Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 59350 vezes)

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Offline Gaúcho

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #350 Online: 18 de Junho de 2009, 08:02:12 »
Talvez eu errei em não grifar a palavra "sério". Mea culpa.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #351 Online: 18 de Junho de 2009, 08:05:34 »
Percebe como nossas opiniões têm o mesmo peso? Percebe que do ponto de vista científico tenho tantos motivos para achar que ele existiu quanto vc tem para achar que ele não existiu? Percebe que não há maior probabilidade para sua não existência?
Por que o problema é só "existiu Jesus x  não existiu Jesus"?
Há milhares de deuses, muitos dos quais se encarnaram em forma humana.
Por que "ou foi isto ou foi aquilo" ?

Não tenho nenhum problema em admitir que houve um maluco barbudo e fedorento que  conseguiu alguns seguidores há 2 mil anos.
Não é novidade. Tipos assim existem até hoje.
O problema é achar que ele foi algo mais que um barbudo fedorento numa época cheia de deuses e superstições.
Bom, ainda temos deuses e superstições, mas agora temos também a ciência e o ceticismo.

Offline ronysalles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #352 Online: 18 de Junho de 2009, 08:31:34 »
É verdade. Se a crença e um subproduto da fé, então pra que provar que Jesus existiu ou não. No âmbito racional, tudo bem, a gente pode discutir, mas para aqueles que crêem cegamente, isso não tem importância nenhuma, a exceção de alguns que ficam tentando tapar o Sol com a peneira.

Quem, de maneira racional, vai acreditar que alguém CAMINHOU sobre águas, transformou água em vinho, ressuscitou etc. suponho que ninguém. Agora em se tratando de “hipnose”, lavagem cerebral, doutrinação é outra estória.

Pode até que tenha existido um Jesus, mas tal como a bíblia diz, impossível, até agora, impossível. Só na ficção.



Parece-me que essa obcessão pelo Jesus histórico é uma coisa muito besta, não, TANTO FAZ que Jesus tenha andado sobre a terra.
“A maior decepção de um crente fervoroso seria, ao chegar no céu, vê um ateu”. ronysalles

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #353 Online: 18 de Junho de 2009, 16:00:52 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?
Os indícios são Josefo, Tácitus, os livros apócrifos e a bíblia. Não são prova, porque podem ser postos em xeque, mas são indícios.
O Bhagavad Gita e o Ramaiana são indícios, também?
Um deus que se encarnou várias vezes deveria ser mais provável que um que só veio uma vez.

Mas não estamos falando de deuses e sim de um personagem histórico. Portanto sua comparação não é pertinente.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #354 Online: 18 de Junho de 2009, 16:03:58 »
Percebe como nossas opiniões têm o mesmo peso? Percebe que do ponto de vista científico tenho tantos motivos para achar que ele existiu quanto vc tem para achar que ele não existiu? Percebe que não há maior probabilidade para sua não existência?
Por que o problema é só "existiu Jesus x  não existiu Jesus"?
Há milhares de deuses, muitos dos quais se encarnaram em forma humana.
Por que "ou foi isto ou foi aquilo" ?

Não tenho nenhum problema em admitir que houve um maluco barbudo e fedorento que  conseguiu alguns seguidores há 2 mil anos...
Alguns têm.

Citar
O problema é achar que ele foi algo mais que um barbudo fedorento numa época cheia de deuses e superstições.
Mas isso é outra discussão.


Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #355 Online: 18 de Junho de 2009, 16:07:02 »

De qualquer forma, você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir? Faria sentido ainda falar de um deus que se fez homem e se sacrificou a si mesmo* para
refrear seu desejo de punir aqueles que criou por um crime que seus ancestrais nao sabiam que estavam cometendo? (ufa!)
Mas o Jesus Filho de Deus não está em discussão


Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #356 Online: 18 de Junho de 2009, 16:19:08 »

De qualquer forma, você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir? Faria sentido ainda falar de um deus que se fez homem e se sacrificou a si mesmo* para
refrear seu desejo de punir aqueles que criou por um crime que seus ancestrais nao sabiam que estavam cometendo? (ufa!)
Mas o Jesus Filho de Deus não está em discussão

Aí é que você se engana. O que você está querendo dizer é que um certo personagem chamado Jesus pode ter existido.
Ele pode ter sido um mendigo fedorento que ficava na porta do Templo gritando tolices e ter sido por isso apedrejado por blasfêmia.
Esse seria um sujeito patético que por acaso poderia ter sido metamorfoseado com o tempo em uma figura messiânica. Mas essa
figura nao está em questao. Talvez até se chamasse Yeshua, pois esse era um nome comum na época, mas isso é pouco relevante.

