Autor Tópico: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis  (Lida 18039 vezes)

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Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #25 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:39:20 »
Entendo, mas você não se preocupa em usar de argumentos corretos para defender uma idéia.
Poxa, que perseguição. Mas deixa eu dizer: eu sou hetero e não estou interessado em aventuras...

Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #26 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:43:03 »
Não consigo ver dessa maneira. Chega num ponto que percebo uma certa prepotência ao perceberem que eu não "ententi". Ou seja, existe a intenção de me convencer.
Cara, você realmente acha que devemos discutir sem ter a intenção de te convencer? Você realmente vê um problema em tentarmos te convencer? Você realmente não tenta nos convencer também?

Offline Alenônimo

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #27 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:45:00 »
Não consigo ver dessa maneira. Chega num ponto que percebo uma certa prepotência ao perceberem que eu não "ententi". Ou seja, existe a intenção de me convencer.
Cara, você realmente acha que devemos discutir sem ter a intenção de te convencer? Você realmente vê um problema em tentarmos te convencer? Você realmente não tenta nos convencer também?
Se ele disser não, posso banir ele? Por favor? :umm:
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Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #28 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:47:51 »
Não consigo ver dessa maneira. Chega num ponto que percebo uma certa prepotência ao perceberem que eu não "ententi". Ou seja, existe a intenção de me convencer.
Cara, você realmente acha que devemos discutir sem ter a intenção de te convencer? Você realmente vê um problema em tentarmos te convencer? Você realmente não tenta nos convencer também?
Tentar sim, acho saudável. Mas não de maneira a impor, e isso acho que ambos os lados da discussão estão errados. É nisso que a situação esquenta.

Por isso que digo que o concenso não é obrigatório. Não dá para impor um vencedor na discussão através de maioria. Isso que acho chato. Não fiquei convencido no tópico e expor isso parece um crime.
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Offline Herf

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #29 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:49:18 »
PROCEDURE, como assim, só é razoavelmente explicável perder a cabeça com discussões que envolvam os assuntos em que VOCÊ perde a cabeça?  :lol:
Bem, na verdade eu não disse que não perco a cabeça com assuntos que saem daquela área. Justifiquei dizendo que em debates que envolvam política as opiniões dos outros têm o potencial de afetar as nossas vidas, portanto faz todo o sentido se importar com elas. Logo, é mais explicável perder a cabeça aí (explicar é diferente de justificar).

Mas não consigo imaginar uma explicação razoável para perder a cabeça discutindo sobre futebol ou sobre se há algum deus ou não, por exemplo. A opinião do outro não afetará os demais, cada um pode ficar com suas opiniões infundadas sem grandes conseqüências práticas.

Esclarecendo mais uma vez, não estou taxando todo debate não-político de inútil...

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #30 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:50:40 »
As críticas até que tem sido bastante respeitosas, Adriano.  A nível de mordomia mesmo, pelo menos quando o Catino e o Dbohr estão envolvidos.  Muitas vezes o Oceanos também.
Não consigo ver dessa maneira. Chega num ponto que percebo uma certa prepotência ao perceberem que eu não "ententi".

Nah, deixa disso.  Só quem é prepotente com você sou eu, se estamos nos atendo a esses quatro nomes.  Ou pelo menos eu não vejo sinais dessa prepotência, e acredite, eu sou tenho bom faro.  Anos e anos de prática e familiaridade.

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Ou seja, existe a intenção de me convencer.

Isto é muito interessante, ainda mais com o "Ou seja" na frente.  Intenção em te convencer é sinal de prepotência?

Pessoalmente não vejo assim. Agora há pouco por exemplo Luz e Spitfire estavam tentando convencer um ao outro em outro tópico.  Com argumentos muito bons por sinal.  Não vi qualquer sinal de prepotência lá.

(...)

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(...)Meu palpite é que essas confrontos são em algum sentido necessários para você, apesar de todo o mal-estar que inclusive você sente.
Num primeiro momento me alegram muito, mas depois tomam um rumo que não gosto. No início é muito bom, já que é um tema novo e todos dão sua opinião de forma pacífica. Mas depois de um certo desenvolvimento, a tendência é a cobrança de uma conclusão, e me sinto precionado a concordar. Isso me incomoda.

Você gosta que suas idéias sejam reconhecidas e valorizadas, Adriano.  Isso é natural, necessário e saudável.  O método é que precisa ser melhorar.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #31 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:51:44 »
Como nao sou tao paciente como o Dbohr, passei agora a evitar responder os posts do Adriano (nao prometo ignorá-lo completamente). Sempre que o fazia, era obrigado a fazer um enorme esforço para controlar meu sarcasmo. Sem falar que detesto ficar pisando em ovos quando vou discutir com quem quer que seja.

Também nao acho surpreendente que se perca a cabeça discutindo o tópico em questao. Uma coisa é alguem divergir de sua opiniao.
E mesmo em discussoes políticas do passado era possível chegar a um consenso ou mudar opinioes
(já tive o prazer de fazer o Eriol mudar de idéia, por exemplo). Outra é querer divergir dos fatos.

