Tópico: E se comprovassem que Deus não existe?

[Moro]

Os teístas mais crentes que conheço precisam de uma explicação bem longa e cuidadosa sobre ônus da prova e a impossibilidade de comprovar que uma coisa NÃO existe para entender o problema lógico de dizer que um deus existe, sem comprová-lo. Nenhum dos crentes que conheço percebeu o problema lógico e a impossibilidade científica de comprovação até que fiz comparações bem absurdas.

A força da crença é mais forte. E em certos momentos este tópico também foi assim...

eu acho isso também. Não há sequer diálogo entre nós.

[lusitano]

diego_h

Bem dai eu poderia tambem provar que não existe nenhum bule-verde-florscente-voador-cheio-de-macarrão na orbita de saturno...

Caríssimo diego: Eu digo que a sua analogia deixou de ser válida, dado o estado actual da tecnologia espaço-sideral. Veja bem, só a título de piada; um conjunto de sondas espaciais, poderia muito bem deixar um hotel em órbita para as futuras expedições a esse planeta, quanto mais um serviço de chá completo, com todas as cores do arco iris acompanhado com macarrão...  

[lusitano]

Spitfire
......................
Hagar, o horrível

Nunca houve nenhuma evidência minimamente séria que Deus existe para que se precise provar a sua não existência.

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Lusitano... a natureza existe a bilhão de anos, antes mesmo da existência do homem.

Caro Spitfire: Aí tem um ser, que justamente tem as prorrogativas clássicas de "deus"!!!

A Natureza é indestrutível. (Nada nasce, nada morre, tudo se transforma).

Ademais tem a vida, que praticamente é imortal.

E finalmente tem a Humanidade, que está prestes a ser «omnipresente, omnipotente e omnisciente». Sem contar com uma religião muito antiga, concorrente do cristianismo/judaísmo/islamismo. O paganismo Greco-Romano.

«Realço a divina paródia romântica grego-romana mais ou menos "trollitada", como exemplo: Tendo um determinado "herói" alcançado por mérito próprio, numa "democracia" eficientemente organizada, o imperialinato, o mais lógico é autopromover-se, ou ser promovido a divindade, com aprovação unânime do senado e restante população.

E assim foi - César alcançou a Divindade - por decreto de lei do seu poderoso aparelho de estado; depois de, por legítima justiça hierárquica, como emérito e competente benfeitor do seu querido povo, ter muito antes ter sido aclamado por unanimidade senatorial ao posto maior que uma república aristocrática concede a um homem ou mulher, mais ou menos hermafrodita; Imperador.»

[diego_h]

diego_h

Bem dai eu poderia tambem provar que não existe nenhum bule-verde-florscente-voador-cheio-de-macarrão na orbita de saturno...

Caríssimo diego: Eu digo que a sua analogia deixou de ser válida, dado o estado actual da tecnologia espaço-sideral. Veja bem, só a título de piada; um conjunto de sondas espaciais, poderia muito bem deixar um hotel em órbita para as futuras expedições a esse planeta, quanto mais um serviço de chá completo, com todas as cores do arco iris acompanhado com macarrão...    

serviço completo é?
boa!
kkkkkkkkkk

[Fernando Silva]

Ademais tem a vida, que praticamente é imortal.

Ela é?

E finalmente tem a Humanidade, que está prestes a ser «omnipresente, omnipotente e omnisciente».

Acabamos de surgir neste ínfimo grão de areia e já somos tudo isso?
Pelo contrário, podemos desaparecer sem deixar vestígios assim como surgimos.

[lusitano]

Pandora

........................................................... .............

Re: E se comprovassem que Deus não existe?

Então está se referindo à "bíblia", para fundamentar o seu "ateísmo ou agnosticismo", não é assim?  
 
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Não exatamente. Minha ideía de deus é a presente nas religiões judaica, cristã e islâmica.

E na Bíblia: porque o antigo testamento, segundo eu tenho compreendido até ao presente momento, é comum as essas três religiões.  

Não seria uma consciência ou transcedência universal, a natureza, etc, mas sim um "ente dotado de vontade e personalidade"

Caríssima Pandora: A meu entender, esse é que é um dos enormes obstáculos à conciliação das religiões dos actuais livros sagrados, mais dominantes no nosso planeta.

