Autor Tópico: Ateísmo e espiritismo  (Lida 28548 vezes)

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Offline Adriano

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Ateísmo e espiritismo
« Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:26:05 »
Como mostrei no tópico Consciênciologia, estou acreditando novamente no espiritismo, mas nessa versão secularizada e que se propõe científica (com muito mais propriedade que o kardecismo).

Como é uma proposta agnóstica, então não há nada relacionado ao teísmo nessa vertente. Assim me recordo que o maior absurdo que sempre vi no espiritismo foi a crença em deus e seus desdobramentos morais. Então não vejo a mínima lógica em dizer que a possível comprovação de espíritos validem a crença em deus.

O que acham dessa combinação? Ateu espírita?  :?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Syl

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #1 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:30:31 »
Não sei, realmente.Será  espiritismo uma Ciencia que pode comprovar o que diz?Ou uma pseudo-ciencia? Só você pode responder.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #2 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:38:46 »
Não sei, realmente.Será  espiritismo uma Ciencia que pode comprovar o que diz?Ou uma pseudo-ciencia? Só você pode responder.
Não compartilho dessa visão pessoal de que a resposta está dentro de cada um. Por isso me interesso na proposta científica do espiritismo, que apesar de dizer não ter relação nenhuma com o mesmo, está bem ligada no ambito das idéias.

O que quero fazer por lá é contribuir com o estudo epistemológico, com base na filosofia da ciência, para averiguar essa possiblidade. Pelo que entendo de Lakatos, na sua visão de programas de pesquisa, somente através do tempo, com o fracasso ou sucerro do programa de pesquisa, é que podemos avaliar adequadamente, através de um distanciamento histórico.

Mas a questão do tópico é sobre a possível incompatibilidade de ateísmo e espiritismo, se alguém que acredita em espíritos tem que acreditar mesmo em deus, como pleiteiam alguns espíritas, querendo provar espíritos para provar deus. Eu não vejo relação alguma, por isso gostaria de opiniões nesse sentido.
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Offline FZapp

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #3 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:42:55 »
Para mim, pensar em espíritos é pensar num 'fantasma na máquina'. Isto é, não levar em consideração que o cérebro seja capaz de raciocinar, e inclusive de 'pensar que pensa', e de construir uma personalidade, etc.

Por outro lado, como tentei mais de uma vez lhe demonstrar, a conscienciologia não é uma ciència. Seus preceitos não são demonstráveis. Os que claramente apelam para um espírito vc preferiu não se ater a estudá-los, então está cegando seu senso crítico.

Espírito é algo que achamos que temos porque nossa mente é tão poderosa que criou esse estratagema por um motivo biológico, uma adaptação mais original.

Ou existem eventos sobrenaturais, que precisamos documentar e explicar (mas se forem sobrenaturais, como explicar a parte não-natural ?) ou não existem eventos e sim crenças reforçadas por grupos de pessoas que mantém essa crença; o caso é que existe uma explicação mais simples. E essa explicação mais simples explica deuses, cultos, crenças no mundo além deste mundo, espíritos, kas, tchis, etc.

Não deixe de estudar nunca. Mas não deixe seu senso crítico de lado. A realidade é o que é, e se a ciência estuda alguma coisa é a realidade. Se ela é diferente ao que gostariamos, temos que entendê-la para realizar-nos e não o contrário.


(só editei adicionando a vírgula, que o 'para mim pensar' estava até doendo...)
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2008, 07:38:11 por JCatino »
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Offline Syl

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #4 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:44:47 »
Citação de: Adriano
Mas a questão do tópico é sobre a possível incompatibilidade de ateísmo e espiritismo, se alguém que acredita em espíritos tem que acreditar mesmo em deus, como pleiteiam alguns espíritas, querendo provar espíritos para provar deus. Eu não vejo relação alguma, por isso gostaria de opiniões nesse sentido.
Era disso que eu falava de uma certa forma. Sem fé, você vai acabar sendo tendencioso. Com fé também.
Será você capaz de manter sua neutralidade, com a mente aberta a novas idéias, que possam surgir? Só você mesmo sabe de sua capacidade para tal.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #5 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:46:06 »
Bom, metade da mistura é válida...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #6 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:47:40 »
Citar
Mas a questão do tópico é sobre a possível incompatibilidade de ateísmo e espiritismo, se alguém que acredita em espíritos tem que acreditar mesmo em deus, como pleiteiam alguns espíritas, querendo provar espíritos para provar deus.

