Tópico: Fortíssimas evidências científicas de espíritos

[Vitor Moura]

a) Leonora Piper

Link: http://parapsi.blogspot.com/2007/09/leonora-piper-1857-1950.html

Uma pequena biografia da médium.

b) Gladys Osborne Leonard

Link: http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/leonard/proxy_experiment.html

Impressionante caso os requerentes não tiveram nenhuma ligação com o assistente ou a médium até a experiência ser completada. Apesar desta ausência de contato, o comunicador desejado produziu evidência significativa de sua identidade. Duas experiências posteriores confirmaram a primeira.

c) Robert Rollans

Link: http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/xadrez_final.html

Um caso impressionante de comunicação mediúnica e de demonstração de habilidades do 3º melhor jogador de xadrez de sua época.

d) Hafstein Bjornsson

Link1:http://paginas.terra.com.br/educacao/espirito/runki.html
Impressionante caso em que o espírito reclama da perna desaparecida, e não pára até achá-la!
Link2:http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_runolf_runolfsson.html
Resumo do caso de um comunicador "esporádico", desconhecido dos assistentes e do médium
Link3:http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html
O médium passa em rigorosas condições de controle em laboratório.

e) Os irmãos Scneider

Link (em inglês):  http://www.survivalafterdeath.org/mediums/schneider.htm

Irmãos médiuns de efeitos físicos que passaram pelo aval de centenas de cientistas e mágicos, nunca pegos em fraude!

Esses são só alguns dos mais fortes casos vindos do fenômeno mediúnico.

[Nigh†mare]

À exceção da partida de xadrez, todas as outras (fraquinhas, por sinal) são para lá de 70 anos atrás. Uma partida de xadrez é algo bastante questionável. Não é preciso ser um mestre de xadrez morto para jogar bem uma partida e a alegada falta de habilidade do médium não é testável.

Por que não existem evidências "fortíssimas" de gente viva hoje?

[Buckaroo Banzai]

Não é prova de espíritos. Esses relatos, se simplesmente aceitos, não levam à conclusão imediata do kardecismo ou qualquer espiritismo clássico ser real. Pode-se inventar - principamente se não nos restringirmos às coisas que pareçam plausíveis à luz dos conhecimentos científicos atuais - outras coisas que façam com que pessoas vivas tenham a capacidade agir como se fossem pessoas que morreram, ou como se soubessem o que pessoas mortas sabiam, sem que para isso exista sobrevivência de uma consciência flutuante.

Poderia ser desde memórias flutuantes dos mortos (sem consciência, como disquetes sem CPU), ou que as pessoas tem o poder de eventualmente se ligar a uma super-mente dotada de todo conhecimento no universo, mas as suas crenças e objetivos ou circunstâncias no momento afetam como esses conhecimentos são compreendidos; ou meramente até um tipo de telepatia que fizesse com que as pessoas ao redor ajudassem com as partes inconscientes do seu cérebro a tornar a ilusão real para elas mesmas, ou processassem em conjunto os movimentos de xadrez, tudo isso mais ou menos como computação distribuida, só que com cérebros (que nessa e nas demais hipóteses, não seriam apenas massa inútil que por acaso acendem e apagam em imageamento cerebral de acordo com pensamentos e etc). 

[Mancha Negra]

Não é prova de espíritos. Esses relatos, se simplesmente aceitos, não levam à conclusão imediata do kardecismo ou qualquer espiritismo clássico ser real. Pode-se inventar - principamente se não nos restringirmos às coisas que pareçam plausíveis à luz dos conhecimentos científicos atuais - outras coisas que façam com que pessoas vivas tenham a capacidade agir como se fossem pessoas que morreram, ou como se soubessem o que pessoas mortas sabiam, sem que para isso exista sobrevivência de uma consciência flutuante.

Eu já li sobre esta teoria da fragmentação da memória no Inconsciente Coletivo.
Li também sobre a "padronização comportamental humana", que diz: "Os entes humanos são padrões estabelicidos pela genética, onde os seus comportamentos são plenos, mas com a idade o ente "escolhe" qual seguir. Então há possibilidade que um destes "ramos" adormecidos desperte e faça coisas, ditas, extraordinárias."
Minha opinião sincera, teorias, nada mais... 

