Autor Tópico: Vivam as 'patricinhas'!  (Lida 11163 vezes)

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Offline O Grande Capanga

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Vivam as 'patricinhas'!
« Online: 01 de Fevereiro de 2008, 19:02:22 »
Vivam as 'patricinhas'!

João Mellão Neto

Ensinamento ministrado numa aula de Filosofia do Direito para alunos do 7º semestre de uma conceituada universidade paulistana: “Vocês, que só transaram com ‘patricinhas’ burguesas, não sabem de fato o que é sexo. Essas meninas se preocupam exclusivamente com sua aparência e nunca se permitem entregar-se por inteiro aos prazeres da carne. Se vocês querem saber o que é sexo de verdade, tenham relações com moças da periferia. Estas estão livres dos condicionamentos e valores burgueses e por isso sabem de fato como se pratica um ato sexual.”

Por mais absurdo que pareça, essa “aula” ocorreu de verdade e me foi relatada por um amigo de meus filhos adolescentes. Sinal dos tempos. Depois de 1989, com a queda do Muro de Berlim, o comunismo, com seu lastro marxista, deixou de existir como realidade concreta. Seus discípulos, agora, denunciam o capitalismo pelos mais insólitos motivos. Tentam conciliar comunismo com ecologia, convenientemente se esquecendo de que as nações que abraçaram essa ideologia foram, de longe, as que mais poluíram o planeta.

E não é só isso. Comunistas que se prezem estão sempre prontos a denunciar intransigentemente as mazelas das “democracias burguesas”. Para eles, a corrupção e o desperdício de verbas públicas se dão exclusivamente no capitalismo. Esquecem, talvez, que nos países que seguem o marxismo nem sequer há eleições. E, quando eventualmente ocorrem, para cada cargo existe um candidato único e quem não votar nele corre o sério risco de perder o emprego. Como nas economias comunistas só existe um patrão, o Estado, perder o emprego significa condenar-se à miséria. Além disso, se o capitalismo não é perfeito na aplicação de verbas públicas, no comunismo o desperdício desses recursos é geometricamente maior. Até porque nele não há instituições de cunho burguês, como tribunais de contas. Tampouco a imprensa pode exercer seu papel: todas as publicações são severamente controladas, de forma que não existe uma matéria sequer que denuncie o pessoal do poder.

Outra acusação recorrente é a de que no capitalismo as pessoas e instituições são insensíveis à pobreza. Talvez, em parte, realmente o sejam, mas não se pode perder de vista que a “odiosa globalização” - que a esquerda chama de neo-imperialismo - já logrou, em poucos anos, tirar centenas de milhões de pessoas da miséria. Perguntem a um vietnamita ou cambojano - cujos países foram símbolo da miséria até duas décadas atrás e hoje são “inescrupulosamente” espoliados pelas multinacionais capitalistas - se têm vontade de voltar ao antigo regime. A resposta, invariavelmente, será um sonoro e resoluto “não”.

Mas há, também, bravas nações que resistem heroicamente às poderosas investidas do monstro capitalista. Vale a pena ressaltar os corajosos exemplos de Cuba e Coréia do Norte, clube exclusivo que recebeu recentemente a companhia de Venezuela e Bolívia - o Equador ainda estuda se adere ou não. O problema-chave desses países é que a maioria de seu comércio exterior se dá justamente com os detestáveis EUA. A Venezuela, de todos, é o que se encontra em posição mais confortável: possui petróleo em abundância e os EUA, pragmaticamente, preferem ignorar a recorrente catilinária antiimperialista de Hugo Chávez desde que o fornecimento de petróleo venezuelano não seja interrompido. E Chávez não é louco de fazê-lo: dois terços da economia venezuelana dependem diretamente desse comércio e, como está, está bem para todos.

Os demais países fora da perversa globalização estão na África, porque não possuem nenhum atrativo que desperte a “sanha” dos capitalistas. E estão aprendendo, amargamente, que muito pior que serem abusados pelas multinacionais é não despertar o interesse de nenhuma...

Prevê-se que a globalização vai livrar da indigência, até 2030, pelo menos metade da humanidade, o que jamais ocorreu na História universal, mesmo em períodos mais prósperos.

A diferença ideológica entre o marxismo e as democracias “burguesas” é que estas não se preocupam em fazer proselitismo junto à juventude. Deixam que os fatos falem por si.

