Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[Mr. Mustard]

Famado,
Houve ou não uma mudança de foco do VT para o NT?

Ué, o VT prediz a vinda de um messias, o VT diz que esse messias é Jesus, filho de Maria e Jose, irmão de Thiago, José, Simão e Judas.

Mas o livro Judeu como outros, inclusive da época, também previram um messias. Entretanto, repentinamente, ele veio. O que eu acho curioso é isso, quem veio? O que aconteceu pra que houvesse essa mudança?
Por isso, creio num fato histórico considerável e suficiente pra mudar a literatura de então.

Se o tal "Jesus Cristo" fosse fariseu, garanto que a história seria outra. Mas como o tal "JC" insistia em criticar o texto massorético fariseu e a ocupação romana, de longe aquele grupo de sumos sacerdotes, já "mui" amigos dos romanos, rejeitaram a idéia da vinda do tal "Messias". Ou seja, aquele "trapo" que pregava a pobreza, a caridade e a outra face para bater não poderia ser o Messias.

E pior, os próprios pergaminhos do Mar Morto remetem a um Mestre da Retidão com atitude e/ou postura muito próximas a de JC e/ou João Batista.

Podemos levantar a seguinte hipótese: O Messias é aquele produz milagres fantásticos (como o extermínio dos seus rivais) ou ascenção sócio-econômica?

[Fernando Silva]

Há possíveis dois textos de Josefo. O primeiro é tremendamente contestado pelos céticos como sendo forjado. Mas e o segundo? O que há de errado com o texto que fala de Tiago frente ao sinédrio devido à sua ligação com Jesus?

O Jesus histórico não é necessariamente o Jesus dos evangelhos.

Quanto a Tácito, ele fala de Nero perseguindo a cristãos. Os céticos dizem que a palavra cristãos pode estar relacionada a um tal Crestus, citado por Suetônio, como alguém que seria inimigo de Roma na metade do primeiro século. Porque Crestus não é a mesma pessoa que Cristo?

Porque ele é descrito como alguém que vivia em Roma.

Quanto a Plínio o Jovem, ele escreveu a Trajano em 97 e cita como os cristãos se reuniam. Porque o texto de Plínio não teria valor? Ele mostra que havia seguidores de Jesus no primeiro século!

Em algum momento, os cristãos começaram a existir, mas sua crença e seu fundador têm tanto valor histórico quanto os de qualquer outra seita.

Há inclusive uma teoria de que, antes do ano zero, já havia grupos denominados "Movimentos para Jesus", onde esse "Jesus" seria um personagem mais ou menos mítico. É bem possível que sua "biografia" tenha surgido ao longo do primeiro século.


.

[Fernando Silva]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

Havia um movimento profetista corrente contemporâneo a Jesus. A literatura fala dos profetas cínicos. A bíblia fala de Ana, João Batista, Teudas, Judas Galileu, Agabo e 4 filhas virgens de Felipe como outros profetas além de Jesus. Alguns destes tinham discípulos. Eram considerados profetas, se algum foi considerado cristo eu não sei.

A seita desse tal de "Jesus" (fosse qual fosse seu verdadeiro nome) deu certo e as outras fracassaram.
Ou melhor, a seita de Jesus fracassou e a de Paulo deu certo.

[Bolsonaro neles]

Famado,
Houve ou não uma mudança de foco do VT para o NT?

Ué, o VT prediz a vinda de um messias, o VT diz que esse messias é Jesus, filho de Maria e Jose, irmão de Thiago, José, Simão e Judas.

Mas o livro Judeu como outros, inclusive da época, também previram um messias. Entretanto, repentinamente, ele veio. O que eu acho curioso é isso, quem veio? O que aconteceu pra que houvesse essa mudança?
Por isso, creio num fato histórico considerável e suficiente pra mudar a literatura de então.

Se o tal "Jesus Cristo" fosse fariseu, garanto que a história seria outra. Mas como o tal "JC" insistia em criticar o texto massorético fariseu e a ocupação romana, de longe aquele grupo de sumos sacerdotes, já "mui" amigos dos romanos, rejeitaram a idéia da vinda do tal "Messias". Ou seja, aquele "trapo" que pregava a pobreza, a caridade e a outra face para bater não poderia ser o Messias.

E pior, os próprios pergaminhos do Mar Morto remetem a um Mestre da Retidão com atitude e/ou postura muito próximas a de JC e/ou João Batista.

Podemos levantar a seguinte hipótese: O Messias é aquele produz milagres fantásticos (como o extermínio dos seus rivais) ou ascenção sócio-econômica?

