Tópico: Vivam as 'patricinhas'!

[Moro]

Zeichner

Hilter não tinha uma lógica Marxista em seu modus operandi.
Ele expropriou dos Judeus não porque eram banqueiros, mas porque eram Judeus. Todo o mercado continuou em posse de capitalistas.

Dessa maneira, você está cometendo o mesmo erro que esquerdistas fazem, mas ao contrário: Todo o mau é de esquerda, se houve mau no regime, é porque é de direita. Claro que não criam associações tão simplistas assim em seu cérebro,mas o resultado é esse.

Se esquerda é derivada do Marxismo, Hitler não era de esquerda.

[Zeichner]

Ele não era da Internacional Socialista.
Não seguia os ditames de Moscou

Sei que é polêmico, mas se estudar a estrutura e modus operandi, verá que ele realmente estava implantando o Nacional Socialismo, onde a igualdade social para um estado melhor deveria respeitar as características nacionais de cada povo ou raça.
É tão verdade que Stálin foi aliado de primeira hora de Hitler, no seu pacto de não agressão e definição de áreas de influência. O grande problema é que Hitler jamais seguiria as ordens de Moscou e de sua visão de uma grande nação mundial socialista.

Os meios foram os mesmos. Expropriação de bens privados, exaltação da coletividade em vez da igualdade, o julgamento de pessoas por sua condição social e não por sua culpa individual, etc. Se era ariano, era bom, mas se não fosse simpatizante, era automaticamente inimigo do nazismo.

O que aconteceu foi um afastamento muito bem feito, por parte da propaganda soviética, de dizer que o Nazismo não era um "verdaeiro socialismo", mas sim um evento da direita. Que fatos baseiam esta afirmação? Não havia conservadorismo católico, as empresas eram capachos do estado e a individualidade era reprimida.

Não estou tentando jogar falácias na discussão, como empurrar para o outro lado o ônus da culpa. Pelo Contrário.

O que Hitler fez na alemanha foi criar uma opção socialista, muito em voga aos intelectuais germânicos, mas sem ser subordinado a moscou, o que ninguém queria. Claro, como toda fora social, depende de um líder carismático pai dos pobres e uma horda de choque para reprimir qualquer pensamento em contrário, sempre em nome do bem maior.

Não houve choque de livre comércio, não houve respeito à propriedade privada e nem mesmo houve sequer cunho religioso tradicional, para caracterizar um movimento conservador. Houve um movimento revolucionário de engenharia social sob o ferro e fogo de uma ditadura totalitária.

Ditaduras existiram sob influencias conservadoras e revolucionárias. Hitler foi revolucionário. O fato de não ter seguido a cartilha marxista e criado uma nova forma de socialismo não faz dele automaticamente um direitista, apesar dele mesmo reconhecer que leu Marx e se inspirou em muita coisa, mas não concordava com tudo.

Mas como muitos da resistência eram comunistas, ficou a idéia de que quem luta contra a esquerda é a direita. Mas pode haver luta sim de esquerda contra esquerda.

[Moro]

Ele não era da Internacional Socialista.
Não seguia os ditames de Moscou

Sei que é polêmico, mas se estudar a estrutura e modus operandi, verá que ele realmente estava implantando o Nacional Socialismo, onde a igualdade social para um estado melhor deveria respeitar as características nacionais de cada povo ou raça.
É tão verdade que Stálin foi aliado de primeira hora de Hitler, no seu pacto de não agressão e definição de áreas de influência. O grande problema é que Hitler jamais seguiria as ordens de Moscou e de sua visão de uma grande nação mundial socialista.

Zeichner, o pacto molotov-ribbentrop foi uma farsa de Hitler. Eu li um livro de Speer  (por dentro do terceiro reich) onde este conta que isso era claramente uma estratégia diversionista. Como você sabe, Speer foi durante algum tempo o número 1 de Hitler, ao capitanear a industria e economia de guerra.

Não há polêmica alguma aqui. Hitler tinha ojeriza a proposta Marxista. Ele sempre deixou isso claro, ele espancava Marxistas.

Não há como, em hipótese alguma, associar Hitler à esquerda ao mesmo tempo que seguimos qualquer acepção normalmente aceita da palavra esquerda. Assim como não há falar que Stalin não era de esquerda.


Quanto ao restante do texto:

O fato de não ter havido respeito à propriedade privada é simplesmente pelo fato de que era um regime autoritário.
Não haver respeito é uma característica de regimes autoritários, quer seja de direita quer seja de esquerda. Mas existia a propriedade privada, nunca foi questionado isso.

