dia todo para decorar aquilo tudo que vai esquecer assim que for aprovado. De tudo o que é preciso saber para passar no vestibular, muito pouco é realmente aproveitado posteriormente - exceto, na área específica, claro.

E mais do que ter estudado a vida toda em escolas particulares, a grande vantagem dos alunos mais abastados é o tempo disponível para estudar para o vestibular, que o outro não tem.

Ás vezes, me pergunto, quantos formandos passariam ao final do curso em um novo vestibular?

Quer dizer que, essencialmente, o que foi verificado nos EUA e em outros países não se repetiria, de diferentes padrões de admissão implicarem em diferentes graus de desempenho, e diferentes taxas de graduação? :hein:

Então acho que o nosso problema talvez seja mais sério ainda... mais do que pensar em se ter mais vagas, talvez tivesse que se pensar em ter um vestibular que de fato averiguasse melhor preparo, um vestibular que otimizasse as taxas de graduação. :|

Offline Luis Dantas

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #95 Online: 05 de Dezembro de 2007, 03:28:30 »
Se é que o vestibular tem esse poder... pessoalmente não acho isso provável.  Para mim não há como contornar a necessidade de cuidar da qualidade do ensino fundamental e médio.
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Luz

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #96 Online: 05 de Dezembro de 2007, 10:41:37 »
Pensar na questão em termos de tempo é creditar as cotas o poder de reduzir a desigualdade e não vejo a coisa por esse ângulo - penso que é mais uma questão de oferecer a oportunidade onde as circunstâncias não favorecem o interessado.

Muitos alunos do ensino público desistem de fazer uma especialização que desejam pela dificuldade de competir com os alunos do ensino particular - mas isso seria diferente se, por exemplo, houvesse vagas para todos os aprovados, onde o critério de pontuação inexistiria.

A realidade é que enquanto um tem apenas o intervalo do almoço e a noite quando chega do trabalho para estudar, o outro faz intensivo e tem o dia todo para decorar aquilo tudo que vai esquecer assim que for aprovado. De tudo o que é preciso saber para passar no vestibular, muito pouco é realmente aproveitado posteriormente - exceto, na área específica, claro.

E mais do que ter estudado a vida toda em escolas particulares, a grande vantagem dos alunos mais abastados é o tempo disponível para estudar para o vestibular, que o outro não tem.

Ás vezes, me pergunto, quantos formandos passariam ao final do curso em um novo vestibular?

Quer dizer que, essencialmente, o que foi verificado nos EUA e em outros países não se repetiria, de diferentes padrões de admissão implicarem em diferentes graus de desempenho, e diferentes taxas de graduação? :hein:

Então acho que o nosso problema talvez seja mais sério ainda... mais do que pensar em se ter mais vagas, talvez tivesse que se pensar em ter um vestibular que de fato averiguasse melhor preparo, um vestibular que otimizasse as taxas de graduação. :|

Não sei como a coisa funciona lá fora, como são ou se existem vestibulares nos mesmos moldes daqui, mas aquela coisa que o Luis citou, a mentalidade de cursinho, por aqui faz a diferença.

A idéia não é saber, mas passar. Aqueles que podem ficam por conta de um preparo momentâneo para atingir o objetivo - os que não podem ficam de fora.

A minha dúvida é se ao final do curso, cinco, seis anos após o vestibular, a média geral seria assim tão diferente.

Se sim, realmente o aluno de cursinho tem mais preparo, se não - a diferença está na disponibilidade de tempo e recursos de preparo para o vestibular. Eu não sei, estou apenas especulando.

Aqui em Minas, por exemplo, uma das faculdades mais caras e renomadas, muito antes das cotas, surpreendeu pelo baixo nível de conhecimento de seus alunos - foi uma das piores médias, quando feita uma prova geral para averiguar o nível das faculdades. E certamente não é uma faculdade onde prevalescem alunos de baixa renda, ao contrário.

Foi realmente uma surpresa na época, os resultados, as melhores médias não saíram de onde mais se esperava.  :?

Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #97 Online: 05 de Dezembro de 2007, 11:24:37 »
:ok: Concordo plenamente e também sou a favor!!

E se eu fosse negra, pobre e sem expectativas num país em vias de desenvolvimento apelaria sim para as tais cotas e não me sentiria nem um pouco constrangida ou diminuida por isso.   ::)


Por qualquer tipo de cota que eu pudesse me encaixar, preferiria trabalhar em outra área e me preparar mais, não só por um tipo de "orgulho", mas pela necessidade de preparo mesmo. Os dados mostram que os aceitos por padrões inferiores de preparo bombam mais e demoram mais para concluir o curso.

E depois se bombam mais?? O importante é concluir bem!
Eu aproveitaria todas as oportunidades que me dessem. Melhor que não ter oportunidade nenhuma e engrossar a fila de desqualificados do país...E sem mão de obra qualificada nenhum país desenvolve, etc, etc, etc...



 
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Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #98 Online: 05 de Dezembro de 2007, 11:45:08 »
Citar
Mas com os governantes e a própria mentalidade que parece vigorar no país, tenho poucas esperanças dessas mudanças. As cotas não são o ideal, longe disso, perfeito seria que elas fossem desnecessárias, mas não é a realidade e os menos favorecidos, que desejam se especializar, precisam ter a oportunidade.

O problema é que se coloca as cotas como "necessárias" já com o pressuposto que elas trazem algum benefício a quem precisa.

Tem que se pensar que dizer que as cotas são necessárias é o mesmo que dizer algo como "é necessário que entrem candidatos menos preparados, diminuindo o aproveitamento das instituições de ensino, fazendo com que elas formem menos profissionais pelo total de alunos, e em áreas de menor remuneração e importância, ao mesmo tempo em que talvez se gere um êxodo de profissionais qualificados já formados ou candidatos melhor preparados para outras regiões ou países". Ou, em outras palavras, é necessário matar essa barata parada em cima do meu pé, com um tiro de espingarda.

Mas porque essa idéia que eles serão menos preparados??? Os testes serão iguais para todos e aí vai depender do empenho de cada um.

Profissionais despreparados sempre houve mas não foi por causa de alguma cota...



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Offline Alegra

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Re: [Português]Ações afirmativas e a verdadeira realidade social
« Resposta #99 Online: 05 de Dezembro de 2007, 12:00:26 »
Como eu disse anteriormente, "apelo a piedade" é no sentido de uma falácia que argumenta a favor de uma medida apenas pela piedade, e no caso, a despeito da eficácia ou até de eventuais prejuízos.

Aí é que está! Eu não vejo as cotas como piedade e nem como um favor a alguém e sim como uma oportunidade de melhora pessoal para sair de um ciclo vicioso; falta de estudos»falta de oportunidade»pobreza e isso tudo agravado pela cor da pele.

E ainda não ficou claro que no Brasil dará certo ou não. Para mim não serve de base experiências feitas em países desenvolvidos que em princípio deveriam ter escolas básicas de bom nível para todos...



 


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