Quando se discute o "Jesus histórico", se questiona se um personagem com a maioria das características atribuidas ao
milagreiro da bíblia
existiu. Nesse caso, a resposta é: Muito provavelmente Nao. Sendo assim, repito minha pergunta:
você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir?
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Alan Watts

Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #357 Online: 18 de Junho de 2009, 16:26:58 »
Eu nunca li nenhum estudo sério sobre esse indícios. Tem como passar algum?
Os indícios são Josefo, Tácitus, os livros apócrifos e a bíblia. Não são prova, porque podem ser postos em xeque, mas são indícios.
O Bhagavad Gita e o Ramaiana são indícios, também?
Um deus que se encarnou várias vezes deveria ser mais provável que um que só veio uma vez.

Mas não estamos falando de deuses e sim de um personagem histórico. Portanto sua comparação não é pertinente.
Não fala besteira. As evidências de existência de Cristo são tão abundantes quanto as evidências da existência de Krishna...

"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #358 Online: 19 de Junho de 2009, 07:07:04 »
O Bhagavad Gita e o Ramaiana são indícios, também?
Um deus que se encarnou várias vezes deveria ser mais provável que um que só veio uma vez.
Mas não estamos falando de deuses e sim de um personagem histórico. Portanto sua comparação não é pertinente.
Mas Krishna e Rama são vistos como personagens históricos na Índia. Até hoje, os fiéis fazem romaria pelos lugares por onde eles passaram em vida.

E muitos escritores citam Hércules como tendo existido, e isto 2 ou 3 séculos depois de Cristo.

Atheist

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #359 Online: 19 de Junho de 2009, 09:30:23 »
Mas não estamos falando de deuses e sim de um personagem histórico. Portanto sua comparação não é pertinente.

Um personagem histórico aparece na história...

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #360 Online: 19 de Junho de 2009, 13:20:49 »
...você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir?


Aí não sei... Vejamos... descartando a bíblia e o Didaquê, os únicos documentos do primeiro século que possivelmente falam do Jesus histórico seriam os relatos de Josefo e Tácitus. Ali não há qualquer subsidio para se concluir nada a respeito de Jesus. Se era padeiro ou ferreiro, casado ou solteiro, bonito ou feio... Apenas fala que o sinédrio julgou seu irmão e que Nero perseguia cristãos. Não dá pra concluir quem ou como Ele foi. Nem igual nem diferente do que acredita o cristianismo. Porque vc acha que estes relatos (se é que falam dEle) passariam uma figura diferente daquela pregada pelo cristianismo?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #361 Online: 19 de Junho de 2009, 13:24:43 »
O Bhagavad Gita e o Ramaiana são indícios, também?
Um deus que se encarnou várias vezes deveria ser mais provável que um que só veio uma vez.
Mas não estamos falando de deuses e sim de um personagem histórico. Portanto sua comparação não é pertinente.
Mas Krishna e Rama são vistos como personagens históricos na Índia. Até hoje, os fiéis fazem romaria pelos lugares por onde eles passaram em vida.

E muitos escritores citam Hércules como tendo existido, e isto 2 ou 3 séculos depois de Cristo.
Ah entendi... bem... os caras não poderiam ter existido? Existir não se traduz em ser quem os crédulos acham que eles foram. O mesmo sobre Sidarta Gautama, o Buda. Eu acho que o cara existiu. Daí a ser divino é outro assunto.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #362 Online: 19 de Junho de 2009, 13:27:32 »
Um personagem histórico aparece na história...

E não é o que estamos discutindo?

Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #363 Online: 19 de Junho de 2009, 14:11:52 »
E não é o que estamos discutindo?
O problema é que o Jesus, como personagem histórico, é mais inócuo do que o INRI Cristo de hoje, se é que é personagem histórico.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #364 Online: 19 de Junho de 2009, 15:45:19 »
Acho que inócuo não é a palavra, mas raro. Há raras referências, raras informações, raros documentos.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #365 Online: 19 de Junho de 2009, 16:11:06 »
Acho que inócuo não é a palavra, mas raro. Há raras referências, raras informações, raros documentos.

Eu chamaria de inócuo sim. É como foi dito: um silêncio ensurdecedor. Josefo chega a falar de Joao Batista, além de
inúmeras outras figuras mais obscuras, mas nada de Jesus, exceto (e já excluindo o Testimonium Flavianum) um certo
Jesus irmao de Tiago. Mas mesmo essa linha é considerada suspeita. Da wikipédia:

Citação de: Wikipédia
It has been argued that without the words "who was called Christ" the passage could possibly be referring to Jesus son of Damneus, who is named at the end of the passage. Under this conjectural scenario, the James it refers to is Jesus bar Damneus' brother. Aside from the fact that no textual evidence supports this conjecture, it is puzzling why Josephus would first identify a James as being the brother of a Jesus, and then a Jesus who is son of Damnaeus, without clarifying that the Jesus who is the son of Damnaeus is also the same Jesus who is brother of the earlier mentioned James. Earl Doherty has suggested that the original may have said no more than "and brought before them [a good man] whose name was James, and some others"[62]. A small minority, including Frank Zindler, challenge the passage in its entirety, noting contradictions in both the characterization of Ananus and the chronology of his tenure between the passages in Antiquities and Jewish War
fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
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Alan Watts

Offline Nina

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #366 Online: 19 de Junho de 2009, 16:16:54 »

De qualquer forma, você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir? Faria sentido ainda falar de um deus que se fez homem e se sacrificou a si mesmo* para
refrear seu desejo de punir aqueles que criou por um crime que seus ancestrais nao sabiam que estavam cometendo? (ufa!)
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Para mim isso é dissociação pura... e pior, de algo que é indissociável. Se ele é o personagem histórico a quem querem atribuir a justificativa para o cristianismo, ele deve ter os atributos místicos.
« Última modificação: 19 de Junho de 2009, 16:19:04 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #367 Online: 19 de Junho de 2009, 16:22:44 »
Esqueci de responder a esse post anterior. Mea culpa.

...você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir?

Não dá pra concluir quem ou como Ele foi. Nem igual nem diferente do que acredita o cristianismo. Porque vc acha que estes relatos (se é que falam dEle) passariam uma figura diferente daquela pregada pelo cristianismo?

Deixa ver... Nada de ressuscitar mortos, nada de andar na água, nada de entrada triunfal em Jerusalém, nada de barraco no Templo,
nada de discussoes filosóficas no sinédrio, nada de bate-papo com Pilatos, nada de cruz, nada de eclipse, nada de zumbis em
Jerusalém, nada de ressuscitar depois de três dias, nada pentecostes... Sem falar que o mundo nao se acabou 2000 anos atrás,
como prometido (que decepçao...) O que sobra?
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Alan Watts

Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #368 Online: 19 de Junho de 2009, 16:32:53 »

Aí não sei... Vejamos... descartando a bíblia e o Didaquê, os únicos documentos do primeiro século que possivelmente falam do Jesus histórico seriam os relatos de Josefo e Tácitus. Ali não há qualquer subsidio para se concluir nada a respeito de Jesus. Se era padeiro ou ferreiro, casado ou solteiro, bonito ou feio... Apenas fala que o sinédrio julgou seu irmão e que Nero perseguia cristãos. Não dá pra concluir quem ou como Ele foi. Nem igual nem diferente do que acredita o cristianismo. Porque vc acha que estes relatos (se é que falam dEle) passariam uma figura diferente daquela pregada pelo cristianismo?
Ou se ele existiu. O problema é que não há registro para vários fatos alegados pelo cristianismo, e as indicações são mais complicadas do que quer admitir o cristianismo. O criastianismo fala por exemplo que o alegado Jesus fazia coisas miraculosas, foi engrandecido pela população e perseguido pelos religiosos da época. O relato bíblico parece distorcer em muito a realidade em favor do mito que tal crença defende ( e passou a defender).