Curiosamente é aqui, na periférica América do Sul, que se situa um dos últimos bastiões do obsoleto pensamento marxista. Os professores ainda o ensinam nas escolas, há diversos movimentos sociais que se intitulam socialistas e estes já alcançaram o poder - de forma moderada ou escancarada - em pelo menos seis nações. Não se trata, é claro, de um marxismo ortodoxo. No mais das vezes se trata de uma adaptação que muito pouco - ou quase nada - tem que ver com a pregação do velho Karl. O que os novos caudilhos pretendem de fato é valer-se do cunho de protesto que acompanha a propaganda comunista para ampliarem seu poder e manter-se nele o maior tempo possível.

O presidente Lula não é marxista. Prova disso é a corajosa política econômica que vem adotando desde o início do seu primeiro mandato. Mas ele deve favores à nossa antiquada esquerda. Politicamente hábil, como já foi inequivocamente provado, ele parece que adotou a seguinte estratégia: nas áreas-chave do governo colocou técnicos competentes que nada a ver têm com o pensamento esquerdizante. Temos um Meirelles à frente do Banco Central, um Haddad comandando a Educação e um Temporão cuidando da Saúde. Isso lhe garante tranqüilidade suficiente para entregar as demais áreas às esquerdas, como é o caso do ministro da Reforma Agrária e do cristão-novo Celso Amorim na hoje terceiro-mundista pasta das Relações Exteriores. Lula corteja Chávez, Morales e Fidel porque isso satisfaz as esquerdas e não traz riscos a seu governo. Assim ele se equilibra na corda bamba e deixa que o Bolsa-Família sustente nas alturas a sua popularidade.

Quanto ao professor universitário que citei nos preâmbulos, devo confessar que, apesar de seus eloqüentes argumentos, continuo vendo mais encantos nas “patricinhas”...

João Mellão Neto, jornalista, deputado estadual, foi deputado federal por dois mandatos, secretário e ministro de Estado
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Offline Luiz Souto

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #1 Online: 01 de Fevereiro de 2008, 21:20:19 »
Um bom texto para analisar como fazer um critica à esquerda usando falácias e omissões.

Inicialmente pegue uma frase  atribuível a um esquerdista , quanto mais imbecil melhor ( se não tiver uma fonte verificável , serve uma de segunda mão como no texto). Omita qualquer referência a esquerdistas que advogam posições contrárias à da afirmação citada ( como ,p.ex. militantes de grupos feministas)

Insira o conceito " marxista" , intercambiável com " esquerdista" , "socialista" ou " comunista" , e o defina como defensor do finado sistema soviético. Omita o fato de que dentro do escopo do marxismo há uma gama ampla de posições teóricas que se expressam por propostas políticas por vezes antagônicas. Omita principalmente todos os marxistas que foram críticos ferrenhos do sistema soviético , negando inclusive o uso do termo socialismo para defini-lo , criando  conceitos como sociedade burocrática , sistema capitalista de Estado , estado operário degenerado e outros , para analisá-lo.  Para isso NUNCA mencione nomes como Karl Kautsky , Rosa Luxemburgo , Karl Korsch , Leon Trotsky , Herbert Marcuse , Ernest Mandel , Michel Löwy , Istvan Mészaros , entr outros.

Como os países do  sistema soviético faliram , conclua  com lógica irretorquivel que o marxismo faliu . Use o termo obsoleto e seus derivados à vontade

Una no mesmo saco países como Cuba , Coréia do Norte , Venezuela e  Bolívia. Omita que os dois primeiros são ditaduras enquanto que os dois últimos mantém pluripartidarismo , não têm censura prévia e possuem oposição organizada e atuante , omita que continuam capitalistas. Omita que o marxismo na Coréia do Norte é menos que uma referência formal. Omita referência à China que  mantém ditadura do Partido Comunista , mantém censura sobre a imprensa e proibição de organização política autônoma e tem um crescimento  econômico importante.

Interessante é que os textos mudam , mas a fórmula...continua a mesma.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Eremita

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #2 Online: 02 de Fevereiro de 2008, 03:25:10 »
Ah, depois eu leio inteiro e debato, porque tô morrendo de sono. Só deixa eu esclarecer uns pontinhos quanto à semântica de "marxismo":

[wikiholic]
Esta é uma página de desambiguação. Marxismo pode significar:
1) Teoria econômica de Karl Marx, que essencialmente explica como o capitalismo funciona;
2) Paradigma social de Marx, que se baseia em (1)+Hegel+Proudhon para "prever" como se estrutura a passagem do capitalismo para um próximo modelo socioeconômico; (minha explicação foi porca e resumida);
3) Parte política de (2);
4) Contribuições de outros pensadores a (1), (2) e (3).
[/wikiholic]

Devo lembrar que marxismo é uma das correntes de pensamento dentro do socialismo, que por sua vez está inserido dentro do comunismo.

