Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[Josef Babinski]

Só uma nota: há pessoas aqui que não interpretam muito bem a realidade.

Se eu fizer um estudo de campo sobre a possibilidade de Jesus não ter existido, isso não implica convicção alguma.

E acho que o tópico refere-se à convicção. Poucos, eu diria.

[Moro]

hummm... imagino que você esteja falando sobre aquelas pessoas que possuem uma crença e acabam vendo a realidade deturpada por causa dela? Ou aquelas pessoas que não tem uma crença (as vezes a sua crença) e portanto não vêem a realidade?

[_tiago]

E quem deu o ponta pé inicial?

[Bolsonaro neles]

Só uma nota: há pessoas aqui que não interpretam muito bem a realidade.

Se eu fizer um estudo de campo sobre a possibilidade de Jesus não ter existido, isso não implica convicção alguma.

De fato

E acho que o tópico refere-se à convicção. Poucos, eu diria.

O tópico foi elaborado para que alguém colocasse aqui o nome dos historiadores que defendem que Jesus nunca existiu. Acho que não se refere a qualquer tipo de convicção.

[Josef Babinski]

Defender é diferente de contestar.

[Josef Babinski]

hummm... imagino que você esteja falando sobre aquelas pessoas que possuem uma crença e acabam vendo a realidade deturpada por causa dela? Ou aquelas pessoas que não tem uma crença (as vezes a sua crença) e portanto não vêem a realidade?

Falou comigo? Se foi, não entendi.

[_tiago]

Alô?

[Contini]

Bom, não apareceu aqui nenhum historiador sério que afirme a existencia do jesus biblico.

[Bolsonaro neles]

Quer que eu cite um? Bart Hernman. Agnóstico e uma das maiores autoridades mundiais em NT. Ele foi cristão e depois descreu da bíblia, mas é um nome de respeito. Escreveu o livro "O que Jesus disse e o que Jesus não disse". E é claro que devem existir milhares de outros, que não são necessariamente cristãos.

[HFC]

Quer que eu cite um? Bart Hernman. Agnóstico e uma das maiores autoridades mundiais em NT. Ele foi cristão e depois descreu da bíblia, mas é um nome de respeito. Escreveu o livro "O que Jesus disse e o que Jesus não disse". E é claro que devem existir milhares de outros, que não são necessariamente cristãos.

Acho que vc não entendeu a diferença entre o Jesus bíblico e o Jesus histórico, famado. Bart D. Ehrman faz afirmações sobre um Jesus histórico, não sobre o bíblico.

[Contini]

Quer que eu cite um? Bart Hernman. Agnóstico e uma das maiores autoridades mundiais em NT. Ele foi cristão e depois descreu da bíblia, mas é um nome de respeito. Escreveu o livro "O que Jesus disse e o que Jesus não disse". E é claro que devem existir milhares de outros, que não são necessariamente cristãos.

Deixa eu ser mais claro:

Jesus biblico= filho de deus, descrito pela biblia e eventual evidencia de que a biblia  seria mais que o livro de fábulas de um deus cruel e sádico - Nenhum historiador sério acredita nisso.

jesus histórico= um ou mais zés-manés quaisquer que só tiveram importancia para um grupo pequeno de judeus (se teve), tinham manias de grandeza e se achavam ser mais que as figuras medíocres que foram e não deixaram marca nenhuma na história. - Opinião de alguns historiadores sérios.

[Bolsonaro neles]

Quer que eu cite um? Bart Hernman. Agnóstico e uma das maiores autoridades mundiais em NT. Ele foi cristão e depois descreu da bíblia, mas é um nome de respeito. Escreveu o livro "O que Jesus disse e o que Jesus não disse". E é claro que devem existir milhares de outros, que não são necessariamente cristãos.

Acho que vc não entendeu a diferença entre o Jesus bíblico e o Jesus histórico, famado. Bart D. Ehrman faz afirmações sobre um Jesus histórico, não sobre o bíblico.

Ok.

[Bolsonaro neles]

Andei dando uma pesquisada e resolvi ressuscitar este tópico para fazer algumas perguntas a quem porventura souber.

Há, conforme vi, 5 fontes do primeiro século que falam sobre Jesus: a Bíblia (com todos os seus livros do NT, que têm mais ou menos uns 10 autores), Josefo, Tácito, Suetônio e Plínio, nesta ordem.

Há possíveis dois textos de Josefo. O primeiro é tremendamente contestado pelos céticos como sendo forjado. Mas e o segundo? O que há de errado com o texto que fala de Tiago frente ao sinédrio devido à sua ligação com Jesus?

Quanto a Tácito, ele fala de Nero perseguindo a cristãos. Os céticos dizem que a palavra cristãos pode estar relacionada a um tal Crestus, citado por Suetônio, como alguém que seria inimigo de Roma na metade do primeiro século. Porque Crestus não é a mesma pessoa que Cristo?

Quanto a Plínio o Jovem, ele escreveu a Trajano em 97 e cita como os cristãos se reuniam. Porque o texto de Plínio não teria valor? Ele mostra que havia seguidores de Jesus no primeiro século!

[André Luiz]

Quanto a Tácito, ele fala de Nero perseguindo a cristãos. Os céticos dizem que a palavra cristãos pode estar relacionada a um tal Crestus, citado por Suetônio, como alguém que seria inimigo de Roma na metade do primeiro século. Porque Crestus não é a mesma pessoa que Cristo?