Em discussão com testemunhas de "Jeová", na análise profunda da palavra em questão, concluí com alguns deles, que a palavra "Jeová" - envolve uma ambiguidade semântica e hermenêutica - muitíssimo extravagante e até mesmo excêntrica...

"Jeová, Alá ou Deus" - a um tempo só - é o ser de Parménides. Ou seja: é aquilo que é, ou o "Eu sou". Ao mesmo tempo que é - o "Tu és, Ele é, Nós somos, Vós sois, Eles são" - mais propriamente, um "ente dotado de vontade e personalidade". É a pessoalíssima personalidade individual que nos caracteriza a todos nós homens, (femininos e masculinos) sendo entretanto a impessoal Humanidade; ao mesmo tempo que é a essência natural de todas as coisas particulares e universais. Uma consciência ou transcendência universal, a Natureza, etc.. Ou seja trata-se realmente de um paradoxo conceptual.

Fui criada praticamente no catolicismo, fui batizada, fiz primeira comunhão ( e foi nessa época que eu comecei a duvidar), só não fiz crisma (acho que é isso) porque nessa época já não acreditava na igreja mas ainda em deus. Procurei outras religiões sem  que alguma me convencesse. Por volta dos meus 15 anos comecei a pesquisar e estudar a história do cristianismo, dos povos do mediterrâneo, "leitura feminista", filosofia, biologia (principalmente na época do vestibular), li a bíblia, etc. Até que "me converti ao ateísmo" por que foi a única coisa que fez sentido em tudo isso. E Lembrando que estou resumindo ao máximo.

Também isso me aconteceu a mim.

Agora respndendo sua pergunta por que muitas pessoas precisam da fé.
A maioria das pessoas é simples e com pensamentos simples. Pense na maior parte da população brasileira, por exemplo, que tem uma educação deficiente ou nenhuma, o que para elas seria mais simples de compreender o pensamneto científico ou a explicação deus fez tudo/ deus quis assim?
Entretanto, se fosse simplesmente assim, quem tivesse conhecimento seria ateu, o que não ocorre.  Aqui entra o que, na minha opinião são os motivos mais fortes das pessoas ainda acreditarem:
1- A fé proporciona conforto e a ciência não. Aquela diz que há um deus olhando tudo o tempo todo e que cedo ou tarde fará justiça. Aquele filho que morreu agora está junto de deus, num lugar bom. " É mais fácil um camelo passar num buraco de uma agulha que um rico entrar no reino do céu", entre outros...
2- Ninguém pode explicar o que acontece após a morte e o que o ser humano não conhece, a princípio teme. A religião além de "explicar" o que acontece, dá ferramentas para que a pessoa a contorne (aceitar jesus, liberar-se de maus karmas, etc...)
3- Não é todo mundo que tem coragem de assumir seus erros. A fé dá a possibilidade de colocar a culpa em terceiros, como Hormer Simpson " a culpa é minha e eu ponho em quem eu quiser".
4- A fé dificulta mudanças na ordem estabelecida. As pessoas acham que possuem todas as respostas que precisam e por isso não fazem mais perguntas, tudo se resume na vontade de deus; e se questionar a vontade de deus, tem-se a resposta: ele trabalha de formas misteriosas.

A seu ver, porque é que a Ciência não pode trazer consolo ”espiritual”?

Espero não ter esquecido de nada, se esqueci depois acrescento. E espero ter conseguido me explicar, caso contrário, tento novamente

Parece-me que se explicou muitíssimo bem.

[lusitano]

Fernando Silva

........................................................... .

Re: E se comprovassem que Deus não existe?

Ademais tem a vida, que praticamente é imortal.

Ela é?

Sim ela é

E finalmente tem a Humanidade, que está prestes a ser «omnipresente, omnipotente e omnisciente».

..........................................

Acabamos de surgir neste ínfimo grão de areia e já somos tudo isso?