Não necessariamente, mas o fato de outras pessoas entenderem que o seu espírito está conectado com certo deus com certas qualidades deveria levá-lo a desconfiar se são idéias associadas porque derivam da mesma origem, isto é, crenças no 'fantasma na máquina'.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #7 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:48:23 »
Eu acho você maluco. Mas não é de hoje, eu já achava isso quando você era só ateu ateu :lol: Quanto à sua preocupação a respeito de uma eventual comprovação dos espíritos necessariamente validar a existência de Deus eu acho que em tese você está certo, uma coisa não leva necessariamente à outra.

Eu não sei em que sentido exato você está usando a palavra "acreditar" quando diz que está acreditando em uma forma particular de espiritismo, se no sentido de "ter fé" ou em um sentido mais fraco, do tipo "simpatizar com a idéia", mas de qualquer forma, o que eu acho estranho no seu discurso (em minha humilde opinião) é sua excessiva preocupação em se afastar do teísmo. Parece que você tenta conciliar e justificar o tempo todo a sua crença nos espíritos com sua crença na inexistência de Deus. Você ainda tem convicção de que Deus não existe? Poque se você se permite acreditar na existência de espíritos na esperança de que surjam provas de sua existência (ao contrário da postura cética de duvidar até que esas provas apareçam) nada o impediria de adotar a mesma posição com relação a Deus. Se você trata as duas coisas de formas diferentes deve acreditar que são mesmo coisas bem diferentes. Mas para mim parecem a mesma coisa.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #8 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:50:15 »
O mais importante é que ciência deriva de fatos observáveis, comprováveis, reproduzíveis... a conscienciologia consegue derivar de fatos ? Ou são só suposições ? Se estivesse no seu lugar faria esses questionamentos, e talvez esse sr Lakatos esteja apontando para o mesmo lado quando diz que só depois do tempo poderá se avaliar de forma adequada, nesse sentido concordo com ele.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #9 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:53:14 »
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O que acham dessa combinação? Ateu espírita?
Depende... Vc acredita em espíritos é isso? Explique-se melhor.

Se acredita, em que base vc sustenta essa idéia? Por que se for naquele velho modo de "sentir", "só eu vejo", "só quem tem o coração aberto vê" e etc. se pode afirmar os mesmos procedimentos para a existência de qualquer deus.... Melhor, pra qualquer algo beeeeeeeem exótico....

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #10 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:56:11 »
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Você ainda tem convicção de que Deus não existe? Poque se você se permite acreditar na existência de espíritos na esperança de que surjam provas de sua existência (ao contrário da postura cética de duvidar até que esas provas apareçam) nada o impediria de adotar a mesma posição com relação a Deus. Se você trata as duas coisas de formas diferentes deve acreditar que são mesmo coisas bem diferentes. Mas para mim parecem a mesma coisa.

Esse cara é o Gabriel, né...?  |( Sempre fala algo que eu pensei, pô.... :hmph:        :biglol:

Offline uiliníli

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #11 Online: 15 de Janeiro de 2008, 23:59:11 »
Esse cara é o Gabriel, né...?  |( Sempre fala algo que eu pensei, pô.... :hmph:        :biglol:

É que nossos corações continuam em sintonia, amor :P

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #12 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:04:40 »
Nã, nã.... :shocked:   Raphael_ôôô...!!! Cuida desse aqui!  :biglol:

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #13 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:16:39 »
Eu acho você maluco. Mas não é de hoje, eu já achava isso quando você era só ateu ateu :lol: Quanto à sua preocupação a respeito de uma eventual comprovação dos espíritos necessariamente validar a existência de Deus eu acho que em tese você está certo, uma coisa não leva necessariamente à outra.
Maluto em que sentido?  :hein:

Não é nada agradável essa colocação, ainda mais que tenho histórico de maluquice real, sou bipolar, com histórico de crises. Isso agravado com uma tumultuada participação minha no fórum na defesa do atéismo, no qual me exaltei e acabei tendo uma punição grave por isso.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #14 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:17:55 »
Para mim pensar em espíritos é pensar num 'fantasma na máquina'. Isto é, não levar em consideração que o cérebro seja capaz de raciocinar, e inclusive de 'pensar que pensa', e de construir uma personalidade, etc.