E, tacando bala em alguns pró-direita: sim, (2) pode ser considerado historicista. Mas quem acha que o capitalismo vai durar pra sempre tá sendo historicista também.

Ah, quanto às patricinhas, promiscuidade feminina não é o que eu chamaria de um valor burguês.
« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2008, 03:27:26 por Eremita »
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Offline FZapp

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #3 Online: 02 de Fevereiro de 2008, 09:35:19 »
Ensinamento ministrado numa aula de Filosofia do Direito para alunos do 7º semestre de uma conceituada universidade paulistana: “Vocês, que só transaram com ‘patricinhas’ burguesas, não sabem de fato o que é sexo. Essas meninas se preocupam exclusivamente com sua aparência e nunca se permitem entregar-se por inteiro aos prazeres da carne. Se vocês querem saber o que é sexo de verdade, tenham relações com moças da periferia. Estas estão livres dos condicionamentos e valores burgueses e por isso sabem de fato como se pratica um ato sexual.”

Comentário idiota, mas que pode até fazer sentido, por outros motivos que não a falsa dicotomia burguês-favelado. A moça, que além de ser burguesa em termos biológicos tem uma estabilidade financeira muito maior, não precisa fazer aquilo que não gostar, porque tem pretendentes demais, e bons pretendentes (economicamente falando). É uma questão biológica travestida de econômica.

Por mais absurdo que pareça, essa “aula” ocorreu de verdade e me foi relatada por um amigo de meus filhos adolescentes. Sinal dos tempos. Depois de 1989, com a queda do Muro de Berlim, o comunismo, com seu lastro marxista, deixou de existir como realidade concreta. Seus discípulos, agora, denunciam o capitalismo pelos mais insólitos motivos. Tentam conciliar comunismo com ecologia, convenientemente se esquecendo de que as nações que abraçaram essa ideologia foram, de longe, as que mais poluíram o planeta.

Tem certeza? EUA poluíram e poluem muito mais, inclusive nas usinas nucleares também, já que já não sabem o que fazer com o lixo radioativo. O sr Mellão precisa ler menos a Veja e mais a National Geographic.

E não é só isso. Comunistas que se prezem estão sempre prontos a denunciar intransigentemente as mazelas das “democracias burguesas”. Para eles, a corrupção e o desperdício de verbas públicas se dão exclusivamente no capitalismo. Esquecem, talvez, que nos países que seguem o marxismo nem sequer há eleições. E, quando eventualmente ocorrem, para cada cargo existe um candidato único e quem não votar nele corre o sério risco de perder o emprego. Como nas economias comunistas só existe um patrão, o Estado, perder o emprego significa condenar-se à miséria. Além disso, se o capitalismo não é perfeito na aplicação de verbas públicas, no comunismo o desperdício desses recursos é geometricamente maior. Até porque nele não há instituições de cunho burguês, como tribunais de contas. Tampouco a imprensa pode exercer seu papel: todas as publicações são severamente controladas, de forma que não existe uma matéria sequer que denuncie o pessoal do poder.

Já desviou do assunto para criticar um sistema e associar comunismo com ditadura. O sr Mellão confunde democracia e ditadura com comunismo e capitalismo. Tudo bem, o sr Mellão era a favor da ditadura aqui no Brasil, não estranha nada sua opinião distorcida de hoje.

O sr Mellão precisa ler mais Montesquieu e menos a Vejinha.

Outra acusação recorrente é a de que no capitalismo as pessoas e instituições são insensíveis à pobreza. Talvez, em parte, realmente o sejam, mas não se pode perder de vista que a “odiosa globalização” - que a esquerda chama de neo-imperialismo - já logrou, em poucos anos, tirar centenas de milhões de pessoas da miséria. Perguntem a um vietnamita ou cambojano - cujos países foram símbolo da miséria até duas décadas atrás e hoje são “inescrupulosamente” espoliados pelas multinacionais capitalistas - se têm vontade de voltar ao antigo regime. A resposta, invariavelmente, será um sonoro e resoluto “não”.

