Tópico: Sobre perder a cabeça em discussões inúteis

[Herf]

Lendo os extensos tópicos Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper e Homo sapiens, a espécie mais evoluida, me pergunto por que as pessoas perdem a cabeça com tamanha facilidade em se tratando de uma discussão cujas conclusões pouco ou nada podem acrescentar em alguma área do empreendimento humano.

Ou a ciência ganha algo com um debate que não passa, no final das contas, de uma mera divergência de definições adotadas por cada lado? Pois parece que cada um dos lados adotou uma definição diferente para "evolução" e partiu para o debate considerando que toda vez que o lado oposto falava em "evolução", estava se baseando nestas definições, quando na verdade o outro lado possuia as suas próprias. Quer dizer, ambos os lados estariam certos de acordo com suas respectivas definições para as palavras.

De qualquer forma, não é isso o que quero abordar aqui. Mesmo que não fosse uma questão de semântica, não faz sentido esquentar-se numa discussão destas. Quer dizer, tanto faz chegarem à conclusão de que o ser humano é superior ou não é. Isso muda alguma coisa? Após este debate chegar ao fim, teremos que remodelar as nossas instituições baseando-nos na conclusão tirada?

A meu ver, só é razoavelmente explicável perder a cabeça em uma discussão que envolva política (explicável, mas não justificável, que fique claro). Pois em se tratando de uma discussão política, a opinião do outro lado é importante para mim, e se as idéias que o outro lado defende passarem a vigorar como leis, elas também me afetarão, gostando ou não. Não é como discutir sobre futebol, sobre se deus existe ou sobre a suposta superioridade do homem, pois, nestes casos, a opinião do lado oposto não tem qualquer potencial de mudar algo em minha vida. Cada lado fica com suas opiniões e a vida continua. Diferente de uma discussão política.

Só ressaltando que não estou a afirmar que tudo que não é política não merece ser debatido. Isso seria absurdo. Apenas observo que, se por um lado é compreensível, porém não justificável, perder a cabeça em um debate que envolva política, em discussões como as dos tópicos apontados isto não é nem compreensível (e muito menos justifícável).

[Raphael]

Perder a cabeça é até natural. O foda é quando alguns tendem a ofender opcionalmete, com o objetivo de tomar cartão.

Daí, é preferível que nem participe.

[Oceanos]

Bem, esse é um lado pragmático de ver as coisas. Eu discuto porque não quero ver ninguém influenciado por aquelas opiniões...

Ah sim, claro, me irrito porque acredito que os outros vão entender o que eu estou dizendo, não ficar tangenciando tudo o que eu digo...

[Alenônimo]

O problema está especificamente no Adriano. Ele se apropria dos conceitos científicos e os modifica de acordo com suas crenças bobas, meio ligadas ao espiritismo.

Pior, ele se ofende com quem discorda dele a nível pessoal, ou fica inventando desculpas para tentar desqualificar tudo o que os outros falaram. Isso é de uma desonestidade intelectual sem tamanho.

Ele não aceita ser contrariado e não pára de repetir a mesma ladaínha Ad Nauseam. Ele é teimoso feito o Bush.

Recomendo que ninguém mais dirija a palavra pra ele até ele parar de querer enrolar a gente.

[Oceanos]

Let the flame begin...

[Adriano]

O problema está especificamente no Adriano. Ele se apropria dos conceitos científicos e os modifica de acordo com suas crenças bobas, meio ligadas ao espiritismo.

Pior, ele se ofende com quem discorda dele a nível pessoal, ou fica inventando desculpas para tentar desqualificar tudo o que os outros falaram. Isso é de uma desonestidade intelectual sem tamanho.

Ele não aceita ser contrariado e não pára de repetir a mesma ladaínha Ad Nauseam. Ele é teimoso feito o Bush.

Recomendo que ninguém mais dirija a palavra pra ele até ele parar de querer enrolar a gente.