Por outr lado, como tentei mais de uma vez lhe demonstrar, a conscienciologia não é uma ciència. Seus preceitos não são demonstráveis. Os que claramente apelam para um espírito vc preferiu não se ater a estudá-los, então está cegando seu senso crítico.

Espírito é algo que achamos que temos porque nossa mente é tão poderosa que criou esse estratagema por um motivo biológico, uma adaptação mais original.

Ou existem eventos sobrenaturais, que precisamos documentar e explicar (mas se forem sobrenaturais, como explicar a parte não-natural ?) ou não existem eventos e sim crenças reforçadas por grupos de pessoas que mantém essa crença; o caso é que existe uma explicação mais simples. E essa explicação mais simples explica deuses, cultos, crenças no mundo além deste mundo, espíritos, kas, tchis, etc.

Não deixe de estudar nunca. Mas não deixe seu senso crítico de lado. A realidade é o que é, e se a ciência estuda alguma coisa é a realidade. Se ela é diferente ao que gostariamos, temos que entendê-la para realizar-nos e não o contrário.
Não quero misturar os tópicos, discutir a consciênciologia aqui. Só gostaria de opiniões sobre a incompatibilidade ou não.

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #15 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:19:15 »
então elimine somente o 2do parágrafo, o resto se aplica perfeitamente à sua pergunta ;)
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #16 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:20:18 »
Citação de: Adriano
Mas a questão do tópico é sobre a possível incompatibilidade de ateísmo e espiritismo, se alguém que acredita em espíritos tem que acreditar mesmo em deus, como pleiteiam alguns espíritas, querendo provar espíritos para provar deus. Eu não vejo relação alguma, por isso gostaria de opiniões nesse sentido.
Era disso que eu falava de uma certa forma. Sem fé, você vai acabar sendo tendencioso. Com fé também.
Será você capaz de manter sua neutralidade, com a mente aberta a novas idéias, que possam surgir? Só você mesmo sabe de sua capacidade para tal.
Não deixo isso para um percepção pessoal sobre o assunto. Tanto que estou aqui em busca de outros entendimento sobre o tema, para trabalhar essa idéia. Já tenho essa dúvida há muito tempo, mas agora que estou lidando com isso diretamente, acho que já refleti bastante a ponto de discutir a respeito por aqui.
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #17 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:22:25 »
Bom, metade da mistura é válida...
A de que espiritos não justificam deus? 
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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #18 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:23:22 »
Bom, metade da mistura é válida...
A de que espiritos não justificam deus? 

Não, o ateísmo.  Espiritismo não tem nenhum uso construtivo, puro ou em mistura.
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Offline Hold the Door

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #19 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:23:55 »
Bom, metade da mistura é válida...
A de que espiritos não justificam deus? 
Não.

Mistura: ateu + espírita

Metade dela é válida...
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Offline Adriano

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #20 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:24:34 »
Ou existem eventos sobrenaturais, que precisamos documentar e explicar (mas se forem sobrenaturais, como explicar a parte não-natural ?) ou não existem eventos e sim crenças reforçadas por grupos de pessoas que mantém essa crença; o caso é que existe uma explicação mais simples. E essa explicação mais simples explica deuses, cultos, crenças no mundo além deste mundo, espíritos, kas, tchis, etc.
A questão é sobre o que é a natureza. A idéia de deus como criador do universo, põe esse além da natureza, que seria o universo. Somente o panteísmo é um pouco mais lógico, pois associa deus ao universo, uma coisa só. Aí é questão de nome apenas.