Sim já somos tudo isso

Pelo contrário, podemos desaparecer sem deixar vestígios assim como surgimos

Na minha modesta opinião, isso é um salto de fé gigantesco. Conforme eu entendo, a "Ciência" baseia-se na experiência, na observação e no cálculo; utilizando as matemáticas para o efeito. Então você não tem hipótese alguma de testemunhar e experienciar, o seu desaparecimento e o de toda a vida existente neste planeta. No máximo essa sua ideia, é uma tese mais ou menos razoável.  

[lusitano]

EliasLegend

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"Familiarity breeds contempt."

@lusitano

Talvez vc não tenha entendido meu argumento. Eu não quero dizer que não se pode provar que Deus, em específico, não existe. Eu quero dizer que não se pode provar que algo (qualquer coisa) não existe, a menos que se diga "onde" e "quando" essa coisa não existe. E esse não é um problema filosófico, é um problema probabilístico! Quando se trabalha em um espaço-tempo infinito (sem especificidade), qualquer coisa pode existir. Veja bem, não quero dizer que exista, e sim que pode existir.

Eu afirmo que você, eu e todas as pessoas, que acessam a este fórum e toda a Humanidade, somos " deuses e deus". E assim é, porque eu, por análise do conceito de "deus" - em termos de religião comparada - assim o determino e mando publicar. Que motivos tem você, para negar a sua própria existência como ser divino?

Além do mais, reiterando ao assunto principal do tópico (a comprovação), acredito que, como diria o grande Douglas Adams, "a prova nega a fé", pois as divindades são frutos da crença, não da prova. Então acredito, como a Pandora, que a religião não pode ser eliminada com uma prova, pois a única que demanda prova é a ciência - é um dos grandes diferenciais entre as duas. Se alguém comprova que um deus não existe, acho que haverá espaço para outro mais do que suficiente, movido pela fé.

Eu estabeleci que você é um "deus" - não em razão de crença, ou fé - mas porque eu o promovi a esse estado de espírito.

«Realço a divina paródia romântica, grego-romana mais ou menos "trollitada", como exemplo: Tendo um determinado "herói" alcançado por mérito próprio, numa "democracia" eficientemente organizada, o imperialinato, o mais lógico é autopromover-se, ou ser promovido a divindade, com aprovação unânime do senado e restante população.

E assim foi - César alcançou a Divindade - por decreto de lei do seu poderoso aparelho de estado; depois de, por legítima justiça hierárquica, como emérito e competente benfeitor do seu querido povo, ter muito antes ter sido aclamado por unanimidade senatorial ao posto maior que uma república aristocrática concede a um homem ou mulher, mais ou menos hermafroditas; Imperador.»

Dado que numa democracia moderna, qualquer pessoa, pode adoptar a concepção divina que lhe parecer melhor, então neste século - Alexandre e César – elevaram à dignidade imperial e divina, todos os seus primos naturais. Isto é: todos nós.

[lusitano]

West

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"Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"

A própria definição teológica do termo Deus o torna "improvável" - um "ser" indetectável por qualquer meio imaginável.

Para o seu próprio referencial divino, assim é.

Assim, para os teólogos, o simples fato de deus nunca dar as caras não quer dizer que ele não exista. Espertos esses caras.
Mas acontece que esses mesmos caras esquecem, ou não querem lembrar, que um ser indetectável por qualquer meio imaginável e um "ser" inexistente são a mesma coisa.

Se você fala de um ser indectetável, concerteza que tem muitíssima razão.

Mas se por outro lado, eu lhe apresento um ser absolutamente detectável - a Humanidade, a cadeia alimentar e a restante Natureza universal - então quem tem razão, sou eu.

  
 

[lusitano]

FZapp

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Who you jiving with that cosmik debris?

Os teístas mais crentes que conheço precisam de uma explicação bem longa e cuidadosa sobre ônus da prova e a impossibilidade de comprovar que uma coisa NÃO existe para entender o problema lógico de dizer que um deus existe, sem comprová-lo. Nenhum dos crentes que conheço percebeu o problema lógico e a impossibilidade científica de comprovação até que fiz comparações bem absurdas.

A força da crença é mais forte. E em certos momentos este tópico também foi assim...

Se você já foi apresentado à filosofia de Espinosa e de outros filósofos com um filosofar idêntico, porque é que continua com esse palavreado?
 
 

[lusitano]

diego_h

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Re: E se comprovassem que Deus não existe?