Concordo contigo sobre me ignorar. Eu me manifesto de acordo com as respostas dirigidas a mim. E quando crio um tópico, considero que as respostas são para o post inicial do tópico. Estou errado nisso?

[Alenônimo]

Deve haver um erro no meu CSS. Tem um espaço branco entre a mensagem do Oceanos e a minha agora…

[Buckaroo Banzai]

Isso não é ignorar, é provocar...

[Adriano]

Usando metalinguagem espertinho! Que bom que está saíndo invisível, assim poderia aproveitar. 

  (brincadeira)

[Luis Dantas]

E quando crio um tópico, considero que as respostas são para o post inicial do tópico. Estou errado nisso?

Tópicos mudam de assunto "pelo meio" o tempo todo, isso é muito natural.  E você próprio está bem ciente disso, já se acostumou a essa dinâmica de tópicos.

[Luz]

PROCEDURE, como assim, só é razoavelmente explicável perder a cabeça com discussões que envolvam os assuntos em que VOCÊ perde a cabeça? 

[Adriano]

Isso não é ignorar, é provocar...

Acho que isso tem muito a ver. Se eu não gosto de um tópico não partipo. Não vou lá para questionar só para discordar, já que não quero desenvolver a discussão no sentido de aprender algo com aquilo. Tópicos sem interesse não persistem.

[Adriano]

E quando crio um tópico, considero que as respostas são para o post inicial do tópico. Estou errado nisso?

Tópicos mudam de assunto "pelo meio" o tempo todo, isso é muito natural.  E você próprio está bem ciente disso, já se acostumou a essa dinâmica de tópicos.

Está certo, estou meio que querendo ser dono do tópico. Pois tem também a dinâmica de o criador do tópico conduzir a discussão inicialmente, respondendo as questões levandas, colocando a sua opinião. Além de querer salvar a temática do tópico, manter o assunto inicial em voga.

[Luis Dantas]

Só ressaltando que não estou a afirmar que tudo que não é política não merece ser debatido. Isso seria absurdo. Apenas observo que, se por um lado é compreensível, porém não justificável, perder a cabeça em um debate que envolva política, em discussões como as dos tópicos apontados isto não é nem compreensível (e muito menos justifícável).

No caso desse tópico a que você se refere houve uma combinação de insistência exagerada em confrontar uma teimosia indevida com algumas colocações menos que polidas fora de hora.

É difícil se conformar quando se vê uma pessoa que sabemos ser inteligente insistindo em um erro por vaidade.

Além do que, desprezo é mais quieto do que confronto, mas não é mais respeitoso.  Por isso alguns de nós tentam confrontar certas colocações.

[WeLLuZi]

Bem, esse é um lado pragmático de ver as coisas. Eu discuto porque não quero ver ninguém influenciado por aquelas opiniões...

Ah sim, claro, me irrito porque acredito que os outros vão entender o que eu estou dizendo, não ficar tangenciando tudo o que eu digo...

Entendo, mas você não se preocupa em usar de argumentos corretos para defender uma idéia.

Eu não sou ateu, mas sei diferenciar ateus por crença (ou influência) e ateus por convicção.

[Adriano]

PROCEDURE, como assim, só é razoavelmente explicável perder a cabeça com discussões que envolvam os assuntos em que VOCÊ perde a cabeça? 

Pensei a mesma coisa. Não existe motivo para perder a cabeça numa discussão política, já que isso não muda em nada os acontecimentos lá de Brasília. É que cada um puxa a sardinha pro seu lado, como disse o Maykon em outro tópico.

[Luis Dantas]

Eu não sou ateu, mas sei diferenciar ateus por crença (ou influência) e ateus por convicção.

Faz uma página explicando e posta o link na sua assinatura.  Sempre podemos usar idéias inovadoras...

[Alenônimo]

Isso não é ignorar, é provocar...

Acho que isso tem muito a ver. Se eu não gosto de um tópico não partipo. Não vou lá para questionar só para discordar, já que não quero desenvolver a discussão no sentido de aprender algo com aquilo. Tópicos sem interesse não persistem.