[Buckaroo Banzai]

Eu não estou defendendo nenhuma delas, apenas apontando que quando se fala desse tipo de coisas que dependem do "imaterial" para existir, podemos inventar uma série de outras explicações/mecanismos que são tão boas quanto, mesmo usando as mesmas "evidências".

A diferença essencial destas é que a sobrevivência da consciência apela mais ao ser humano, por motivos talvez instintivos até, mais ou menos como aquela coisa das crianças naturalmente criarem antropomorfismos e animismos, vontades e intenções para fenômenos naturais e etc, são "criacionistas natos".

[Mancha Negra]

Eu não estou defendendo nenhuma delas, apenas apontando que quando se fala desse tipo de coisas que dependem do "imaterial" para existir, podemos inventar uma série de outras explicações/mecanismos que são tão boas quanto, mesmo usando as mesmas "evidências".

Concordo. Assim como em todas as descobertas científicas.

A diferença essencial destas é que a sobrevivência da consciência apela mais ao ser humano, por motivos talvez instintivos até, mais ou menos como aquela coisa das crianças naturalmente criarem antropomorfismos e animismos, vontades e intenções para fenômenos naturais e etc, são "criacionistas natos".

Não precisa ser criacionista para ter este tipo de visão. Quando imaginamos ou negamos Deus, temos argumentos a favor e contra que são, justamente, antropomórficas e animistas. A maioria das pessoas não tem uma visão transcendente a respeito de qualquer coisa.

[Buckaroo Banzai]

Eu não estou defendendo nenhuma delas, apenas apontando que quando se fala desse tipo de coisas que dependem do "imaterial" para existir, podemos inventar uma série de outras explicações/mecanismos que são tão boas quanto, mesmo usando as mesmas "evidências".

Concordo. Assim como em todas as descobertas científicas.

Não exatamente, com descobertas científicas de verdade, geralmente as possíveis respostas são bem mais limitadas, porque estamos falando de coisas de verdade. Se aceitamos respostas que vão além do científico, aí sim aumenta muito mais o número de "respostas" possíveis, podemos imaginar qualquer coisa, praticamente sem restrição pela realidade.

A diferença essencial destas é que a sobrevivência da consciência apela mais ao ser humano, por motivos talvez instintivos até, mais ou menos como aquela coisa das crianças naturalmente criarem antropomorfismos e animismos, vontades e intenções para fenômenos naturais e etc, são "criacionistas natos".

Não precisa ser criacionista para ter este tipo de visão. Quando imaginamos ou negamos Deus, temos argumentos a favor e contra que são, justamente, antropomórficas e animistas. A maioria das pessoas não tem uma visão transcendente a respeito de qualquer coisa.

Não quis dizer que as pessoas são criacionistas para ter esse tipo de visão... apenas que provavelmente são fenômenos relacionados, a natureza do pensamento que cria o criacionismo e deuses em geral, e a sobrevivência após a morte.

Somos animais sociais, temos o que se chama de "teoria da mente", que é um instinto ou capacidade de atribuir intenções, motivações e pensamentos para os outros indivíduos do grupo. O que se sugere (não é idéia minha) é que essa capacidade acabe "vazando", viciando o nosso pensamento e os humanos tenham naturalmente a tendência a ver "intenções" nas coisas, ou se indagar sobre coisas como "o objetivo de tudo". Algo similar, um tipo de o desejo/instinto de sobrevivência individual, também possivelmente influencia bastante na origem idéia de sobrevivência após a morte, acho que é uma idéia com um forte apelo, quase que "fisiológico", natural.

[APODman]

Já discutiram Criacionismo com o Sodré ?  Já discutiram veracidade bíblica com o Erivelton ?  Já discutiram Daniken com o Euzébio ?

O mesmo é discutir a existência de vida após a morte com o Vitor, armado de seu site "Espíritos Existem !" ele smpre solta um texto que já foi postado algumas dezenas de vezes em vários fóruns e listas de discussão e devidamente comentadaos e rechaçados.

E então ele os posta novamente como "trunfos" alegando que na comunidade anterior onde havia postado "ganhou" a discussão ( mesmo que tenha apanhado como, como didria a Suy, cachorrinho de índio )

Estes textos já foram postados em comunidade do Orkut bem e o do Libet do tópico do neuroimageamento já foi postado no RV, e por ai vai...