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Offline uiliníli

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #21 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:24:57 »
Maluto em que sentido?  :hein:

Não é nada agradável essa colocação, ainda mais que tenho histórico de maluquice real, sou bipolar, com histórico de crises. Isso agravado com uma tumultuada participação minha no fórum na defesa do atéismo, no qual me exaltei e acabei tendo uma punição grave por isso.

Sem ofensas. Falei maluco no sentido figurado que se usa normalmente no dia-a-dia. Pode ter certeza de que se eu considerasse você maluco no sentido de doente mental, eu não usaria isso contra você, pois além de um argumento ad hominem, que não é permitido no fórum, seria um tratamento cruel. Mas eu usei um monte de palavras no meu post, fico triste por você só ter dado importância para uma delas...

Offline Hold the Door

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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #22 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:27:07 »
Como mostrei no tópico Consciênciologia, estou acreditando novamente no espiritismo, mas nessa versão secularizada e que se propõe científica (com muito mais propriedade que o kardecismo).

Como é uma proposta agnóstica, então não há nada relacionado ao teísmo nessa vertente. Assim me recordo que o maior absurdo que sempre vi no espiritismo foi a crença em deus e seus desdobramentos morais. Então não vejo a mínima lógica em dizer que a possível comprovação de espíritos validem a crença em deus.

O que acham dessa combinação? Ateu espírita?  :?
Em um ponto você está certo. A existência de espíritos não validaria em absoluto a crença em deuses.

Dito isso, não vejo a mínima razão, e nem cheiro de evidência paupável, para crer em espíritos. Então, a menos que você tenha realmente uma necessidade de acreditar, não entendo a razão dessa mistura.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #23 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:27:43 »
Maluto em que sentido?  :hein:

Não é nada agradável essa colocação, ainda mais que tenho histórico de maluquice real, sou bipolar, com histórico de crises. Isso agravado com uma tumultuada participação minha no fórum na defesa do atéismo, no qual me exaltei e acabei tendo uma punição grave por isso.

Sem ofensas. Falei maluco no sentido figurado que se usa normalmente no dia-a-dia. Pode ter certeza de que se eu considerasse você maluco no sentido de doente mental, eu não usaria isso contra você, pois além de um argumento ad hominem, que não é permitido no fórum, seria um tratamento cruel. Mas eu usei um monte de palavras no meu post, fico triste por você só ter dado importância para uma delas...
Calma, é que você chegou agora e perdeu muitas discussões por aqui, inclusive sobre o que considero ateísmo, no sentido de uma religião até. Devenvolvi melhor esse ponto, fazendo um embasamento histórico e filosófico, para fugir da superficialidade de negar algo que nos é apresentado pela sociedade atual, de maneira específica.
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Re: Ateísmo e espiritismo
« Resposta #24 Online: 16 de Janeiro de 2008, 00:32:06 »
Como mostrei no tópico Consciênciologia, estou acreditando novamente no espiritismo, mas nessa versão secularizada e que se propõe científica (com muito mais propriedade que o kardecismo).

Como é uma proposta agnóstica, então não há nada relacionado ao teísmo nessa vertente. Assim me recordo que o maior absurdo que sempre vi no espiritismo foi a crença em deus e seus desdobramentos morais. Então não vejo a mínima lógica em dizer que a possível comprovação de espíritos validem a crença em deus.

O que acham dessa combinação? Ateu espírita?  :?
Em um ponto você está certo. A existência de espíritos não validaria em absoluto a crença em deuses.

Dito isso, não vejo a mínima razão, e nem cheiro de evidência paupável, para crer em espíritos. Então, a menos que você tenha realmente uma necessidade de acreditar, não entendo a razão dessa mistura.
É que penso que não basta a explicação de que essas idéias são loucuras apenas. Isso é onde todo o argumento cético vai parar no fim. Eu até admito essa possibilidade, inclusive para mim, mas são situações gritantes que fogem dessa explicação.

É uma necessidade pessoal sim, mas que quero utilizar do ceticismo científico para lidar com isso.
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