Bem dai eu poderia tambem provar que não existe nenhum bule-verde-florscente-voador-cheio-de-macarrão na orbita de saturno...
........................................................... .......................

Caríssimo diego: Eu digo que a sua analogia deixou de ser válida, dado o estado actual da tecnologia espaço-sideral. Veja bem, só a título de piada; um conjunto de sondas espaciais, poderia muito bem deixar um hotel em órbita para as futuras expedições a esse planeta, quanto mais um serviço de chá completo, com todas as cores do arco iris acompanhado com macarrão...   

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serviço completo é?
boa!
kkkkkkkkkk

Tal & qual.

[Andre]

Caindo de paraquedas na discussão...

Não acham que já está provado que Deus/Jeovah não existe? Acho que qualquer argumento sobre a existência de um deus pessoal, todo poderoso e que atende a preces já foi refutado. O que existe agora é o Panteísmo e o deus que alguns físicos, como Stephen Hawking, dizem acreditar, mas esse deus não tem qualquer relação com o deus das religiões descendentes do judaísmo, e mesmo assim essas religiões continuam existindo.

[FZapp]

André, milhões de evangélicos contradizem a sua lógica. Por outro lado estou convencido de que qualquer prova material é insignificante para um crente, provavelmente se sentiria até ofendido se se comprovasse que existe um deus que contraria o seu desejo.

[Andre]

É exatamente o que eu quis dizer; eu tirei a palavra "logicamente" enquanto escrevia, pois achei que ficava com o sentido de "obviamente" e esqueci de especificar que os argumentos são argumentos lógicos.

Do ponto de vista lógico, Jeovah não existe e pronto, acabou. Ainda assim, milhões de pessoas continuam acreditando por fé. Por isso, acho que a prova da inexistência de deus não faria muita diferença.

[FZapp]

Exatamente. Infelizmente, lógica aqui é jogada na lata do lixo ...

[lusitano]

 Andre

Caindo de paraquedas na discussão...

Não acham que já está provado que Deus/Jeovah não existe?

Caro André, de facto parece que Deus/Jeová, não existe mesmo.

O que existe agora é o Panteísmo e o deus que alguns físicos, como Stephen Hawking, dizem acreditar, mas esse deus não tem qualquer relação com o deus das religiões descendentes do judaísmo, e mesmo assim essas religiões continuam existindo.

O problema - é que essas religiões - sendo projecção das necessidades humanas,
portanto criações humanas, reflectem as personalidades dos seus diferentes líderes através da história. E ao mesmo tempo criam um sistema organizado de ajuda mútua e consolo nos momentos de aflição material, psicológica e espiritual.

Ora como a "Ciência", ainda não conseguiu até ao momento presente, substituir o conforto religioso, por mais que se demonstre a inexistência de "deuses" indectetáveis por qualquer meio técnico, as crenças continuarão a existir, a menos que se consiga operar uma mudança social e espiritual muitíssimo mais vantajosa e confortável espiritualmente...

Acho que qualquer argumento sobre a existência de um deus pessoal, todo poderoso e que atende a preces já foi refutado.

Note bem - caríssimo André - no Panteímo naturalista, cabem perfeitamente "deuses" pessoais, embora a você lhe pareça o contrário. E quem são esses "deuses" pessoais? Evidentemente, que somos nós os humanos, que nas horas de necessidade atendemos os pedidos de ajuda dos nossos semelhantes.

Atrevo-me a transcrever mais uma vez, um texto que eu anteriormente coloquei.

«Realço a divina paródia romântica, grego-romana mais ou menos "trollitada", como exemplo: Tendo um determinado "herói" alcançado por mérito próprio, numa "democracia" eficientemente organizada, o imperialinato, o mais lógico é autopromover-se, ou ser promovido a divindade, com aprovação unânime do senado e restante população.

E assim foi - César alcançou a Divindade - por decreto de lei do seu poderoso aparelho de estado; depois de, por legítima justiça hierárquica, como emérito e competente benfeitor do seu querido povo, ter muito antes sido aclamado por unanimidade senatorial, ao maior posto social que uma república aristocrática, concede a um homem ou mulher mortais, mais ou menos hermafroditas: Imperador.»