[ ]´s

[Vitor Moura]

Já discutiram Criacionismo com o Sodré ?  Já discutiram veracidade bíblica com o Erivelton ?  Já discutiram Daniken com o Euzébio ?

O mesmo é discutir a existência de vida após a morte com o Vitor, armado de seu site "Espíritos Existem !" ele smpre solta um texto que já foi postado algumas dezenas de vezes em vários fóruns e listas de discussão e devidamente comentadaos e rechaçados.

Me engana que eu gosto.

E então ele os posta novamente como "trunfos" alegando que na comunidade anterior onde havia postado "ganhou" a discussão ( mesmo que tenha apanhado como, como didria a Suy, cachorrinho de índio )

Estes textos já foram postados em comunidade do Orkut bem e o do Libet do tópico do neuroimageamento já foi postado no RV, e por ai vai...

[ ]´s

E não foram refutados. O do Libet nem pode ser refutado, já que ele apenas propõe um teste, que ainda não foi feito. Logo do que vc está falando?

[Vitor Moura]

À exceção da partida de xadrez, todas as outras (fraquinhas, por sinal) são para lá de 70 anos atrás.

Errado. Os artigos sobre Hafsteinn Bjornsson são da década de 70, logo, de apenas 30 anos atrás.

Uma partida de xadrez é algo bastante questionável. Não é preciso ser um mestre de xadrez morto para jogar bem uma partida e a alegada falta de habilidade do médium não é testável.

O artigo está longe de se basear em apenas "jogar bem uma partida". As informações precisas dadas pelo médium também precisam ser levadas em conta, e o médium não jogou apenas uma boa partida: ele jogou uma boa partida nas características do jogador falecido. E isso, meu caro, que eu saiba, é difícil pacas.

Por que não existem evidências "fortíssimas" de gente viva hoje?

Quem disse que não? Há boas evidências que foram elogiadas até por céticos. Por exemplo:

http://www.skepticreport.com/pseudoscience/robertsonroy2.htm

[uiliníli]

E esses artigos científicos aí conseguiram ser publicados em algo melhor do que blogs ou páginas pessoais de fulanos quaisquer? Tipo Nature? Science? Scientific American? Pode me chamar de elitista, mas não é um artigo publicado em uma página chamada "Survival After Death .org" que vai me deixar impressionado.

[FxF]

Isso tem nome: estudo de historinhas.

ele jogou uma boa partida nas características do jogador falecido. E isso, meu caro, que eu saiba, é difícil pacas.

Vejamos, onde está a paranormalidade? Não vimos peças flutuando, somente um cara jogando bem xadrez.
Nossa, que impressionante "quebra" das leis da física...

[Vitor Moura]

E esses artigos científicos aí conseguiram ser publicados em algo melhor do que blogs ou páginas pessoais de fulanos quaisquer? Tipo Nature? Science? Scientific American? Pode me chamar de elitista, mas não é um artigo publicado em uma página chamada "Survival After Death .org" que vai me deixar impressionado.

O discurso de William James em que ele defende a autenticidade da médium Piper foi publicado na Science. Todas essas pesquisas foram publicadas em revistas parapsicológicas com peer-review. Lembro que a Parapsicologia foi aceita como Ciência pela AAAS.

Referência:

Address of the President Before the Society for Psychical Research
William James
Science, New Series, Vol. 3, No. 77. (Jun. 19, 1896), pp. 881-888.
Stable URL:
http://links.jstor.org/sici?sici=0036-8075%2818960619%293%3A3%3A77%3C881%3AAOTPBT%3E2.0.CO%3B2-E
Science is currently published by American Association for the Advancement of Science.

Nesse discurso ele diz:

"My own white crow is Mrs. Piper. In the trances of this medium, I cannot resist the conviction that knowledge appears which she has never gained by the ordinary waking use of her eyes and ears and wits.What the source of this knowledge may be I know not, and have not the glimmer of an explanatory suggestion to make ; but from admitting the fact of such knowledge, I can see no escape. So when I turn to the rest of our evidence, ghosts and all, I cannot carry with me the irreversibly negative bias of the rigorously scientific mind, with its presumption as to what the true order of nature onght to be."