Isso é verdade. Mas perguntem a um vietnamita se queria os americanos dominando seu território. A resposta FOI um sonoro e resoluto 'não' que deu numa guerra de dez anos contra a maior potência do planeta. A independência econômica de hoje foi possível graças a uma independência política anterior. Aliás, o sr Mellão precisa estudar melhor Historia, pois Ho-Chi-Minh se aliou aos comunistas chineses porque precisava fazer frente aos europeus invasores de seu território (primeiro os franceses, depois os americanos), não por convicções políticas.

O sr Mellão precisa ler mais 'A Marcha da insensatez' de Barbara Tuchmann e menos 'A estrada do futuro' de Bill Gates.

Mas há, também, bravas nações que resistem heroicamente às poderosas investidas do monstro capitalista. Vale a pena ressaltar os corajosos exemplos de Cuba e Coréia do Norte, clube exclusivo que recebeu recentemente a companhia de Venezuela e Bolívia - o Equador ainda estuda se adere ou não. O problema-chave desses países é que a maioria de seu comércio exterior se dá justamente com os detestáveis EUA. A Venezuela, de todos, é o que se encontra em posição mais confortável: possui petróleo em abundância e os EUA, pragmaticamente, preferem ignorar a recorrente catilinária antiimperialista de Hugo Chávez desde que o fornecimento de petróleo venezuelano não seja interrompido. E Chávez não é louco de fazê-lo: dois terços da economia venezuelana dependem diretamente desse comércio e, como está, está bem para todos.

Um desvio total do assunto inicial, que era o comportamento sexual nas sociedades atuais, que o sr Mellão usou para bater no seu espantalho preferido, o comunismo.

Mas em todo caso esqueceu de dizer que Cuba tem um embargo econômico imposto pelo EUA. Isto é, Cuba não comercia mais porque EUA não quer, prefere matar de estrangulamento e dizer que Cuba morreu estrangulada porque era comunista. Quem sabe agora com a morte do velhinho as coisas mudem.

Os demais países fora da perversa globalização estão na África, porque não possuem nenhum atrativo que desperte a “sanha” dos capitalistas. E estão aprendendo, amargamente, que muito pior que serem abusados pelas multinacionais é não despertar o interesse de nenhuma...

Prevê-se que a globalização vai livrar da indigência, até 2030, pelo menos metade da humanidade, o que jamais ocorreu na História universal, mesmo em períodos mais prósperos.

O que sem justiça social não significa nada, pois dá-se migalhas para ganhar trilhões. Mas enfim, deixem os trilhões do amigos do Mellão em paz, afinal, parece que eles fazem caridade.

A diferença ideológica entre o marxismo e as democracias “burguesas” é que estas não se preocupam em fazer proselitismo junto à juventude. Deixam que os fatos falem por si.

Curiosamente é aqui, na periférica América do Sul, que se situa um dos últimos bastiões do obsoleto pensamento marxista. Os professores ainda o ensinam nas escolas, há diversos movimentos sociais que se intitulam socialistas e estes já alcançaram o poder - de forma moderada ou escancarada - em pelo menos seis nações. Não se trata, é claro, de um marxismo ortodoxo. No mais das vezes se trata de uma adaptação que muito pouco - ou quase nada - tem que ver com a pregação do velho Karl. O que os novos caudilhos pretendem de fato é valer-se do cunho de protesto que acompanha a propaganda comunista para ampliarem seu poder e manter-se nele o maior tempo possível.

Se estudar melhor a Historia do continente verá que caudilhos é o que mais tem por aqui. A ideologia pouco importa, às vezes é como o subcomandante Marcos dos zapatistas, às vezes como Hugo Chávez e seu falso 'socialismo bolivariano', na verdade um populismo que garante sua permanência no poder.

O presidente Lula não é marxista. Prova disso é a corajosa política econômica que vem adotando desde o início do seu primeiro mandato. Mas ele deve favores à nossa antiquada esquerda. Politicamente hábil, como já foi inequivocamente provado, ele parece que adotou a seguinte estratégia: nas áreas-chave do governo colocou técnicos competentes que nada a ver têm com o pensamento esquerdizante. Temos um Meirelles à frente do Banco Central, um Haddad comandando a Educação e um Temporão cuidando da Saúde. Isso lhe garante tranqüilidade suficiente para entregar as demais áreas às esquerdas, como é o caso do ministro da Reforma Agrária e do cristão-novo Celso Amorim na hoje terceiro-mundista pasta das Relações Exteriores. Lula corteja Chávez, Morales e Fidel porque isso satisfaz as esquerdas e não traz riscos a seu governo. Assim ele se equilibra na corda bamba e deixa que o Bolsa-Família sustente nas alturas a sua popularidade.

