Tópico: Evidências de que Ele Existe !

[Doc.]

Nunca haverá sequer uma prova material que convença os ateus de que Deus existe, o que há são evidências e são nelas que estou me baseando.

Segundo a Wikipedia:

Uma evidência científica é o conjunto de elementos utilizados para suportar a confirmação ou a negação de uma determinada teoria ou hipótese científica. Para que haja uma evidência científica é necessário que exista uma pesquisa realizada dentro de preceitos científicos - e essa pesquisa deve ser passível de repetição por outros cientistas em locais diferentes daquele onde foi realizada originalmente.

Certamente as evidências as quais você está se referindo não são deste tipo. Se fossem poderiam convencer a nós ateus e agnósticos.

Evidências científicas acompanham o trabalho apresentado, chegando-se à uma conclusão aceitável, pela notoriedade, que Deus existe.

[Aniello]

Doc., não confunda evidência com argumento. O que você está apresentando são concatenações de idéias, e não observações materiais.

[uiliníli]

Evidências científicas acompanham o trabalho apresentado, chegando-se à uma conclusão aceitável, pela notoriedade, que Deus existe.

Sinto muito, mas suas "evidências" não atendem aos critérios de evidência científica. E "conclusão aceitável, pela notoriedade" Pelo amor de Zeus, na Idade média era notório que o Sol girava em torno da Terra!

[Doc.]

Doc., entenda que a observação do Luis Dantas se refere não aos seus argumentos, e sim a seu objetivo. É claro que sua intenção ao abrir este tópico é o de convencer aos ateus da existência de Deus. Isto é o suficiente para caracterizar proselitismo. Os mesmos temos poderiam ser abordados de forma diversa, se o intuito fosse um debate.


Mas vamos aos "argumentos"

1 e 2- Os dois primeiros argumentos são o mesmo: a vida se baseia em estruturas muito complexas, o que demonstra planejamento.

Este é um argumento batido, MUITO antigo, e como já falaram, trata-se de uma variação do "deus das lacunas". Algo como: "não consigo imaginar como estruturas complexas como o DNA possam surgir espontaneamente, portanto Deus existe".

Mesmo que não tivessemos respostas paras as ditas estruturas "irredutivelmente complexas", isto nnao implicaria em um design. Mas nós temos. O neo-darwinismo é suficiente para tanto. os complexos ciclos bioquímicos que Behe adora citar se apoia em reações químicas pontuais, todas elas com sentido individual. As estruturas citadas se baseiam em componentes pré-existentes em outras estruturas, recombinadas para funcionamento diverso. Há células mais simples e células mais complexas (citando o exemplo mais óbvio, procariontes e eucariontes). E o fato de que toda a vida se baseia em ácidos nucléicos como DNA e RNA é um forte indício que tudo surgiu de um ancestral comum, apoiando o darwinismo.

3- falácia da poça d'água. Uma poça d'água consciente, ao analisar superficialmente o mundo que a cerca, verá que o relevo onde ela se encontra aparentemente se adequa perfeitamente a sua forma, parecendo ter sido projetado para que ela se encaixasse. Um pouco mais de análise mostra que é o relevo que determina a forma da poça.

Obviamente o mundo como conhecemos só existe por que as leis da natureza são como são. Mas isto significa apenas que as leis da natureza determinam a natureza, e não que elas foram feitas para que a natureza ser como é. Se as leis da natureza fossem diferentes, o universo seria outro. A vida é uma consequência das leis da natureza ser como são, mas não necessariamente o objetivo destas.

Vamos fazer uma analogia: se eu pego 100 dados de seis lados e os jogo, a combinação de números que vai aparecer nos dados é uma entre 6.5x10e77 (ou seja, um número com 77 algarismos). Obviamente um evento com tal improbabilidade de acontecer não pode acontecer ao acaso, não é mesmo? Mas foi um lançamento de dados, o tipo de evento exemplo de algo que acontece ao acaso. A questão é que, ao lançar os dados, alguma configuração de número iria acontecer. Se eu anotasse uma sequência de 100 números de 1 a 6, e depois lançasse 100 dados para conseguir esta exata combinação, e conseguisse, aí sim teríamos um evento milagroso e estranho.
O fato de, entre os zilhões de universos possíveis, apenas um infinitésimo deste permite é compatível com a vida tal qual a conhecemos só é algo extraordinário se considerarmos que o universo foi planejado para a vida acontecer. E o fato da vida se adaptar exatamente as leis da natureza é uma necessidade.