Por favor me dê a referência na internet sobre o Mestre da Retidão. Preciso saber mais sobre isso.

[Bolsonaro neles]

Há possíveis dois textos de Josefo. O primeiro é tremendamente contestado pelos céticos como sendo forjado. Mas e o segundo? O que há de errado com o texto que fala de Tiago frente ao sinédrio devido à sua ligação com Jesus?

O Jesus histórico não é necessariamente o Jesus dos evangelhos.

Não estou falando de milagres, preciso saber por que este texto de Josefo não é prova para a existência do Jh.

Quanto a Tácito, ele fala de Nero perseguindo a cristãos. Os céticos dizem que a palavra cristãos pode estar relacionada a um tal Crestus, citado por Suetônio, como alguém que seria inimigo de Roma na metade do primeiro século. Porque Crestus não é a mesma pessoa que Cristo?

Porque ele é descrito como alguém que vivia em Roma.

Poderia dar a fonte onde leu isso?

Quanto a Plínio o Jovem, ele escreveu a Trajano em 97 e cita como os cristãos se reuniam. Porque o texto de Plínio não teria valor? Ele mostra que havia seguidores de Jesus no primeiro século!

Em algum momento, os cristãos começaram a existir, mas sua crença e seu fundador têm tanto valor histórico quanto os de qualquer outra seita.

Há inclusive uma teoria de que, antes do ano zero, já havia grupos denominados "Movimentos para Jesus", onde esse "Jesus" seria um personagem mais ou menos mítico. É bem possível que sua "biografia" tenha surgido ao longo do primeiro século.

Plínio, ainda dentro do primeiro século, fala de cristãos e de Jesus (Ele até parece simpatizante). O texto dele é claramente sobre o Jesus dos evangelhos (não falo de milagres). Parece-me um prova cabal da existência do Jh. Por que não seria?

[Bolsonaro neles]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

Havia um movimento profetista corrente contemporâneo a Jesus. A literatura fala dos profetas cínicos. A bíblia fala de Ana, João Batista, Teudas, Judas Galileu, Agabo e 4 filhas virgens de Felipe como outros profetas além de Jesus. Alguns destes tinham discípulos. Eram considerados profetas, se algum foi considerado cristo eu não sei.

A seita desse tal de "Jesus" (fosse qual fosse seu verdadeiro nome) deu certo e as outras fracassaram.
Ou melhor, a seita de Jesus fracassou e a de Paulo deu certo.

Eu não entendo por que se fala que Paulo inventou Jesus Cristo. Paulo faz apenas um trabalho de sistematização doutrinária, posto que era fariseu e, logo, preparado tecnicamente para tal. Entretanto, não fala de nenhum milagre, não se detém em descrever episódios da vida de Jesus. Concordo se alguém afirmar que ele foi um dos fundadores do cristianismo, dado que a doutrina cristão é basicamente paulina, mas que tenha inventado o personagem, não vejo base para tal postulado.

[Mr. Mustard]

Por favor me dê a referência na internet sobre o Mestre da Retidão. Preciso saber mais sobre isso.

Famado,

Não aconselho a leitura de textos da Internet, estão muito diferentes (e tendênciosos) das referências bibliográficas de li.

Seguem as sugestões de leitura:

Manuscritos do Mar Morto (1955) de Edmund Wilson.
Para Compreender os Manuscritos do Mar Morto (1990) de Hershel Shanks.

Nestas leituras você vai notar que hora o autor (e ou os estudiosos mencionados nos capítulos) chamam o Mestre da Retidão de Mestre da Verdade, etc. Ora o Mestre da Inverdade é chamado de Mestre Ímpio, etc.

Há um site com textos razoáveis sobre o assunto (porém, muito resumido): http://www.cientifica.50megs.com/arqueologiahtm/marmorto1.htm

[André Luiz]

No livro "As mascaras de Deus, mitologia ocidental" de Joseph Campbell ha boas informaçoes sobre o mestre da retidao, essenios e movimentos messianicos

[Fernando Silva]

Quanto a Tácito, ele fala de Nero perseguindo a cristãos. Os céticos dizem que a palavra cristãos pode estar relacionada a um tal Crestus, citado por Suetônio, como alguém que seria inimigo de Roma na metade do primeiro século. Porque Crestus não é a mesma pessoa que Cristo?

Porque ele é descrito como alguém que vivia em Roma.

Poderia dar a fonte onde leu isso?

Não simpatizo muito com esse La Sagesse, mas é um ponto de partida:
http://ateus.net/artigos/critica/jesus-cristo-nunca-existiu/
http://embusteiros.blogspot.com/2007/12/jesus-cristo-nunca-existiu.html
Suetônio não entendeu direito os relatos e achou que esse tal de "Cristo" era um escravo liderando revoltas em Roma.