Ah entendi... bem... os caras não poderiam ter existido? Existir não se traduz em ser quem os crédulos acham que eles foram. O mesmo sobre Sidarta Gautama, o Buda. Eu acho que o cara existiu. Daí a ser divino é outro assunto.
Duvido que algum Hércules tenha derrotado a Hidra de Lerna, ou que a mesma Hidra tenha sequer existido ... Suponho que vc duvide da mesma forma.
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Offline HFC

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #369 Online: 19 de Junho de 2009, 16:36:57 »
Eu chamaria de inócuo sim. É como foi dito: um silêncio ensurdecedor. Josefo chega a falar de Joao Batista, além de
inúmeras outras figuras mais obscuras, mas nada de Jesus, exceto (e já excluindo o Testimonium Flavianum) um certo
Jesus irmao de Tiago. Mas mesmo essa linha é considerada suspeita. Da wikipédia:

Citação de: Wikipédia
It has been argued that without the words "who was called Christ" the passage could possibly be referring to Jesus son of Damneus, who is named at the end of the passage. Under this conjectural scenario, the James it refers to is Jesus bar Damneus' brother. Aside from the fact that no textual evidence supports this conjecture, it is puzzling why Josephus would first identify a James as being the brother of a Jesus, and then a Jesus who is son of Damnaeus, without clarifying that the Jesus who is the son of Damnaeus is also the same Jesus who is brother of the earlier mentioned James. Earl Doherty has suggested that the original may have said no more than "and brought before them [a good man] whose name was James, and some others"[62]. A small minority, including Frank Zindler, challenge the passage in its entirety, noting contradictions in both the characterization of Ananus and the chronology of his tenure between the passages in Antiquities and Jewish War
fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Arrependa-se, irmão famado! E converta-se ao mandeísmo, seja batizado para redenção de seus pecados! Comer gafanhotos é a chave!!!
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #370 Online: 19 de Junho de 2009, 16:50:58 »
Esqueci de responder a esse post anterior. Mea culpa.

...você está ciente de que mesmo que esses indícios implicassem em um Jesus histórico, ele seria completamente
diferente daquele a que você diz seguir?

Não dá pra concluir quem ou como Ele foi. Nem igual nem diferente do que acredita o cristianismo. Porque vc acha que estes relatos (se é que falam dEle) passariam uma figura diferente daquela pregada pelo cristianismo?

Deixa ver... Nada de ressuscitar mortos, nada de andar na água, nada de entrada triunfal em Jerusalém, nada de barraco no Templo,
nada de discussoes filosóficas no sinédrio, nada de bate-papo com Pilatos, nada de cruz, nada de eclipse, nada de zumbis em
Jerusalém, nada de ressuscitar depois de três dias, nada pentecostes... Sem falar que o mundo nao se acabou 2000 anos atrás,
como prometido (que decepçao...) O que sobra?

Os caras não terem falado nada sobre as histórias dos milagres não quer dizer nada. Não nega e nem corrobora.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #371 Online: 19 de Junho de 2009, 16:55:51 »
Duvido que algum Hércules tenha derrotado a Hidra de Lerna, ou que a mesma Hidra tenha sequer existido ... Suponho que vc duvide da mesma forma.

De fato, mas não duvido, por exemplo, quanto a Sidarta. Conhecendo a história do Buda, me parece fácil concluir que há uma boa possibilidade do cara ter existido. Tipo um príncipe qualquer, que passou por uma experiência existencial. Abandonou a família e foi viver de maneira isolada, sei lá... O restante, pode ser fantasia ou não, mas não muda em nada o fato do cara ter existido. 

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #372 Online: 19 de Junho de 2009, 16:57:46 »
Arrependa-se, irmão famado! E converta-se ao mandeísmo, seja batizado para redenção de seus pecados! Comer gafanhotos é a chave!!!

Quais os benefícios?
rsrsrsrsrsrsrs

Offline Gaúcho

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #373 Online: 19 de Junho de 2009, 16:59:50 »
Baixa caloria :)
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Offline Anne

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #374 Online: 19 de Junho de 2009, 17:02:55 »
Vamo acaba cum esse trololo... :enjoo:
6 tão querendo a historia real? então taki: :susto:

 A História da Criação do Homem

 

Em nossa galáxia existem bilhões de Seres das Estrelas. As raças humanóides são a regra, não a exceção. Estas raças descendem de muitas formas de vida: répteis, insetos, dinossauros, pássaros e outras formas de vida que a humanidade nem consegue começar a imaginar.