Dado que numa democracia moderna, qualquer pessoa, pode adoptar a concepção divina que lhe parecer melhor, então neste século - Alexandre e César – elevaram à dignidade imperial e divina, todos os seus primos naturais. Isto é: todos nós.

[Andre]

Isso serve apenas como metáfora.

Se somos todos deuses, por que precisamos pedir a ajuda de outros deuses/humanos? Cade nossos poderes extraordinários?

Em seu texto, "César alcançou a Divindade", porque tinha grande poder sobre muitos homens, mas isso é uma metáfora. Por mais homens que ele tivesse sobre seu comando, ele nunca conseguiu controlar o universo.

Você muda o significado da palavra deus para nos considerar divindades quando não há qualquer provar de que o somos.

[Bulldog]

Não se pode provar que Deus não existe.  Não se pode sequer provar que alguém específico não é Deus.

Sua resposta me parece de uma arrogancia anticientífica.
O que lhe conduz a essas afirmações?

[Adriano]

Outros pontos que ao meu ver provam a inexistência de deus:

    - Tal conceito surge sempre decorrente da ignorância humana, como explicação cosmológica ou de origem da vida. Hoje temos a ciência e respostas satisfatórias paras estas questões. Não precisamos justificar nosso desconhecimento com essa crença, disso surge o ateísmo.

    - A questão ética das religiões se dá através de ajuda social e interação social mas há muitos problemas nas desinformações sobre sexualidade, planejamento familiar e entendimento científico. O ateismo de Freud explica muito disso. Mas este é um ponto forte ainda, não há um bom contraponto ético na descrença, é tudo muito solto ainda, desorganizado, apenas como uma negação da ética religiosa, sem uma proposta elaborada.

[Adriano]

O que existe agora é o Panteísmo e o deus que alguns físicos, como Stephen Hawking, dizem acreditar, mas esse deus não tem qualquer relação com o deus das religiões descendentes do judaísmo, e mesmo assim essas religiões continuam existindo.

O problema - é que essas religiões - sendo projecção das necessidades humanas,
portanto criações humanas, reflectem as personalidades dos seus diferentes líderes através da história. E ao mesmo tempo criam um sistema organizado de ajuda mútua e consolo nos momentos de aflição material, psicológica e espiritual.

Ora como a "Ciência", ainda não conseguiu até ao momento presente, substituir o conforto religioso, por mais que se demonstre a inexistência de "deuses" indectetáveis por qualquer meio técnico, as crenças continuarão a existir, a menos que se consiga operar uma mudança social e espiritual muitíssimo mais vantajosa e confortável espiritualmente...

Concordo plenamente com essa função social da religião e da necessidade das pessoas de terem um conforto a mais que não encontram em outro lugar. Mas vejo como uma interação social através de um viés de igualdade entre os membros participantes, pelo menos diante dos problemas comuns que muitos compartilham.
Mas não gosto do termo espiritual, prefiro dizer que é uma abordagem ética e moral.

[André T.]

Não se pode provar que Deus não existe.  Não se pode sequer provar que alguém específico não é Deus.

Sua resposta me parece de uma arrogancia anticientífica.
O que lhe conduz a essas afirmações?

Acho que as pessoas têm uma visão meio estranha do que a ciência pode ou não fazer. O que a ciência 'prova'? A ciência prova que amanhã o Sol vai nascer? Prova pra mim é algo matemático, não científico. Pra 'provar' qualquer coisa sobre o mundo natural, antes eu tenho que provar que eu mesmo existo (que eu consigo até fazer pra mim, mas não pros outros), que o Universo existe, que o Universo é regido por leis que vão continuar se comportando da mesma forma com o passar do tempo (ver o problema da indução de Hume) e etc etc etc. Isso só pra começar.

Tem um texto do Chesterton que ilustra isso muito bem. Ele diz que um cientista afirmando que um milagre não pode ocorrer porque ele conhece as leis da física é como um especialista em Shakespeare afirmando que o ator que está interpretando Hamlet não pode mudar as falas durante a peça. É ridículo. O que, é claro, também não quer dizer que os milagres existam de verdade.