Há também relatos de que "Crestus" era o messias dos essênios e teria liderado uma seita quase um século antes de Cristo:

Em Quram, em 1947, como já vimos, foram encontrados documentos com escrita em hebraico e não em grego, falando em Crestus não em Cristo. Ali, Habacuc refere-se à perseguição sofrida por essa seita judia, assim como a morte de Crestus, igualmente traído por Judas, um sacerdote dissidente. A Igreja, ao ter conhecimento da existência de tais documentos, pretendeu informar que Crestus era o Cristo de sua criação, contudo, verificou-se que eles datavam de pelo menos um século antes do lançamento do romance do Gólgota. Além disso, continham revelações contrárias aos interesses da Igreja. Eles relatam as lutas de morte em que viviam as diversas seitas do judaísmo.

Quanto a Plínio o Jovem, ele escreveu a Trajano em 97 e cita como os cristãos se reuniam. Porque o texto de Plínio não teria valor? Ele mostra que havia seguidores de Jesus no primeiro século!

Em algum momento, os cristãos começaram a existir, mas sua crença e seu fundador têm tanto valor histórico quanto os de qualquer outra seita.

Há inclusive uma teoria de que, antes do ano zero, já havia grupos denominados "Movimentos para Jesus", onde esse "Jesus" seria um personagem mais ou menos mítico. É bem possível que sua "biografia" tenha surgido ao longo do primeiro século.

Plínio, ainda dentro do primeiro século, fala de cristãos e de Jesus (Ele até parece simpatizante). O texto dele é claramente sobre o Jesus dos evangelhos (não falo de milagres). Parece-me um prova cabal da existência do Jh. Por que não seria?

Porque é apenas um relato de alguém que ouviu dizer. Ele menciona os cristãos e menciona aquele que é dito o fundador de sua seita, mas isto não o torna real.

Pessoalmente, acho que os cristãos tiveram um fundador, mas não necessariamente o Cristo dos evangelhos. E talvez ele tenha vivido bem antes da época cristã.

Isto também é interessante:
http://www.jesuspuzzle.humanists.net/jesuspuzzle.html

[Fernando Silva]

Eu não entendo por que se fala que Paulo inventou Jesus Cristo. Paulo faz apenas um trabalho de sistematização doutrinária, posto que era fariseu e, logo, preparado tecnicamente para tal. Entretanto, não fala de nenhum milagre, não se detém em descrever episódios da vida de Jesus.

O Jesus de Paulo é puramente espiritual. Seu sacrifício e sua ressurreição parecem ter ocorrido "antes do início dos tempos", em outro universo.
As menções a um Cristo histórico são muito escassas e podem nem ser de Paulo, já que nem tudo foi escrito por ele e não há garantia de que não tenha havido inserções.
Leia e releia as epístolas e não achará nada do tipo "Como Jesus disse ao discípulo Fulano, blá-blá-blá". Tudo o que ele diz foi recebido espiritualmente.

Mais uma vez, recomendo:
http://www.jesuspuzzle.humanists.net/jesuspuzzle.html

Quando ao Mestre da Retidão (ou "da Justiça"), leia:
"As Intrigas em Torno dos Manuscritos do Mar Morto", por Michael Baigent.

Dá para se identificar Jesus e Paulo nos escritos essênios. Ou aqueles que, mais tarde, se tornariam os personagens "Jesus" e "Paulo".
Foi um dos motivos pelos quais a ICAR sentou em cima dos manuscritos por quase 50 anos e não permitiu que ninguém de fora os analisasse, até que microfilmes vazaram.

[Derfel]

Os manuscritos do mar morto não se encontram em Israel? Qual a influência da ICAR sobre os judeus de Israel que impedissem a análise do texto?

[Geotecton]

Os manuscritos do mar morto não se encontram em Israel? Qual a influência da ICAR sobre os judeus de Israel que impedissem a análise do texto?

Se eu não estiver enganado estão sob a custódia do Conselho de Antiguidades de Israel.

Mas se estivesse sob posse da ICAR a finalidade permaneceria a mesma: manutenção da crença em mitos!

[Fernando Silva]

Os manuscritos do mar morto não se encontram em Israel? Qual a influência da ICAR sobre os judeus de Israel que impedissem a análise do texto?