Creio que os autores tenham sequer tentado publicar suas pesquisas na Nature ou na Scientific American. A Nature possui um forte viés anti-paranormal:

http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi/doubtsregood.html

[Nigh†mare]

À exceção da partida de xadrez, todas as outras (fraquinhas, por sinal) são para lá de 70 anos atrás.

Errado. Os artigos sobre Hafsteinn Bjornsson são da década de 70, logo, de apenas 30 anos atrás.

Recentíssimo...

Uma partida de xadrez é algo bastante questionável. Não é preciso ser um mestre de xadrez morto para jogar bem uma partida e a alegada falta de habilidade do médium não é testável.

O artigo está longe de se basear em apenas "jogar bem uma partida". As informações precisas dadas pelo médium também precisam ser levadas em conta, e o médium não jogou apenas uma boa partida: ele jogou uma boa partida nas características do jogador falecido. E isso, meu caro, que eu saiba, é difícil pacas.

"É difícil, logo, foi mediunidade"

Por que não existem evidências "fortíssimas" de gente viva hoje?

Quem disse que não? Há boas evidências que foram elogiadas até por céticos. Por exemplo:

http://www.skepticreport.com/pseudoscience/robertsonroy2.htm

[/quote]
Mr. Randi tem um milhão de dólares esperando por algum médium caridoso que queira demonstrar suas habilidades para ganhar o suficiente para sustentar muitas famílias necessitadas pelo resto da vida.

Tanta gente querendo demonstrar essas coisas, mas nenhum querendo se submeter ao crivo da Ciência atual?

[Vitor Moura]

Isso tem nome: estudo de historinhas.

ele jogou uma boa partida nas características do jogador falecido. E isso, meu caro, que eu saiba, é difícil pacas.

Vejamos, onde está a paranormalidade? Não vimos peças flutuando, somente um cara jogando bem xadrez.
Nossa, que impressionante "quebra" das leis da física...

Mas vc leu o artigo completo?

[HSette]

Victor, você sabe se o mesmo procedimento já foi realizado outra vez?
Não seria interessante repetir o experimento?

[Nigh†mare]

Recentíssimo, recentíssimo... Escrito à luz de velas com uma pena, mergulhada em tinta...

[Vitor Moura]

Recentíssimo...

É tão difícil assim admitir seu erro?

Mr. Randi tem um milhão de dólares esperando por algum médium caridoso que queira demonstrar suas habilidades para ganhar o suficiente para sustentar muitas famílias necessitadas pelo resto da vida.

Resposta sobre Randi aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/desafio

[Diego]

[
Concordo. Assim como em todas as descobertas científicas.

Oq o indiana jones falou (nome quase impronunciável ) é que por exemplo no caso do xadrez, ufologistas poderiam usar o mesmo caso alegando que era um ET se fazendo passar por espírito e se comunidando via telepatia com o suposto médium.

AS duas explicações servem perfeitamente no caso!
oq faz uma melhor que a outra??

[Diego]

Resposta sobre Randi aqui: http://br.geocities.com/existem_espiritos/desafio

Pq vc não nos poupa de ficar "cuspindo" links e fala qual foi a desculpa esfarrapada que deram pra fugir do desafio do randi?
(ainda não existe o desafio do houdini?)

[Vitor Moura]

Victor, você sabe se o mesmo procedimento já foi realizado outra vez?
Não seria interessante repetir o experimento?

CQue eu saiba ainda não foi tentado outra vez, até porque o artigo é de 2006. Lógico que seria interessante repetir o experimento, ninguém aqui está dizendo o oposto!

[Vitor Moura]

[
Concordo. Assim como em todas as descobertas científicas.

Oq o indiana jones falou (nome quase impronunciável ) é que por exemplo no caso do xadrez, ufologistas poderiam usar o mesmo caso alegando que era um ET se fazendo passar por espírito e se comunidando via telepatia com o suposto médium.

AS duas explicações servem perfeitamente no caso!
oq faz uma melhor que a outra??

Parcimônia.

[Vitor Moura]

Pq vc não nos poupa de ficar "cuspindo" links e fala qual foi a desculpa esfarrapada que deram pra fugir do desafio do randi?

Quero exercitar a leitura dos céticos.

[Nigh†mare]

Velhinhas curandeiras e nadadores malucos conseguiram acesso ao Randi... Onde está a dificuldade?

[Diego]

Parcimônia.

Pq vc não respondeu a pergunta que fiz?