 

Uma das mais antigas Raças das Estrelas neste setor do Universo é a reptiliana Ari-An, a qual descende dos ancestrais dinossauros no sistema de estrelas de Órion. Governados por rainhas, criaram o mais poderoso império da galáxia. Os guerreiros Ari-An eram inigualáveis em ferocidade e bravura, e o Império Ari-An insuperável em poder e tamanho.

 

Milhões de anos de incontáveis batalhas tinham permitido a esse Império desenvolver estratégias avançadas de guerra. Entre estas, os Ari-An praticavam “condicionamento” ou “reprogramação” para controlar populações conquistadas e fazer delas propriedades em vez de responsabilidades. Os inimigos tornavam-se servos obedientes do trono das rainhas reptilianas. Desta forma os Ari-Ans eliminavam a resistência.

 

Uma evolução inesperada de outra raça no Sistema Estelar de Sírius tornou-se uma ameaça ao Império Ari-An. Mesmo não tão antiga ou evoluída como a dos reptilianos, os guerreiros do Império Kanus, uma raça canina (similar aos lobos) preencheram suas  falhas com sua ferocidade. Mesmo o mais disciplinado dos guerreiros Ari-An temia estes cruéis e bárbaros guerreiros Sirianos, que paravam para devorar a carne de seus inimigos no campo de batalha.

 

Um rápido avanço dos guerreiros Sirianos ameaçou a existência do Império Ari-An. Como resultado as rainhas procuraram os reis de Sírius para oferecer uma aliança. Um tratado foi acordado, de acordo com o qual ficou delineado quais setores da Galáxia deveriam ser regidos por cada império, e por algum tempo, os guerreiros de ambos os impérios lutaram lado a lado.

 

Com o nascimento de um novo sistema o Rei de Sírius foi rápido em reclamá-lo. Assim que os sirianos começaram a explorar seus recursos, este novo sistema tornou-se um posto avançado tanto para o Império Ari-An como para o Império Siriano, e o poder e a riqueza de ambos continuou a crescer. Mas eventualmente a guerra começou novamente, dessa vez entre Reis Sirianos rivais. No final, as forças Ari-An se juntaram ao Rei An. Mundos inteiros mantidos pela oposição foram totalmente destruídos, incluindo suas luas e colônias.

 

Muito mais tarde, o Rei An mandou seu filho, o Príncipe Ea e sua filha, a Princesa Nin-Hur-Sag (ambos cientistas geneticistas) para reconstruir o mundo destruído de Eridu, e mais uma vez explorar os recursos necessários e valiosos achados lá. Eles restauraram com sucesso a atmosfera; colocaram vida nos mares; recriaram plantas, árvores e flores; e hibridizaram diferentes tipos de seres. O planeta Eridu (Terra) renasceu.

 

Novas criaturas foram produzidas para habitar o planeta. Uma destas criaturas, Apa-Mus, era um híbrido macaco-besta cujo único propósito era o de servir e ser escravo nos campos e minas. Mas este animal era diferente dos outros, Ele podia entender ordens e podia se comunicar. A Princesa Nin-Hur-Sag tinha construído geneticamente o macaco-besta híbrido usando seu próprio DNA.  A inteligência das bestas aumentou e começaram a se multiplicar rapidamente e a ensinar sua própria prole.

 

Quando outra espécie de trabalhadores criados geneticamente, os intraterrenos Sheti Lizards (Lagartos), revoltaram-se e tomaram o poder, os governantes dos Seres da Estrelas debandaram do planeta. Com a oposição fora do caminho, os Sheti usaram controle da mente e técnicas de programação que aprenderam de seus mestres para alterar as memórias dos descendentes remanescentes dos Seres das Estrelas. O conhecimento da raça humana sobre Seres das Estrelas foi substituído por mitos e lendas.

 

A dominância Sheti foi e continua a ser desafiada por muitas outras raças das estrelas tentando reconquistar o controle da Terra – e da raça Humana – para seus próprios propósitos. A luta pelo poder continua.

 
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