Não lembro dos detalhes, mas o governo de Israel deu a uma equipe internacional, em 1967, direitos exclusivos de acesso ao material, desde que divulgassem os resultados. A ICAR foi ao poucos tomando conta desta equipe e, por décadas, em vez de divulgar os trechos reconstituídos (a partir dos fragmentos montados como um quebra-cabeça), divulgou sua interpretação dos mesmos, devidamente "depurada".


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[Bolsonaro neles]

Quando ao Mestre da Retidão (ou "da Justiça"), leia:
"As Intrigas em Torno dos Manuscritos do Mar Morto", por Michael Baigent.

Dá para se identificar Jesus e Paulo nos escritos essênios. Ou aqueles que, mais tarde, se tornariam os personagens "Jesus" e "Paulo".
Foi um dos motivos pelos quais a ICAR sentou em cima dos manuscritos por quase 50 anos e não permitiu que ninguém de fora os analisasse, até que microfilmes vazaram.

Ou seja, dá pra identificá-los em textos que são anteriores aos supostos personagens?

[Fernando Silva]

Quanto ao Mestre da Retidão (ou "da Justiça"), leia:
"As Intrigas em Torno dos Manuscritos do Mar Morto", por Michael Baigent.

Dá para se identificar Jesus e Paulo nos escritos essênios. Ou aqueles que, mais tarde, se tornariam os personagens "Jesus" e "Paulo".
Foi um dos motivos pelos quais a ICAR sentou em cima dos manuscritos por quase 50 anos e não permitiu que ninguém de fora os analisasse, até que microfilmes vazaram.

Ou seja, dá pra identificá-los em textos que são anteriores aos supostos personagens?

Exatamente.
E isto assustou a "Escola Bíblica de Jerusalém", órgão da ICAR criado na época da catástrofe do Movimento Modernista e que estudava os manuscritos.

Não sei até que ponto este texto é confiável, mas ele apresenta uma boa análise dos fatos e dos manuscritos:
http://www.jornalinfinito.com.br/materias.asp?cod=42


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[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/2scPu7MO_sk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/2scPu7MO_sk</a>

[JJ]

Porque o gregos foram dar bola para um mito judaico a ponto de se livrarem da sua mitologia?
Ou os celtas?

Quanto aos gregos, leia Platão. É uma merda, mas você se surpreende como há coisa de Platão no cristianismo. Pra mim, cristianismo = judaísmo + cultura grega.

De qualquer forma, a Grécia estava passando por crise de identidade. Primeiro os macedônicos, depois os romanos. As baboseiras de Platão pra mim já meio que "anunciam" a morte do politeísmo grego em favor do monoteísmo.

Quanto aos celtas, noto o seguinte: sempre que monoteísmo e politeísmo se encontram, o monoteísmo ou ganha a briga ou obriga o politeísmo a virar um novo monoteísmo (como p.ex. o hinduísmo, que achou uma solução a la ICAR pra explicar que tem um deus só, mas vários ao mesmo tempo.)

E, podem me taxar de historicista, mas parece que o panteísmo vai colocar o monoteísmo no chinelo já, já.

Nietzsche considerava e chamava o cristianismo (o "Novo testamento") de platonismo para o povão.

[Sergiomgbr]

O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?

A mensagem do evangelho ser realmente formidável.

Do mesmo jeito churrasco é uma unanimidade entre povos de diferentes gostos culinários.

[Freya]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

https://en.m.wikipedia.org/wiki/George_Albert_Wells

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hector_Avalos

https://philpapers.org/rec/LAWEMA-3

"1. Declarações extraordinárias exigem evidência extraordinária. Na ausência de evidência extraordinária, existem excelentes razões para ser cético sobre as declarações.

2. Não existem evidências extraordinárias para as coisas divinas/miraculosas nos documentos do NT.

3. Portanto (de 1 e 2), existem excelentes razões para ser cético sobre aquelas declarações extraordinárias.

4. Se testemunho/documentos combinam declarações comuns e extraordinárias, e existem excelentes razões para ser cético sobre as declarações extraordinárias, então existem boas razões para ser cético até mesmo sobre as declarações comuns, pelo menos até possuirmos boas evidências independentes de sua verdade.

5. Os documentos do NT combinam declarações comuns e extraordinárias sobre Jesus.

6. Não existem boas evidências independentes até mesmo para as declarações comuns sobre Jesus (tal como de que ele existiu).

7. Portanto, (de 3, 4, 5, e 6), existem boas razões para ser cético se Jesus existiu."

Evidência anedótica, por si só, não prova fato;
Critério de historicidade existem muitos. E o fato da maioria dos historiadores adotar arbitrariamente um deles, nao evidencia fato, posto que  opinião da maioria nao torna algo verdade. Aliás, isso é uma falácia, argumentum ad populum.