Não me entenda mal. Eu não estaria aqui se não enchesse o saco da moderação. Eu sequer saberia que você existe se você não fosse citado lá por qualquer motivo.

A verdade é que suas discussões geram muitas reclamações devido ao fato de você simplismente ignorar tudo o que os outros lhe falam e a escrever feito um pseudo-intelectual.

[Adriano]

Só ressaltando que não estou a afirmar que tudo que não é política não merece ser debatido. Isso seria absurdo. Apenas observo que, se por um lado é compreensível, porém não justificável, perder a cabeça em um debate que envolva política, em discussões como as dos tópicos apontados isto não é nem compreensível (e muito menos justifícável).

No caso desse tópico a que você se refere houve uma combinação de insistência exagerada em confrontar uma teimosia indevida com algumas colocações menos que polidas fora de hora.

É difícil se conformar quando se vê uma pessoa que sabemos ser inteligente insistindo em um erro por vaidade.

Além do que, desprezo é mais quieto do que confronto, mas não é mais respeitoso.  Por isso alguns de nós tentam confrontar certas colocações.

Então por respeito a ti vou te confrontar. 

Não é erro de vaidade, é simplesmente uma grande convicção. Se for para taxar de vaidade, a minha impressão dos opositores é a mesma. E se isso for verdade para ambos os lados, então seria uma disputa de vaidades. 

[Adriano]

Isso não é ignorar, é provocar...

Acho que isso tem muito a ver. Se eu não gosto de um tópico não partipo. Não vou lá para questionar só para discordar, já que não quero desenvolver a discussão no sentido de aprender algo com aquilo. Tópicos sem interesse não persistem.

Não me entenda mal. Eu não estaria aqui se não enchesse o saco da moderação. Eu sequer saberia que você existe se você não fosse citado lá por qualquer motivo.

A verdade é que suas discussões geram muitas reclamações devido ao fato de você simplismente ignorar tudo o que os outros lhe falam e a escrever feito um pseudo-intelectual.

Obrigado pelo feed-back. Te admiro nessa parte de ser direto e jogar a real. Isso contribui muito e vejo você fazendo isso com outros. Vou aproveitar bem essa informação para ficar mais na minha. Valeu! 

[Luis Dantas]

Então por respeito a ti vou te confrontar. 

Bring them on.

Não é erro de vaidade, é simplesmente uma grande convicção.

Não vejo diferença.

Se for para taxar de vaidade, a minha impressão dos opositores é a mesma. E se isso for verdade para ambos os lados, então seria uma disputa de vaidades. 

Seria. Se você não estivesse comprovadamente errado e ainda assim insistindo.

[Alenônimo]

Adriano, sabe todos aqueles conceitos científicos que você aprendeu na DE? Sabe? Tá tudo errado.

Aproveita que o fórum tá cheio de biólogos e entendidos e faça um curso de correção de conceitos.

[Adriano]

Se for para taxar de vaidade, a minha impressão dos opositores é a mesma. E se isso for verdade para ambos os lados, então seria uma disputa de vaidades. 

Seria. Se você não estivesse comprovadamente errado e ainda assim insistindo.

E como faço para ser honesmo comigo sem cair do desprezo das críticas alheias? Se eu confrontar posso ser mais desrespeitoso, já que a "comprovação" me desconsidera.

Nesse caso Luiz, a minha alternativa é o desprezo, no sentido de não confrontar, principalmente na criação de tópicos. Tenho muitos interesses para discutir, mas isso não convem, me atrapalha e cria uma desarmonia na minha relação com os demais.

[Luis Dantas]

E como faço para ser honesto comigo sem cair do desprezo das críticas alheias? Se eu confrontar posso ser mais desrespeitoso, já que a "comprovação" me desconsidera.

Não a você; à sua argumentação, que tende a ter muito peso emocional para você.  Há uma diferença.

