Tópico: Ateísmo e espiritismo

[Adriano]

Eu não sei em que sentido exato você está usando a palavra "acreditar" quando diz que está acreditando em uma forma particular de espiritismo, se no sentido de "ter fé" ou em um sentido mais fraco, do tipo "simpatizar com a idéia",

Eu usando acreditar no sentido científico, da consciênciologia, mas que acaba sendo semelhante a espiritismo, tem muita coisa em comum, por isso usei esse termo aqui.

mas de qualquer forma, o que eu acho estranho no seu discurso (em minha humilde opinião) é sua excessiva preocupação em se afastar do teísmo.

É que não aceito a posição agnóstica em relação a deus. Por isso que digo que meu ateísmo é religioso, tenho muita "fé" nisso, mas embasado por muita leitura, muita história e filosofia do ateísmo.

Parece que você tenta conciliar e justificar o tempo todo a sua crença nos espíritos com sua crença na inexistência de Deus.

O tempo todo nada, comecei agora isso. Estou fazendo essa abordagem, assim direta, em primeira mão aqui, nunca tinha relacionado tão diferetamente. Ainda é algo que me parece estranho, por isso estou trabalhando melhor a idéia.

Você ainda tem convicção de que Deus não existe?

Convicção, certeza, fé, etc. Mas mudei a minha maneira de expor isso, não tento convencer ninguém sobre isso, o que muda radicalmente a maneira como sou visto, já que não vou ficar brigando sobre esse tema. Fico mais na minha.

Poque se você se permite acreditar na existência de espíritos na esperança de que surjam provas de sua existência (ao contrário da postura cética de duvidar até que esas provas apareçam) nada o impediria de adotar a mesma posição com relação a Deus. Se você trata as duas coisas de formas diferentes deve acreditar que são mesmo coisas bem diferentes. Mas para mim parecem a mesma coisa.

Não consigo ver como sendo a mesma coisa. Deus é uma idéia de criação, a de espirito é a de continuidade da vida, de eternidade, alma, mas da gente. 

[Adriano]

Sim, um ateu poderia crer em espíritos visto que a inexistência de um Deus obrigatoriamente não exclui a existência de um espírito.

Legal, é exatamente como penso.

Porém utilizar um artefato fisolófico como algo que pode provar a existência de um espírito é algo sinceramente insuficiente.

E nem dá para provar nada disso num contexto de fórum cético. A minha idéia é escrever algo, um livro, que relaciona a filosofia da ciência com a consciênciologia. Para mim eles estão muito fracos nessa parte epistemológica. Eles possuem uma editora, então a publicação é fácil, o problema que fica em aberto ainda é o de direitos autorais, já que eles pedem para doar as instituições, e estou mais para o estilo Gasparetto, de ficar com os direitos para mim.

Mas acho que talvez nesta crença vc se alivie de algumas de suas angústias dai a sua tentativa de aceitação desta idéia. Fico apenas na torcida para que um dia volte a não necessitar mais desta bengala.

[ ]´s

Sem dar uma de psicanalista. Não tenho angústia alguma, talvez a profissional, mas por enquanto. E isso não é algo tão preocupante, já que tenho muitos planos futuros, mesmo com uma grande frustração que tive no ano passado.

[Mussain!]

Convicção, certeza, fé, etc.

Quantas pessoas têm fé que o dragão debaixo da minha cama não existe hehehe... Acho que não seria bem "fé" a palavra certa.

[Adriano]

Isso é onde todo o argumento cético vai parar no fim.

.... até que se prove o contrário, não...? Onde está o problema?

É muito problemático chamar os outros de loucos e dementes. Entra numa complicada questão jurídica de direitos de imagem, é muito grave isso, muito problemático.

É uma necessidade pessoal sim, mas que quero utilizar do ceticismo científico para lidar com isso.

A única cosia que vc vai conseguir é um booooommmmmmmm eufemismo para essas coisas e nada mais... E como se pode usar do ceticismo em algo que vc deseja que exista sem provas...?

No meu entender existem provas científicas, na consciênciologia e até mesmo no espiritismo. Mas sobre isso nem quero discutir, me prendo mais as questões filosóficas, como por exemplo, sobre o que é prova na ciência, e por isso abordo a filosofia da ciência.

Melhor, por que vc não acredita em deus e acredita em espíritos?

É que não vejo relação alguma entre uma e outra coisa. Deus é a figura de criador do universo, algo dispensável mesmo num mundo com espíritos. Assim como não é preciso para explicar a origem do homem, biologicamente, també não seria preciso para explicar a origem espiritual da alma.