Este trecho realmente concordo plenamente, é isso mesmo.

Quanto ao professor universitário que citei nos preâmbulos, devo confessar que, apesar de seus eloqüentes argumentos, continuo vendo mais encantos nas “patricinhas”...

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Quanto às patricinhas, esteja à vontade.

Julián, zé-ninguém, estrangeiro, não vota, nunca teve cargo público, já levantou a empresa do pai e hoje vive relegado a um terceiro lugar que garante seu sustento e de sua família, que é hoje sua prioridade, de tão obtuso que é.

« Última modificação: 02 de Fevereiro de 2008, 09:42:59 por JCatino »
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Offline O Grande Capanga

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #4 Online: 27 de Março de 2009, 11:04:18 »
Se estudar melhor a Historia do continente verá que caudilhos é o que mais tem por aqui. A ideologia pouco importa, às vezes é como o subcomandante Marcos dos zapatistas, às vezes como Hugo Chávez e seu falso 'socialismo bolivariano', na verdade um populismo que garante sua permanência no poder.

Curiosidade: o que você diz do subcomandante Marcos?

Offline FZapp

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #5 Online: 27 de Março de 2009, 12:14:11 »
O que eu digo do subcomandante Marcos ? Se parece a outros caudilhos que são marca registrada de nossa latinidade.

Veja, aqui na LatrinoAmérica sempre tivemos governos déspotas, autoritários, não democráticos, por vezes assassinos declarados ou meros corruptos levianos.

Então para 'levantar a voz do povo' sempre surgem caudilhos que representam os lugarenhos e dizem estar imbuídos pelo povo para governar.

Isto é, são déspostas do outro lado. E criam um governo paralelo que, pela luta ao regime 'oficial' totalitário, vale tudo: executar traidores, 'sacrificar' familias para o bem do futuro da 'revolução'...

Tudo indica que o subcomandante Marcos é de origem india, foi militar e gerou um governo paralelo em Chiapas, onde renega a tecnologia, o progresso, defende uma economia de subsistência e guerrilha para combater o governo 'fantoche dos EUA'.

São psicopatas, mas psicopatas florescem num meio específico de caos político, de diferenças sociais marcantes, ou de racismo.

Alguns caudilhos sim tomaram em armas em tempos de armas e se aquietaram quando chegou o governo. Um exemplo que me lembro da historia argentina é Guemes, que freou heroicamente a investida para o sul dos realistas que estavam na Bolivia, ajudando de forma contundente, o golpe de 'pinças' onde os realistas foram estrangulados por San Martín e as tropas de Bolívar (mais precisamente Sucre).
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Offline FZapp

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #6 Online: 27 de Março de 2009, 12:15:18 »
Bolívar e San Martín são outros dois caudilhos que só ajudaram a independência do continente, e foram inclusive rechaçados pelos seus governos (das provincias del Plata e da Gran Colombia, respectivamente) e morreram no exilio.
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Offline Fernando Silva

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #7 Online: 27 de Março de 2009, 12:36:48 »
Tem certeza? EUA poluíram e poluem muito mais, inclusive nas usinas nucleares também, já que já não sabem o que fazer com o lixo radioativo. O sr Mellão precisa ler menos a Veja e mais a National Geographic.
A URSS teve uns "probleminhas" com Chernobyl. E a radiação se espalhou por toda a Europa.
A China está emporcalhando a Ásia com o consumo de carvão.

Offline Diegojaf

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #8 Online: 28 de Março de 2009, 20:38:11 »
Una no mesmo saco países como Cuba , Coréia do Norte , Venezuela e  Bolívia. Omita que os dois primeiros são ditaduras enquanto que os dois últimos mantém pluripartidarismo , não têm censura prévia e possuem oposição organizada e atuante , omita que continuam capitalistas.

Interessante é que os textos mudam , mas a fórmula...continua a mesma.

:lol: Um ano depois...