As críticas até que tem sido bastante respeitosas, Adriano.  A nível de mordomia mesmo, pelo menos quando o Catino e o Dbohr estão envolvidos.  Muitas vezes o Oceanos também.

É possível que você NÃO tenha como resolver esse dilema.  Desconfio disso porque vejo você tentar reduzir as divergêncas a simples questões de opinião/subjetivismo quando claramente não o são.  Pior ainda é quando você sobe no trono para declarar que está sendo objetivo (mas não mostra por que) e que quem discorda é subjetivo.

Se você age assim porque sente muito desprezo ou desrespeito nas discordâncias, nas demonstrações de que seus argumentos não tem validade, então pode ser que realmente precise (por enquanto pelo menos) se resguardar e evitar críticas.  Para o nível em que você discursa as críticas tem sido é superprotetoras, com toda a franqueza.

Nesse caso Luiz, a minha alternativa é o desprezo, no sentido de não confrontar, principalmente na criação de tópicos. Tenho muitos interesses para discutir, mas isso não convem, me atrapalha e cria uma desarmonia na minha relação com os demais.

Cria mesmo?  Ou será mais exato dizer que expõe?  Meu palpite é que essas confrontos são em algum sentido necessários para você, apesar de todo o mal-estar que inclusive você sente.

[Adriano]

E como faço para ser honesto comigo sem cair do desprezo das críticas alheias? Se eu confrontar posso ser mais desrespeitoso, já que a "comprovação" me desconsidera.

Não a você; à sua argumentação, que tende a ter muito peso emocional para você.  Há uma diferença.

De fato.

As críticas até que tem sido bastante respeitosas, Adriano.  A nível de mordomia mesmo, pelo menos quando o Catino e o Dbohr estão envolvidos.  Muitas vezes o Oceanos também.

Não consigo ver dessa maneira. Chega num ponto que percebo uma certa prepotência ao perceberem que eu não "ententi". Ou seja, existe a intenção de me convencer.

É possível que você NÃO tenha como resolver esse dilema.  Desconfio disso porque vejo você tentar reduzir as divergêncas a simples questões de opinião/subjetivismo quando claramente não o são.  Pior ainda é quando você sobe no trono para declarar que está sendo objetivo (mas não mostra por que) e que quem discorda é subjetivo.

Essa questão de objetivo e subjetivo é complicada por demais. Por isso que também quero um tempo para ler sobre a teoria do conhecimento objetivo de Popper. Parece ser bem esclarecedora.

Se você age assim porque sente muito desprezo ou desrespeito nas discordâncias, nas demonstrações de que seus argumentos não tem validade, então pode ser que realmente precise (por enquanto pelo menos) se resguardar e evitar críticas.  Para o nível em que você discursa as críticas tem sido é superprotetoras, com toda a franqueza.

Vou me resquardar sim. O que não quero é confusão.

Nesse caso Luiz, a minha alternativa é o desprezo, no sentido de não confrontar, principalmente na criação de tópicos. Tenho muitos interesses para discutir, mas isso não convem, me atrapalha e cria uma desarmonia na minha relação com os demais.

Cria mesmo?  Ou será mais exato dizer que expõe?  Meu palpite é que essas confrontos são em algum sentido necessários para você, apesar de todo o mal-estar que inclusive você sente.

Num primeiro momento me alegram muito, mas depois tomam um rumo que não gosto. No início é muito bom, já que é um tema novo e todos dão sua opinião de forma pacífica. Mas depois de um certo desenvolvimento, a tendência é a cobrança de uma conclusão, e me sinto precionado a concordar. Isso me incomoda.

E posso lhe garantir, pois sei que, abrindo um outro tópico com uma nova temática relacionada, vai despertar interesse na discussão. Porém agora estou com uma nova opinião, a de não dar uma de dono do tópico e deixar rolar a discussão, sem querer impor o meu ponto de vista só por ter criado o tópico. Mesmo que eu fique excluido do seu desenvolvimento.