Para que fique claro quais sao os fatos a que me refiro:
FATO: Evoluçao biológica é diferente de progresso.
FATO: Nenhum biólogo atual se refere a uma espécie como mais evoluída que outra.
FATO: A escolha de um hipotético critério de superioridade biológica é arbitrária.
FATO: O critério escolhido pelo Adriano é antropocêntrico.

No final das contas, o debate com o Adriano acaba se reduzindo a um É-NAO É-É-NAO-É com o agravante que ele
tente a tratar os argumentos contrários como ofensa pessoal. Isso cansa.
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Offline Spitfire

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #32 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:53:39 »
Perder a cabeça é até natural. O foda é quando alguns tendem a ofender opcionalmete, com o objetivo de tomar cartão. :sei:

Daí, é preferível que nem participe. :P

Defina OFENDER...  :wink:

Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #33 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:55:03 »
Adriano, o que você considera impor um argumento?

Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #34 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:55:11 »
Você gosta que suas idéias sejam reconhecidas e valorizadas, Adriano.  Isso é natural, necessário e saudável.  O método é que precisa ser melhorar.
Também concordo. Penso que meu método de conduzir o tópico está falho. Estou atuando de maneira dominante só por ter criado o dito cujo. Estou errado nisso.
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Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #35 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:56:02 »
Adriano, o que você considera impor um argumento?
Isso que o Dr. Manhattan está fazendo aqui no tópico. Dizendo que a opinião dele é fato.
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Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #36 Online: 05 de Janeiro de 2008, 17:58:31 »
Como nao sou tao paciente como o Dbohr, passei agora a evitar responder os posts do Adriano (nao prometo ignorá-lo completamente). Sempre que o fazia, era obrigado a fazer um enorme esforço para controlar meu sarcasmo. Sem falar que detesto ficar pisando em ovos quando vou discutir com quem quer que seja.

Também nao acho surpreendente que se perca a cabeça discutindo o tópico em questao. Uma coisa é alguem divergir de sua opiniao.
E mesmo em discussoes políticas do passado era possível chegar a um consenso ou mudar opinioes
(já tive o prazer de fazer o Eriol mudar de idéia, por exemplo). Outra é querer divergir dos fatos.

Para que fique claro quais sao os fatos a que me refiro:
FATO: Evoluçao biológica é diferente de progresso.
FATO: Nenhum biólogo atual se refere a uma espécie como mais evoluída que outra.
FATO: A escolha de um hipotético critério de superioridade biológica é arbitrária.
FATO: O critério escolhido pelo Adriano é antropocêntrico.

No final das contas, o debate com o Adriano acaba se reduzindo a um É-NAO É-É-NAO-É com o agravante que ele
tente a tratar os argumentos contrários como ofensa pessoal. Isso cansa.
Também me canso. E também penso que meus argumentos são levados como ofensa pessoal. E concordo que a discussão fica no É-NAO É-É-NAO-É. E a sua descrição dos fatos eu, para expor o que eu penso ser os fatos, faria aquela tão famosa inversão, trocando os nomes em meu favor. Mas isso para expressar o que penso e não para ofender. Não deveriam é entender dessa forma também.
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Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #37 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:00:32 »
Bem, na verdade eu não disse que não perco a cabeça com assuntos que saem daquela área. Justifiquei dizendo que em debates que envolvam política as opiniões dos outros têm o potencial de afetar as nossas vidas, portanto faz todo o sentido se importar com elas. Logo, é mais explicável perder a cabeça aí (explicar é diferente de justificar).

Mas não consigo imaginar uma explicação razoável para perder a cabeça discutindo sobre futebol ou sobre se há algum deus ou não, por exemplo. A opinião do outro não afetará os demais, cada um pode ficar com suas opiniões infundadas sem grandes conseqüências práticas.

Esclarecendo mais uma vez, não estou taxando todo debate não-político de inútil...
Eu dou muito valor para meu esforço e tempo fazendo uma resposta para não ficar irritado quando ver que ela foi inútil... Não que eu desligue esse computador e pense em uma maneira de descontar minha raiva quando isso acontece, mas, a gente se irrita sim...

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #38 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:02:09 »
Tentar sim, acho saudável. Mas não de maneira a impor, e isso acho que ambos os lados da discussão estão errados. É nisso que a situação esquenta.

Nesse particular você poderia dar um exemplo melhor.  Sua capacidade de ouvir e tentar aceitar não é tão boa quando deveria ser.


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Por isso que digo que o concenso não é obrigatório. Não dá para impor um vencedor na discussão através de maioria. Isso que acho chato.

Alguns assuntos são questão de consenso, principalmente na política; outros nem tanto.  E o seu discurso no tópico era do tipo de quem porta nas mãos a VERDADE, com todas as letras maiúsculas.  Acho estranho que você fale em consenso agora, já que essa não era a meta de ninguém lá.  Não a sua meta, muito menos a nossa. 