[Adriano]

Convicção, certeza, fé, etc.

Quantas pessoas têm fé que o dragão debaixo da minha cama não existe hehehe... Acho que não seria bem "fé" a palavra certa.

Não tem palavra certa, é ateísmo, a idéia de que não existe deus. Qualquer outra complementação é supérflua em relação ao sentido principal.

[Adriano]

È lógico ele ir atrás do que quer, no momento.Além de lógico, supre as necessidades dele.

É isso mesmo.

Pode suprir necessidades, mas não é necessriamente lógico.

E aqui entra a discussão polissêmica sobre o significado das palavras. O meu pensamento é estritamente lógico, tanto quanto a de qualquer agnóstico. Se este considera possível existir ou não deus, então dá na mesma, a lógica é outra e não a clássica.

[Adriano]

Não, não contou.

Depende do que faz lógica para ele. Pode não fazer para você mas faz para ele.

Lógica não é estética, para poder mudar ao livre sabor do gosto de cada um.  Lógica tem de ser internamente consistente e não ser contradita pelos fatos observáveis.

Internamente consistente para quem? Essa é a questão, você não pode determinar o que é lógica, apenas citar o que é lógico para você. Tem sempre que citar referênciais externos, de outras pessoas, já que a lógica é uma contrução humana, da leitura da realidade.

No meu entendimento é perfeitamente lógico o tema, sem ser contradita pelos fatos observáveis, mas em outro contexto, que considero científico, e socialmente e juridicamente o são.

[Adriano]

Ah, mas eu já te contei que acredito em deus - bom, na verdade, deusa - a voz da minha consciência que chamo carinhosamente de "A VOZ", não? 

E tem também o EINSTEIN, meu amigo imaginário - batemos altos papos, sabe?    Um figurinha: inteligente, divertido, ponderado e muito bom conselheiro.    Sabe tudo! 

Sócrates também tinha um amigo assim...
Agora, Luz. Vem cá. Sabe, que na ótica dos ateus, isto que faz, "conversar" com "vozes" ou "amigos imaginários" é esquizofrenia, sabia?
É por isso que assumo logo que sou "louco", assim ninguém pode me julgar. Porém a minha credibilidade vai para o espaço... 

O rótulo de loucura é como uma censura, uma exclusão da racionalidade predominante. Foucault foi longe nessa investigação e revelou as relações de poder que envolvem esses conceitos e as intituições psiquiátrica ao longo da história. A parte mais frágil da ciência, ele pegou pela borda.

[Luz]

Adriano - seria algo como: a matéria se organizou de tal forma que gerou uma forma de energia inteligente, independente da própria matéria, mas tão sutil que a nossa ciência ainda não conseguiu detectar?

[Mancha Negra]

O rótulo de loucura é como uma censura, uma exclusão da racionalidade predominante. Foucault foi longe nessa investigação e revelou as relações de poder que envolvem esses conceitos e as intituições psiquiátrica ao longo da história. A parte mais frágil da ciência, ele pegou pela borda.

Muito bem lembrado, Adriano!
Foucault foi o mais brilhante filósofo de nosso tempo que aponta as nossas aviações (preceitos) da sociedade como um meio de "dominação" do indivíduo.
Parabéns!

[Adriano]

Adriano - seria algo como: a matéria se organizou de tal forma que gerou uma forma de energia inteligente, independente da própria matéria, mas tão sutil que a nossa ciência ainda não conseguiu detectar?

Sobre comoslogia não tenho opinião formada, ainda mais incluindo a multidimensionalidade, como diversas teorias apontam, e o pessoal que se intitula de paradmiga holístico utiliza. Frijot Capra por exemplo é um deles. Entra a teoria quântica, apesar de que falar disso aqui é comprar briga com os físicos do fórum, mas eu aposto nisso, apenas não estou bem alicerçado no tema.

[Mussain!]

É muito problemático chamar os outros de loucos e dementes. Entra numa complicada questão jurídica de direitos de imagem, é muito grave isso, muito problemático.

Ok. Concordo. Não sou o cara que repete tanto: “Os lunáticos é que são impermeáveis a sugestões” - De William Sargant - ...?

Agora pode falar algo sobre o que eu escrevi antes dessas suas linhas.

No meu entender existem provas científicas, na consciênciologia e até mesmo no espiritismo. Mas sobre isso nem quero discutir, me prendo mais as questões filosóficas, como por exemplo, sobre o que é prova na ciência, e por isso abordo a filosofia da ciência.