[Bulldog]

Não se pode provar que Deus não existe.  Não se pode sequer provar que alguém específico não é Deus.

Sua resposta me parece de uma arrogancia anticientífica.
O que lhe conduz a essas afirmações?

Acho que as pessoas têm uma visão meio estranha do que a ciência pode ou não fazer. O que a ciência 'prova'? A ciência prova que amanhã o Sol vai nascer? Prova pra mim é algo matemático, não científico. Pra 'provar' qualquer coisa sobre o mundo natural, antes eu tenho que provar que eu mesmo existo (que eu consigo até fazer pra mim, mas não pros outros), que o Universo existe, que o Universo é regido por leis que vão continuar se comportando da mesma forma com o passar do tempo (ver o problema da indução de Hume) e etc etc etc. Isso só pra começar.

Tem um texto do Chesterton que ilustra isso muito bem. Ele diz que um cientista afirmando que um milagre não pode ocorrer porque ele conhece as leis da física é como um especialista em Shakespeare afirmando que o ator que está interpretando Hamlet não pode mudar as falas durante a peça. É ridículo. O que, é claro, também não quer dizer que os milagres existam de verdade.

Assim como não é verdade que sua filosofia mude ou valide algo. Isso só pra começar.
Assim, minha resposta ao post do Luis, parte do princípio de que, no pensamento científico, se deve esta aberto a possibilidade de mudança de um paradigma, ou seja, quando ele afirma que a ciência é incapaz de provar que deus não existe ou que existe, ele elimina a possibilidade de mudança de paradigma.
No mais, permanece a curiosidade de saber oque conduz ele a essa afirmações.
Coisa que nem ele - até agora - nem você, responderam.

[FZapp]

É mais um problema de lógica de não poder provar que não há um bule de chá em órbita na Via Láctea... e aliás isso não é ciência !

É na verdade mais um exemplo de inversão do ônus da prova. Primeiro deveriam existir evidências da existência de um ser sobrenatural, demonstrações dos seus irrefutáveis poderes, depois uma explicação científica. Sem evidências, nenhuma ciência sequer pode começar argumentando alguma coisa.

[André T.]

Assim como não é verdade que sua filosofia mude ou valide algo. Isso só pra começar.

Não entendi. O que eu quis dizer é que quando você usa ciência está assumindo diversas premissas que não podem ser provadas elas mesmas. Isso não quer dizer que a ciência seja errada ou que é um conhecimento dispensável. Muito pelo contrário... o que dá mais força à ciência é que ela se assume como imperfeita e está sempre em busca de erros e correções. Mas o método científico em si não pode ser validado pela ciência (isso não faria nenhum sentido, também) e mesmo assim a ciência depende dele.

Quanto à ciência provar ou não se Deus existe... pra mim é uma simples questão de definição. Se eu defino que existe um ser em um plano inacessível, inobservável, e dou a ele o nome de Papai Noel, posso tranquilamente afirmar que a ciência não irá provar que o Papai Noel não existe: eu coloquei ele fora do escopo da ciência na definição do que ele é. O que, é claro, não quer dizer que ele exista. Aliás, muito pelo contrário - eu posso dizer que qualquer ser imaginário não pode ser 'contra-provado' usando a mesma lógica. Como o FZapp acabou de dizer, a evidência é de quem afirma.

[Moro]

FZapp

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Who you jiving with that cosmik debris?

Os teístas mais crentes que conheço precisam de uma explicação bem longa e cuidadosa sobre ônus da prova e a impossibilidade de comprovar que uma coisa NÃO existe para entender o problema lógico de dizer que um deus existe, sem comprová-lo. Nenhum dos crentes que conheço percebeu o problema lógico e a impossibilidade científica de comprovação até que fiz comparações bem absurdas.

A força da crença é mais forte. E em certos momentos este tópico também foi assim...

Se você já foi apresentado à filosofia de Espinosa e de outros filósofos com um filosofar idêntico, porque é que continua com esse palavreado?
 
 

O Lusitano antes de citar o espinoza deveria rebater a aula que o Luiz Souto deu para ele. Ficar repetindo a mesma ignorância simplista a partir de uma interpretação tosca de uma resenha lida pela metade é chato e incomoda.