4- Simbiose - Qualquer estratégia viável biologicamente de sobrevivência que apresente uma vantagem sobre seus competidores será selecionada pela seleção natural. A estratégia do mutualismo é uma forma de se conseguir vantagem competitiva com quem não faz mutualismo. 

Até que enfim, argumentos plausíveis...

E a questão da adaptação inteligente e a complexidade irredutível ?

E o que falei acerca da coagulação sangüínea ? . . .

A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.

Tudo foi orquestrado inteligentemente.

[Aniello]

Até que enfim, argumentos plausíveis...

E a questão da adaptação inteligente e a complexidade irredutível ?

E o que falei acerca da coagulação sangüínea ? . . .

A chance de que até mesmo uma pequena porção desse sistema biológico extraordinário se desenvolvesse por meio de mutações aleatórias, dependeria de um período de 100 bilhões de anos, de acordo com a Teoria da Probabilidade - um período muito maior do que o da existência do universo.

Tudo foi orquestrado inteligentemente.

Ai ai...

Já foi respondido: complexidade irredutível é o argumento do Deus das lacunas.
Coagulação ocorre pela sequência de uma série de reações bioquímicas que possuem sentido individiualmente, ordenadas em outro contexto.
Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.

[Doc.]

Ai ai...

Já foi respondido: complexidade irredutível é o argumento do Deus das lacunas.
Coagulação ocorre pela sequência de uma série de reações bioquímicas que possuem sentido individiualmente, ordenadas em outro contexto.

Qual contexto ?

Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?

E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?

[Luis Dantas]

Simbiose não implica em adaptaçnao inteligente.

Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?

Não faz; há vantagens para as duas partes envolvidas em fazer intercâmbio - é um rumo de ação mais confortável, seguro ou proveitoso do que outros que poderia ser escolhidos, e por isso o intercâmbio tende a ser mantido uma vez iniciado.  Mas não há uma vontade ou inteligência ativa guiando as simbioses descritas pela biologia.

Chamar isso de inteligência é como dizer que o rio é inteligente porque sabe seguir dos terrenos mais altos para os mais baixos.

E por fim, a Teoria da evoluçnao não é uma teoria do acaso, e sim uma teoria de seleção. As mutações aleatórias são selecionadas pela seleção natural.

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?

Ninguém decidiu.  Simplesmente acontece que há variação nas características dos seres vivos e alguns fenótipos tem vantagens sobre outros.   O que dirige e seleciona são as características do meio-ambiente, não alguma vontade inteligente.

[Aniello]

Qual contexto ?

No caso da coagulação sanguínea, as proteínas usadas e as reações bioquímicas usadas são as mesmas usadas por outros organismos em processos digestivos. O grande erro do Behe foi ignorar a utilidade dos componentes de seus sistemas "complexamente irredutíveis" em sistemas diversos, com outros funcionamentos. A própria ratoeira, analogia preferida dele, não é irredutivelmente complexa, pois mola, alavanca, base, etc, são elementos utéis em outros sistemas, dentro de outros contextos.
E ainda assim é um mero argumento do Deus das lacunas. Se não temos explicação (e temos!) foi Deus.

Se a simbiose não é inteligente, por que motivo faz coisas inteligentes ?

Não faz, faz coisas que geram vantagens adaptativas. Você que está pressupondo intenção onde ela nnao existe. mais uma vez, esta é uma resposta que já estava em meu primeiro post.

Para quê haver seleção em vez do acaso ? Quem decidiu ?

Hein? Como assim para que haver seleção natural? Ela é uma consequência da luta por recursos limitados. Ninguém decidiu, é uma consequência da organização da natureza tal como ela é. Mais uma vez, o mesmo erro: pressupor intenção onde não existe.

[BetinhOzinhO]

Não sei se isso é comum aqui como é no RV, mas acho que o Doc é bogus.

[Fabi]

Não sei se isso é comum aqui como é no RV, mas acho que o Doc é bogus.

Aqui eles até bloqueiam o acesso da pessoa banida pra ler... mas o doc era um bogus... e já foi banido..