Vc está com medo de expor seu pensamento aqui ou não o formulou? Se não, então por que criou o tópico...?

[Mussain!]

Convicção, certeza, fé, etc.

Quantas pessoas têm fé que o dragão debaixo da minha cama não existe hehehe... Acho que não seria bem "fé" a palavra certa.

Não tem palavra certa, é ateísmo, a idéia de que não existe deus. Qualquer outra complementação é supérflua em relação ao sentido principal.

Meus deus.... Como vc mudou, cara.... Há um tempo era totalmente o contrário....


Mas concordo. Só acho que "fé", na sua frase, não se aplica.

[Adriano]

É muito problemático chamar os outros de loucos e dementes. Entra numa complicada questão jurídica de direitos de imagem, é muito grave isso, muito problemático.

Ok. Concordo. Não sou o cara que repete tanto: “Os lunáticos é que são impermeáveis a sugestões” - De William Sargant - ...?

Agora pode falar algo sobre o que eu escrevi antes dessas linhas.

Vou ter que procurar sobre isso. Nem me lembro, mas já vejo.

No meu entender existem provas científicas, na consciênciologia e até mesmo no espiritismo. Mas sobre isso nem quero discutir, me prendo mais as questões filosóficas, como por exemplo, sobre o que é prova na ciência, e por isso abordo a filosofia da ciência.

Vc está com medo de expor seu pensamento aqui ou não o formulou? Se não, então por que criou o tópico...?

Tenho medo sim, o pessoal é muito crítico, isso é bom, mas tenho medo de dar encrenca, briga, a troco de nada, de idéias apenas. Criei o tópico para discutir a questão, tranquilamente, mas não quer dizer que eu vá ser bem sucedido nisso. É um tema polêmico.

[Adriano]

Convicção, certeza, fé, etc.

Quantas pessoas têm fé que o dragão debaixo da minha cama não existe hehehe... Acho que não seria bem "fé" a palavra certa.

Não tem palavra certa, é ateísmo, a idéia de que não existe deus. Qualquer outra complementação é supérflua em relação ao sentido principal.

Meus deus.... Como vc mudou, cara.... Há um tempo era totalmente o contrário....


Mas concordo. Só acho que "fé", na sua frase, não se aplica.

Não que eu não considere as descrições dos tipos de ateísmo, incluindo esse em que fé não é incluso. É que no contexto do tópico achei que fosse irrelevante. Mas talvez nem seja. A diferença que faço de um e de outro é o do aprofundamento.

E sobre fé, também não a utilizo como crença irracional, e sim como crença muito forte. Sou contra essa idéia de crença irracional, mesmo atribuida a teístas. Já vejo de outra maneira como as pessoas crêem e os seus motivos, que são racionais dentro do contexto específico.

[Mussain!]

Pode ser um tema polêmico, mas temos que saber o que vc realmente pensa para criticá-lo, não é mesmo? E, pelo menos por mim, vc está incompreensivo. E pô... Espero que ninguém aqui se exalte hehe....

[Adriano]

O que acham dessa combinação? Ateu espírita?

Depende... Vc acredita em espíritos é isso? Explique-se melhor.

Se acredita, em que base vc sustenta essa idéia?

Com base na consciênciologia. Essa é a minha base, a que penso ser a mais forte.

Por que se for naquele velho modo de "sentir", "só eu vejo", "só quem tem o coração aberto vê" e etc. se pode afirmar os mesmos procedimentos para a existência de qualquer deus.... Melhor, pra qualquer algo beeeeeeeem exótico....

Não dá para dizer que a metodologia consciênciológica atua dessa maneira. Tem toda a complexidade científica, a começar pela pesquisas laboratorial e com grande número de pesquisadores.

[Mussain!]

E sobre fé, também não a utilizo como crença irracional, e sim como crença muito forte. Sou contra essa idéia de crença irracional, mesmo atribuida a teístas. Já vejo de outra maneira como as pessoas crêem e os seus motivos, que são racionais dentro do contexto específico.

O problema é esse "contexto específico". Dentro de qualquer "contexto específico", qualquer coisa dita dentro deste "contexto específico", será uma idéia racional, mas.... só dentro do "contexto específico". 

[Adriano]

Pode ser um tema polêmico, mas temos que saber o que vc realmente pensa para criticá-lo, não é mesmo? E, pelo menos por mim, vc está incompreensivo. E pô... Espero que ninguém aqui se exalte hehe....