A existencia de cristaos nao prova a existencia de Jesus

E Roma era cosmopolita, recebia malucos de todos os cantos do imperio, e povos monoteistas tem uma tendencia a serem menos tolerantes, como seculos antes os persas destruiam os templos gregos, ja os judeus helenizados que viviam dentro do imperio romano raramente causavam problemas

Quantos aos cristaos que chegaram ao mundo romano estes deveriam se parecer com uma horda bárbara que foi recebendo influencia de tudo quanto é crença no caminho

Mas em mais um destes ajustes historicos, os perseguidores intolerantes passaram pra historia como perseguidos, com uma longa lista de santos e mártires

[Barata Tenno]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

[calvino]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

Até onde eu sei Cristo era um nome relativamente comum na época.
Ou era Jesus que era comum....
Não sei, mas tem que ver quantos foram capazes de formar grupos importantes o suficiente para chamar a atenção de algum historiador.

[Bolsonaro neles]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

Até onde eu sei Cristo era um nome relativamente comum na época.
Ou era Jesus que era comum....
Não sei, mas tem que ver quantos foram capazes de formar grupos importantes o suficiente para chamar a atenção de algum historiador.

Jesus era comum, assim como Thiago, José, Simão, Judas, João... Todo mundo repetia o nome da família dos patriarcas. Todos estes nomes são versões em português, das versões em grego, dos originais em hebraico.

Cristo é a tradução grega do hebraico Meshiah (Messias).

[Bolsonaro neles]

E se não me engano existiu mais de um cristo na época...

Havia um movimento profetista corrente contemporâneo a Jesus. A literatura fala dos profetas cínicos. A bíblia fala de Ana, João Batista, Teudas, Judas Galileu, Agabo e 4 filhas virgens de Felipe como outros profetas além de Jesus. Alguns destes tinham discípulos. Eram considerados profetas, se algum foi considerado cristo eu não sei.

[_tiago]

Existem diferenças entre o velho e o novo testamento?
Eu acho que sim. O primeiro é carregado duma marca ancestral, agressiva e primitiva, totalmente impregnado duma confusão de diversas crendices da época, enquanto o segundo trata somente da pregação dum sujeito errante. Entendido dessa forma, o que fez com que o foco da narração fosse alterado?
A bíblia foi escrita no decorrer dos séculos, certamente, entretanto, se admitirmos essa alteração, ela ocorreu durante esse tempo ou  por esse tempo foi somente consolidada? Eu prefiro supor a segunda.

Por isso minha pergunta anterior,

E quem deu o ponta pé inicial?

Alguém ou um grupo teve uma idéia, eu penso em viajantes ou um Maomé...

[André Luiz]

E só fez sucesso por que usou um nome artistico em grego (cristo), pois Yeshua Meshiah ( Javé Salva " O enviado")  nao iria vender muito 

[Bolsonaro neles]

Existem diferenças entre o velho e o novo testamento?
Eu acho que sim. O primeiro é carregado duma marca ancestral, agressiva e primitiva, totalmente impregnado duma confusão de diversas crendices da época, enquanto o segundo trata somente da pregação dum sujeito errante. Entendido dessa forma, o que fez com que o foco da narração fosse alterado?

Não entendi a pergunta

A bíblia foi escrita no decorrer dos séculos, certamente, entretanto, se admitirmos essa alteração, ela ocorreu durante esse tempo ou  por esse tempo foi somente consolidada? Eu prefiro supor a segunda.

Por isso minha pergunta anterior,

E quem deu o ponta pé inicial?

Os manuscritos mais antigos do NT conhecidos são cópias do segundo século.  Entre cópias do mesmo livro há diferenças de pontuação, observações entre parênteses, alguns ocultam ou adicionam partes. O livro do Barth Hernman mostra isso em detalhes. Na minha opinião, estas coisas não impedem o perfeito entendimento do texto, mas é polêmico.

O canon do NT foi consolidado no quarto século.

[_tiago]

Famado,
Houve ou não uma mudança de foco do VT para o NT?

[André Luiz]

Houve, no VT Javé era mais "sangue-no-zóio", a sanha por vingança, cólera e destruiçao dele era imediata

Ja no NT ele melhorou muito, a promessa de sangue, vingança e destruiçao fica pra mais tarde, se fizerem tudo direitinho é claro

[Bolsonaro neles]

Famado,
Houve ou não uma mudança de foco do VT para o NT?

Ué, o VT prediz a vinda de um messias, o NT diz que esse messias é Jesus, filho de Maria e Jose, irmão de Thiago, José, Simão e Judas.

[_tiago]

Famado,
Houve ou não uma mudança de foco do VT para o NT?

Ué, o VT prediz a vinda de um messias, o VT diz que esse messias é Jesus, filho de Maria e Jose, irmão de Thiago, José, Simão e Judas.

Mas o livro Judeu como outros, inclusive da época, também previram um messias. Entretanto, repentinamente, ele veio. O que eu acho curioso é isso, quem veio? O que aconteceu pra que houvesse essa mudança?
Por isso, creio num fato histórico considerável e suficiente pra mudar a literatura de então.