[Hold the Door]

../forum/topic=14723.0.html

[Dbohr]

A gente passa uma noite com febre e perde essa festa toda... que saco

[Luis Dantas]

Taí, ESSA talvez seja uma evidência de Deus existe e se magoa fácil, Dbohr...

[Syl]

Deus existe sim. Sem dúvida.Dentro da crença de cada um, ou não.Da fé de cada um.
Não é provado, porque não depende da Ciencia, ou da Razão, mas sim da Fé.

[Dbohr]

Curiosamente, eu concordo com você. E seria um belo mundo se todas as pessoas tivessem a decência de não querer impor suas crenças em seres imaginários umas às outras, ou, pior ainda, basear políticas, guerras e dirigismo ideológico em cima delas.

[Syl]

Curiosamente, eu concordo com você. E seria um belo mundo se todas as pessoas tivessem a decência de não querer impor suas crenças em seres imaginários umas às outras, ou, pior ainda, basear políticas, guerras e dirigismo ideológico em cima delas.

Não sei porque o "curiosamente", mas no restante, é verdade.As pessoas deveriam respeitar as crenças uma das outras, sem imposição de nenhuma das partes.Respeitar a crença uma das outras, é ter respeito pelas pessoas em si.

[Dbohr]

"Curiosamente", porque não acredito que um Deus que exista apenas na cabeça tenha lá muita relevância, a não ser para a pessoa dona da cabeça e para aquelas sob a influência da primeira.

Dito de outra forma, se Deus existir, Ele se esforçou às pampas para camuflar Sua existência.

[Syl]

Sem dúvida e isso pode ter 2 motivos:

1: ele queria que usássemos o cerebro e a inteligência que nos deu
2: só queria ser encontrado através de quem tem Fé.

Fica á escolha.

[Thufir Hawat]

Sem dúvida e isso pode ter 2 motivos:

1: ele queria que usássemos o cerebro e a inteligência que nos deu
2: só queria ser encontrado através de quem tem Fé.

Fica á escolha.

Meio estranho isso, não acha? Ficar supondo motivos para deus(es) se esconder(em), como se ele(s) nos estivesse testando por qualquer motivo...

Por que será que esperamos que se deus exista ele tenha objetivos para nós? E por que objetivos que soam tão... tão... humanos? (Essa foi intencionalmente tendenciosa)

[Syl]

Ah! Boa pergunta,mas não é a mim que deve fazê-la.Só pus duas suposições, muito usadas pelas pessoas crentes.

[Laura Demarchi]

A gente passa uma noite com febre e perde essa festa toda... que saco

Dodói ainda meu fofinho?  ...procure não se esforçar muito, tá?...beijinho 

[Dbohr]

Ainda tenho que ir ao dentista hoje. Programão...

[Syl]

Dentista...huhh!

[RickRJ]

Tolerância é desrespeito! Eu respeito as pessoas como seres humanos.Respeito não se consegue à força, mas com inteligência e sutileza.

Se uma criança acredita no Papai Noel, eu nunca falaria pra ela que ele não existe! Por isso, dizer que religião não divide, que Deus(es) é(são) bom(ns) não corresponde à realidade daqui e nem de lá do RV.Já dividiu e divide! Nós, ateus/agnósticos/céticos, e eles, religiosos/crentes/teístas: qual lado você vai?

Dentro de uma democracia, seria um retrocesso.Estado não tem que ter 'lados' e a liberdade de expressão - é um direito humano - não deve ser violada por motivos de vaidade pessoal do tipo 'Não se discute religião!', 'Eu acredito e pronto!' e por aí vai.

Se não quer discutir, se não tem argumentos ou não gosta de céticos e assemelhados ponha a sua viola no saco e vá pra casa!!! Ninguém é obrigado a fazer nada se não por força de lei, não?

Portanto, quer brigar vá brigar com Nietzsche, Dawkins, Harris e outros...não tem nem oratória pra entrar e agüentar e a argumentação é fraquinha! Vejam os debates de 'criachionistas' e propositores da TE no Youtube: só argumento de garoto de colegial!!!

ACHAR que o sistema de coagulação, imunológico e outros não surgiram por um processo evolutivo é coisa de quem realmente não leu Darwin de verdade! Não pegue de segunda mão, vá aos originais.Abraços!!!

[Dbohr]

Eu dou a esse Rant um sólido 8.6! Conciso, direto ao ponto, mas faltou um pouquinho de veneno e houve pontos de exclamação demais.