"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Zeichner

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #9 Online: 28 de Março de 2009, 20:48:48 »
Um bom texto para analisar como fazer um critica à esquerda usando falácias e omissões.

Inicialmente pegue uma frase  atribuível a um esquerdista , quanto mais imbecil melhor ( se não tiver uma fonte verificável , serve uma de segunda mão como no texto). Omita qualquer referência a esquerdistas que advogam posições contrárias à da afirmação citada ( como ,p.ex. militantes de grupos feministas)

Insira o conceito " marxista" , intercambiável com " esquerdista" , "socialista" ou " comunista" , e o defina como defensor do finado sistema soviético. Omita o fato de que dentro do escopo do marxismo há uma gama ampla de posições teóricas que se expressam por propostas políticas por vezes antagônicas. Omita principalmente todos os marxistas que foram críticos ferrenhos do sistema soviético , negando inclusive o uso do termo socialismo para defini-lo , criando  conceitos como sociedade burocrática , sistema capitalista de Estado , estado operário degenerado e outros , para analisá-lo.  Para isso NUNCA mencione nomes como Karl Kautsky , Rosa Luxemburgo , Karl Korsch , Leon Trotsky , Herbert Marcuse , Ernest Mandel , Michel Löwy , Istvan Mészaros , entr outros.

Como os países do  sistema soviético faliram , conclua  com lógica irretorquivel que o marxismo faliu . Use o termo obsoleto e seus derivados à vontade

Una no mesmo saco países como Cuba , Coréia do Norte , Venezuela e  Bolívia. Omita que os dois primeiros são ditaduras enquanto que os dois últimos mantém pluripartidarismo , não têm censura prévia e possuem oposição organizada e atuante , omita que continuam capitalistas. Omita que o marxismo na Coréia do Norte é menos que uma referência formal. Omita referência à China que  mantém ditadura do Partido Comunista , mantém censura sobre a imprensa e proibição de organização política autônoma e tem um crescimento  econômico importante.

Interessante é que os textos mudam , mas a fórmula...continua a mesma.


Realmente...se apresenta-se fatos diferentes, os capitalista e liberais são um grupo sem direção, que chutam pra todo lado. Se mantém um discurso coerente com outros, reforçando as idéias que demonstram seus pontos de vista, são pessoas sem originalidade que ficam repetindo os mesmos dogmas.

O legal é que dizem exatamente o mesmo dos ateus. Muda-se os textos mas...

Offline Moro

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #10 Online: 28 de Março de 2009, 21:40:36 »
ok senhores... por favor está na hora de definir o que se defende por socialismo então.  Quando se faz uma crítica ao socialismo me citam uma série de coisas como atenuantes (incluso trotsky que para mim representa o que há de pior no socialismo) e me dizem que o que eu estou falando não é o socialismo.


Alguém me pode colocar os pilares do que vocês defendem? e não vou responder sobre URSS ser considerado (advinha por quem) como capitalismo de estado nem reafirmar que esse pensamento tosco costuma ser realmente de esquerdistas ferrenhos defensores de Che e Fidel...

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline O Grande Capanga

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #11 Online: 28 de Março de 2009, 21:49:43 »
Una no mesmo saco países como Cuba , Coréia do Norte , Venezuela e  Bolívia. Omita que os dois primeiros são ditaduras enquanto que os dois últimos mantém pluripartidarismo , não têm censura prévia e possuem oposição organizada e atuante , omita que continuam capitalistas.

Interessante é que os textos mudam , mas a fórmula...continua a mesma.

:lol: Um ano depois...

Essas tranqueiras já existiram naquela época e hoje tá bem pior.

Offline O Grande Capanga

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #12 Online: 28 de Março de 2009, 21:53:08 »
ok senhores... por favor está na hora de definir o que se defende por socialismo então.  Quando se faz uma crítica ao socialismo me citam uma série de coisas como atenuantes (incluso trotsky que para mim representa o que há de pior no socialismo) e me dizem que o que eu estou falando não é o socialismo.


Alguém me pode colocar os pilares do que vocês defendem? e não vou responder sobre URSS ser considerado (advinha por quem) como capitalismo de estado nem reafirmar que esse pensamento tosco costuma ser realmente de esquerdistas ferrenhos defensores de Che e Fidel...

Interessante é que ninguém diz que isso ou aquilo não é capitalismo de verdade.

Como não sou muito conhecedor desses assuntos, os esquerdistas gostam de dizer houve um capitalismo de estado na URSS prá livrar a barra do socialismo?