A idéia do tópico é simples: ateísmo e espiritismo são compatíveis?

Sendo espiritismo a idéia de uma alma imortal e reencarnação, porém sem a religião espírita.

[Adriano]

E sobre fé, também não a utilizo como crença irracional, e sim como crença muito forte. Sou contra essa idéia de crença irracional, mesmo atribuida a teístas. Já vejo de outra maneira como as pessoas crêem e os seus motivos, que são racionais dentro do contexto específico.

O problema é esse "contexto específico". Dentro de qualquer "contexto específico", qualquer coisa dita dentro deste "contexto específico", será uma idéia racional, mas.... só dentro do "contexto específico". 

Tem razão nisso! Popper que escreveu sobre o mito do contexto. O contexto que quero dizer é a sociedade como um todo, já que a consciênciologia se manifesta como ciência na sociedade. Atua com institutos de pesquisas em todo o mundo. É um contexto muito válido, melhor do que ficar nas idéias e teorias apenas, já que é algo real, palpável.

[Mussain!]

Não dá para dizer que a metodologia consciênciológica atua dessa maneira. Tem toda a complexidade científica, a começar pela pesquisas laboratorial e com grande número de pesquisadores.

É... Quando tiver um tempinho, vou ler sobre essa "consciênciológica" - "complexidade científica". Já o número de pessoas hehehe... É uma falácia. Se fosse por isso eu ia para o lado de Jesus. 

[Mussain!]

Pode ser um tema polêmico, mas temos que saber o que vc realmente pensa para criticá-lo, não é mesmo? E, pelo menos por mim, vc está incompreensivo. E pô... Espero que ninguém aqui se exalte hehe....

A idéia do tópico é simples: ateísmo e espiritismo são compatíveis?

Sendo espiritismo a idéia de uma alma imortal e reencarnação, porém sem a religião espírita.

Mas eu tenho que saber porque seria imortal. De onde vc tirou isso? Por quê? E como surgiu essa idéia "reencarnação", entende. Não posso criticá-lo de uma forma específica, se não sei bem o que vc está pensando.

[Adriano]

Comunicade científica também seria uma falácia nesse sentido. O que digo sobre a conscienciologia é que ela pode ser enquadrada como um método de programa de pesquisa, como na teoria de Lakatos. Quero aproveitar para escrever sobre isso, e ver se é ou não possivel mesmo. Para mim é um avanço bem maior do que a que utilizão, a noção de paradigma de Thomas Kunh.

[Mussain!]

E sobre fé, também não a utilizo como crença irracional, e sim como crença muito forte. Sou contra essa idéia de crença irracional, mesmo atribuida a teístas. Já vejo de outra maneira como as pessoas crêem e os seus motivos, que são racionais dentro do contexto específico.

O problema é esse "contexto específico". Dentro de qualquer "contexto específico", qualquer coisa dita dentro deste "contexto específico", será uma idéia racional, mas.... só dentro do "contexto específico". 

Tem razão nisso! Popper que escreveu sobre o mito do contexto. O contexto que quero dizer é a sociedade como um todo, já que a consciênciologia se manifesta como ciência na sociedade. Atua com institutos de pesquisas em todo o mundo. É um contexto muito válido, melhor do que ficar nas idéias e teorias apenas, já que é algo real, palpável.

" a consciênciologia se manifesta como ciência na sociedade" - Tenho que ver isso melhor... Pelo que sei não uma ciência. Mas confesso que sou leigo no assunto.

" já que é algo real, palpável" - Idem.



Obs: Agora tenho que encher o bucho. 

[Adriano]

Pode ser um tema polêmico, mas temos que saber o que vc realmente pensa para criticá-lo, não é mesmo? E, pelo menos por mim, vc está incompreensivo. E pô... Espero que ninguém aqui se exalte hehe....

A idéia do tópico é simples: ateísmo e espiritismo são compatíveis?

Sendo espiritismo a idéia de uma alma imortal e reencarnação, porém sem a religião espírita.

Mas eu tenho que saber porque seria imortal. De onde vc tirou isso? Por quê? E como surgiu essa idéia "reencarnação", entende. Não posso criticá-lo de uma forma específica, se não sei bem o que vc está pensando.

Bem simplificademente, vem dos estudos da experiência de quase morte e de projeção da consciência. Daí que entra aquela questão, que para  mim não basta dizer que estas (eu?) pessoas são loucas para invalidar a questão.