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Não fiquei convencido no tópico e expor isso parece um crime.

Abrir um tópico para discutir um assunto e depois rechaçar a discussão porque não vai para o lado que você reconhece como desejável não chega a ser um crime.  Mas pode ser falta de consideração pelo esforço dos seus interlocutores em encontrar uma base de entendimento.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #39 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:08:46 »
Isso que o Dr. Manhattan está fazendo aqui no tópico. Dizendo que a opinião dele é fato.
Bem, acho que você está se ofendendo atoa então.

Se eu disser que é fato que uma função só é bijetora se e somente se ela é injetora e sobrejetora, eu estou impondo minha opinião?

Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #40 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:09:51 »
Bem, na verdade eu não disse que não perco a cabeça com assuntos que saem daquela área. Justifiquei dizendo que em debates que envolvam política as opiniões dos outros têm o potencial de afetar as nossas vidas, portanto faz todo o sentido se importar com elas. Logo, é mais explicável perder a cabeça aí (explicar é diferente de justificar).

Mas não consigo imaginar uma explicação razoável para perder a cabeça discutindo sobre futebol ou sobre se há algum deus ou não, por exemplo. A opinião do outro não afetará os demais, cada um pode ficar com suas opiniões infundadas sem grandes conseqüências práticas.

Esclarecendo mais uma vez, não estou taxando todo debate não-político de inútil...
Eu dou muito valor para meu esforço e tempo fazendo uma resposta para não ficar irritado quando ver que ela foi inútil... Não que eu desligue esse computador e pense em uma maneira de descontar minha raiva quando isso acontece, mas, a gente se irrita sim...
Gostei dessa resposta. Até mesmo porquê prezamos pela qualidade, mesmo que isso não seja algo reconhecido.
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Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #41 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:10:38 »
Isso que o Dr. Manhattan está fazendo aqui no tópico. Dizendo que a opinião dele é fato.
Bem, acho que você está se ofendendo atoa então.

Se eu disser que é fato que uma função só é bijetora se e somente se ela é injetora e sobrejetora, eu estou impondo minha opinião?
Se disser que estou errado em não aceitar isso, mesmo que eu não tenha entendido a frase, então sim.
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2008, 18:15:30 por Adriano »
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Offline Fabi

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #42 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:11:16 »
Se eu disser que é fato que uma função só é bijetora se e somente se ela é injetora e sobrejetora, eu estou impondo minha opinião?
Excuse me? :duvida:
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Offline WeLLuZi

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #43 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:11:44 »
Eu não sou ateu, mas sei diferenciar ateus por crença (ou influência) e ateus por convicção.

Faz uma página explicando e posta o link na sua assinatura.  Sempre podemos usar idéias inovadoras...
Não entendi

Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #44 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:15:07 »
Citar
Não fiquei convencido no tópico e expor isso parece um crime.

Abrir um tópico para discutir um assunto e depois rechaçar a discussão porque não vai para o lado que você reconhece como desejável não chega a ser um crime.  Mas pode ser falta de consideração pelo esforço dos seus interlocutores em encontrar uma base de entendimento.
E a consideração pelo meu esforço? Sempre busco fazer leituras sobre os assuntos que abordo. Minha abordagem é intelectual sim, não me agrada ser ironizada e satirizada (menos pelo Alenônimo, acho até engraçado as vezes).

Mas no contexto da discussão, esse papinho de que eu não entendo, de que eu não quero aceitar a obviedade dos argumentos expostos, e de que sou antropocêntrico por antecipação (já que o "perdedor" do debate que deveria ser), então a questão fica complicada pro meu lado. É muita chacota para que eu não me incomode. Não sou de ferro também.
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Offline Fabi

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #45 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:19:03 »
Eu aconselho a ler outros autores que não sejam Popper...
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Offline Oceanos

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #46 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:20:30 »
Se disse que estou errado em não aceitar isso, mesmo que eu não tenha entendido a frase, então sim.
Bem, Adriano, se você quer quebrar "paradigmas", esteja preparado para ouvir que você está indo contra os fatos: de fato, o que eu disse, é uma verdade matemática axiomática. No caso do Manhattan, talvez (na sua opinião, claro), não. Mas você não vai ir para frente nunca se ficar se irritando quando ouvir isso... Eu não sei nem como explicar: é que simplesmente não vejo isso como coisa para se ficar irritado.

Offline Oceanos

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Offline Adriano

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #48 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:24:06 »
Eu aconselho a ler outros autores que não sejam Popper...
Que autores?
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Offline WeLLuZi

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Re: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis
« Resposta #49 Online: 05 de Janeiro de 2008, 18:24:42 »
Eu não sou ateu, mas sei diferenciar ateus por crença (ou influência) e ateus por convicção.

Faz uma página explicando e posta o link na sua assinatura.  Sempre podemos usar idéias inovadoras...
Eu não entendo suas respostas  :?

 

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