Offline Zeichner

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #13 Online: 28 de Março de 2009, 22:00:46 »
Existe a seguinte falácia... aponta-se apenas o que existe de pior, mesmo que hipotéticamente falando, no capitalismo. Mas fala-se apenas na utopias socialistas, e quando se mostra que a realpolitik é mais embaixo, dizem que aquele não é socialismo de verdade, porque quando implantarem o verdadeiro socialismo é que vão ver...



Offline Moro

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #14 Online: 28 de Março de 2009, 22:14:03 »
existe realmente uma dissonância muito grande. Fico curioso, porque certamente Luis Souto não é Ricardo T nem JJ, apesar de que seu partido ser algo similar a isso. Gostaria de ver pilares do socialismo que defende, de discutir sobre algo tangível.

Primeiro existe de minha parte um viés contra centralismo. A internet, e outras milhares de inovações, não poderia florescer onde o estado se mete nos meios de produção. Muitas cabeças pensam melhor do que poucas. A criação têm que ser livre.

Outra coisa que repudio é a tentativa de se encaixar a criação de um sistema econômico sobre os pontos falhos do outro. Que se mostre algo com início meio e fim, e  não algo que fala que o capitalismo falha nesse ponto e a solução proposta é XYZ do socialismo... só que algo completamente fora do contexto de uma solução integral.

Outro ponto é a absoluta falta de casos de sucesso. Sim, isso é real. Não há casos, e houve tentativas que foram inspiradas no socialismo, ou se achar melhor, que foram o possível de se extrair desse modelo devido à suas incoerências internas.

Outro ponto, é óbvio, é absurdamente óbvio, que está ERRADO algo que promete, MESMO QUE EM TEORIA, arrumar todos os problemas existentes. Se isso ocorrer, quer dizer que o postulante não tem uma visão crítica do que está falando. Isso deveria ser óbvio.

Portanto, depois que os pilares do socialismo serem apresentados, poderíamos discutir qual as falhas previstas para esse modelo. Como não há caso prático, eles costumam se colocar como defensores de algo perfeito, uma postura muito próxima a de um religioso.

E por fim me incomoda o sistema de reverências que eles têm. Eu não tenho reverência por absolutamente ninguém, nem de direita, nem de esquerda, nem da ciência, nem da música nem esporte. Quando vejo alguém mistificar pessoas absolutamente questionáveis como Che, Fidel, Trotsky, Lenin e outros imbecis desse porte, já me chama atenção o fato de a pessoa estar com a capacidade crítica afetada.


« Última modificação: 28 de Março de 2009, 22:16:13 por Agnóstico »
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Offline FZapp

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #15 Online: 29 de Março de 2009, 10:57:26 »
Tem certeza? EUA poluíram e poluem muito mais, inclusive nas usinas nucleares também, já que já não sabem o que fazer com o lixo radioativo. O sr Mellão precisa ler menos a Veja e mais a National Geographic.
A URSS teve uns "probleminhas" com Chernobyl. E a radiação se espalhou por toda a Europa.
A China está emporcalhando a Ásia com o consumo de carvão.


Eu não estou falando da URSS, estou falando dos EUA. Não sei por que esse 'um versus o outro'. Os EUA ainda poluem porque tem usinas nucleares e um monte de lixo atômico, que estocam em desertos. E li isso na National Geographic, não no Pravda. E sim, URSS também polui. So what ?
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #16 Online: 29 de Março de 2009, 11:02:01 »
existe realmente uma dissonância muito grande. (...)

Existe sim uma dissonância, mas por que a atribui somente aos interlocutores ? Já tivemos outras discussões e você já disse que entendia 'direita' como 'democracia'. E aí parei...

Em outro post já disse também que gente de esquerda de países democráticos mudaram as relações trabalhistas. E o pessoal ficou 'ooooh!' como se tivesse contado uma novidade.

Esquerda não é só MeiaOito e Nanico do Angeli.

E eu tenho urticária de líderes, e muito mais de ditaduras, já que vivi uma e não foi lá muito divertido.

E não existe sistema perfeito. Daããããã... mas podemos ser mais justos do que deixar alguns caras violentos se apossar da terra e escravizar outros homens. E é isso que esse tipo de revolução combate, mesmo que muitas vezes volte ao estado normal do homem, da dominação de um homem sobre o outro. E por isso o ideal socialista é diferente da prática. Não é religiosidade, é uma constatação social de que somos humanos. É um ideal para perseguir, como poderia ser o anarquismo, mesmo que nunca cheguemos a ele.