[Zeichner]

Não existia propriedade privada para os Judeus. Tudo foi "nacionalizado".

Direita seria conservador, preservando as morais e bons costumes cristãos, mantendo o poder das oligarquias burguesas através do controle governamental.

O Nazismo não apresenta estas características. Então, dizer que é de direita é tão estranho quanto dizer que é de esquerda. Talvez os termos não caibam neste fenômeno sociológico, mas é só substituir  o termo ditadura do proletariado pela ditadura ariana, que o resultado é o mesmo.

[Zeichner]

Mas não continuarei esta discussão. Da outra vez levei muito choque e não tenho tempo pra discussões intermináveis agora.

Apenas quero plantar uma dúvida cética na mente dos crentes... quem que provou que hitler é de direita?

[Moro]

Não existia propriedade privada para os Judeus. Tudo foi "nacionalizado".

Por isso, a perseguição era contra os Judeus, não contra a propriedade. Esses bens foram parar nas mãos de outros.

mas é só substituir  o termo ditadura do proletariado pela ditadura ariana, que o resultado é o mesmo.

Como disse Zeichner, temos que ter algum respeito pelas palavras. Marxismo é correlacionado com "Ditadura do Proletariado" e não "Ditadura Ariana". Não podemos fazer esse exercício que você propos porque não é valido.

Um é baseado na supremacia da raça com capital privado.
O outro é na supremacia de uma classe, com uma proposta de modelo de produção completamente distinto.

não tem nada a ver um com o outro

[FZapp]

Ele não era da Internacional Socialista.
Não seguia os ditames de Moscou

Sei que é polêmico, mas se estudar a estrutura e modus operandi, verá que ele realmente estava implantando o Nacional Socialismo, onde a igualdade social para um estado melhor deveria respeitar as características nacionais de cada povo ou raça.
É tão verdade que Stálin foi aliado de primeira hora de Hitler, no seu pacto de não agressão e definição de áreas de influência. O grande problema é que Hitler jamais seguiria as ordens de Moscou e de sua visão de uma grande nação mundial socialista.

Se tiver fôlego, podemos abrir um tópico para isso.

Mas se se satisfaz com uma resposta rápida, lá vai: o nazismo construiu sua plataforma para chegar no governo se colocando como contraposição aos bolcheviques (como o mesmo Adolf chamava qualquer comunista/socialista). A sua estrutura era tipicamente militar, então altamente elitista, onde poucos mandavam e todos os outros obedeciam.

Quanto a formas de dominação totalitária, você está certo em dizer que o stalinismo e o nazismo se pareceram muito. Perseguiram e mataram opositores, implantaram ditaduras dizendo que agora eram necessárias para um futuro melhor, reprimiram qualquer tentativa de pluripartidismos ou sequer imprensa que não a oficial, e aliás, usavam e abusaram da propaganda para doutrinar grandes massas de pessoas nas sua crenças totalitárias.

Mas está fazendo um declive escorregadio juntando todo simpatizante de esquerda com isso. Aliás, de direita também. Para mim a conclusão é que trata-se de extrema esquerda e extrema direita, e por louco que possa parecer, a lógica da política parece nos colocar num círculo, porque seus extremos se tocam

Repetindo o que argumentava com Agnostico:

Um De Gaulle se sentiria ofendido de dizer que o nazismo é representação da direita, como um Zapatero vai se sentir ofendido se disser que o stalinismo é representação da esquerda.

Por outro lado, historicamente, Hitler e seus aliados combateram os comunistas em toda a Europa. Franco, na Espanha, aliado a Hitler (recebeu inclusive armamento dele) combateu os diversos loucos, sonhadores e socialistas na Guerra Civil Espanhola, e como demostrei, o POUM, partido marxista na Espanha, foi perseguido pelo stalinismo, que foi uma das causas de George Orwell escrever 'Animal farm' e depois '1984', retratos do totalitarismo inspirados em Stalin, mesmo Mr Blair (o nome real de Orwell) ter sido militante de esquerda. O que seria um paradoxo que se me puder explicar, seri um homem muito mais feliz.

Até la,... mmm... declive escorregadio.

[Sergiomgbr]

O capitalismo se reinventa há pelo menos 500 anos.
Talvez dure mais uns 500.
Ou, quem sabe, o capitalismo permanece o que sempre foi e são as sociedades que evoluem.

pois eu acredito firmemente que o futuro é a social democracia.

O futuro é a social democracia granja. Primeiro foram os frangos, depois os porcos e bois, agora alguns seres humanos já são de granja.