E é um sistema que pode muito bem conviver com a democracia. Aliás, já falei que seu presidente é de esquerda ? E seu anterior presidenta também era de esquerda ?
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Offline Fernando Silva

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #17 Online: 29 de Março de 2009, 11:14:05 »
Tem certeza? EUA poluíram e poluem muito mais, inclusive nas usinas nucleares também, já que já não sabem o que fazer com o lixo radioativo. O sr Mellão precisa ler menos a Veja e mais a National Geographic.
A URSS teve uns "probleminhas" com Chernobyl. E a radiação se espalhou por toda a Europa.
A China está emporcalhando a Ásia com o consumo de carvão.


Eu não estou falando da URSS, estou falando dos EUA. Não sei por que esse 'um versus o outro'. Os EUA ainda poluem porque tem usinas nucleares e um monte de lixo atômico, que estocam em desertos. E li isso na National Geographic, não no Pravda. E sim, URSS também polui. So what ?
O problema está no "poluem muito mais". Eu não tenho números, mas suponho que Chernobyl poluiu "muito mais" que todos os pequenos acidentes que aconteceram nos EUA.

E não sei se os EUA ainda poluem com suas usinas nucleares. O fato de estocar lixo nuclear só é um problema se houver vazamento.
A energia nuclear pode poluir em caso de acidente, as outras fontes de energia necessariamente poluem.

Offline FZapp

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #18 Online: 29 de Março de 2009, 11:16:46 »
Na verdade a URSS não polui mais porque faliu em '89.

Como assim se não houver vazamento não polui. Os desertos estão interditados, será que é porque faz muito calor ?

Enfim, mais um tópico que vai se converter na guerrinha 'capitalismo' vs 'comunismo', aaaaarghhh....
« Última modificação: 29 de Março de 2009, 11:21:04 por JCatino »
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Offline Fernando Silva

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #19 Online: 29 de Março de 2009, 15:50:47 »
Como assim se não houver vazamento não polui. Os desertos estão interditados, será que é porque faz muito calor ?
Não tenho dados a respeito, mas será que eles usam métodos mais primitivos que nós, com Angra dos Reis?
Enfim, mais um tópico que vai se converter na guerrinha 'capitalismo' vs 'comunismo', aaaaarghhh....
Ou num debate sobre se a energia nuclear é o futuro possível.

Offline Herf

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #20 Online: 29 de Março de 2009, 15:51:20 »
Como não sou muito conhecedor desses assuntos, os esquerdistas gostam de dizer houve um capitalismo de estado na URSS prá livrar a barra do socialismo?
Creio que seja principalmente para "sujar a barra" do capitalismo, como se aquilo que os autointitulados "capitalistas" defendessem tivesse qualquer coisa a ver, mesmo que remotamente, com o que se passou na URSS. Isso me lembra do Mino Carta fazendo um malabarismo argumentativo para concluir que o stalinismo foi de direita.

O que mais costuma atravancar as discussões políticas são justamente essas incompatibilidades nas definições dos termos.
« Última modificação: 29 de Março de 2009, 16:18:50 por Herf »

Offline Fernando Silva

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #21 Online: 29 de Março de 2009, 15:57:54 »
O capitalismo se reinventa há pelo menos 500 anos.
Talvez dure mais uns 500.
Ou, quem sabe, o capitalismo permanece o que sempre foi e são as sociedades que evoluem.

Offline Penny Lane

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #22 Online: 29 de Março de 2009, 18:15:24 »
* Penny Lane (quase uma Nostradamus) diz: mais um tópico sobre esquerda e direita que vai pro beleléu.
::)

Offline Nyx

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #23 Online: 29 de Março de 2009, 18:24:52 »
Eu falei com o Renato esses dias de criarmos UM tópico esquerda x direita, e discutir a sério, mas todos os tópicos com esse tema no CC partem pra agressividade gratuíta.

Offline Nyx

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #24 Online: 29 de Março de 2009, 18:25:45 »
O capitalismo se reinventa há pelo menos 500 anos.
Talvez dure mais uns 500.
Ou, quem sabe, o capitalismo permanece o que sempre foi e são as sociedades que evoluem.

:) pois eu acredito firmemente que o futuro é a social democracia.

 

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