Autor Tópico: Vivam as 'patricinhas'!  (Lida 11164 vezes)

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Offline Penny Lane

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #25 Online: 29 de Março de 2009, 18:26:50 »
Eu falei com o Renato esses dias de criarmos UM tópico esquerda x direita, e discutir a sério, mas todos os tópicos com esse tema no CC partem pra agressividade gratuíta.
Eu acho uma boa idéia :sim:
::)

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #26 Online: 29 de Março de 2009, 20:41:28 »
existe realmente uma dissonância muito grande. (...)

Existe sim uma dissonância, mas por que a atribui somente aos interlocutores ? Já tivemos outras discussões e você já disse que entendia 'direita' como 'democracia'. E aí parei...

Em outro post já disse também que gente de esquerda de países democráticos mudaram as relações trabalhistas. E o pessoal ficou 'ooooh!' como se tivesse contado uma novidade.

Esquerda não é só MeiaOito e Nanico do Angeli.

E eu tenho urticária de líderes, e muito mais de ditaduras, já que vivi uma e não foi lá muito divertido.

E não existe sistema perfeito. Daããããã... mas podemos ser mais justos do que deixar alguns caras violentos se apossar da terra e escravizar outros homens. E é isso que esse tipo de revolução combate, mesmo que muitas vezes volte ao estado normal do homem, da dominação de um homem sobre o outro. E por isso o ideal socialista é diferente da prática. Não é religiosidade, é uma constatação social de que somos humanos. É um ideal para perseguir, como poderia ser o anarquismo, mesmo que nunca cheguemos a ele.

E é um sistema que pode muito bem conviver com a democracia. Aliás, já falei que seu presidente é de esquerda ? E seu anterior presidenta também era de esquerda ?

Vamos sem mais delongas. Coloque os pilares do que você chama de esquerda. Mais uma vez você falou que esquerda não é isso.. não é aquilo... soltou mais um espantalho ao falar groselhas em torno de não deixar um homem escravisar o outro... dããã...  A direita não quer isso, e o comunismo/socialismo SÓ TIVERAM ISSO, não tiveram outra experiência. Portanto eu posso, sem entender detalhadamente sua proposição, enquadrar sua crença/doutrina (como queira) no que normalmente é aceito por socialismo e comunismo, isto é, uma coisa imbecil sem a mínima sombra de dúvida.
Alias, quando você fala essas besteiras de revolução, qual o seu modelo? Qual o pais? possivelmente cuba? O que você acha do Che?

Você precisa afirmar algo. Quais são os pilares da sua nova esquerda? Estou esperando essa definição desde que entrei no CC.

Lula é de esquerda, FHC é de esquerda, Sarney também...  Pls seja mais detalhado nos pilares práticos que você defende.
« Última modificação: 29 de Março de 2009, 20:46:16 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #27 Online: 12 de Abril de 2009, 10:06:19 »
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Vamos sem mais delongas. Coloque os pilares do que você chama de esquerda. Mais uma vez você falou que esquerda não é isso.. não é aquilo... soltou mais um espantalho ao falar groselhas em torno de não deixar um homem escravisar o outro... dããã... 

Eu já expliquei tudo isso em outro post. Se você não sabe o que é 'direita' e 'esquerda' não diga que estou falando groselhas, leia.

Denomina-se esquerda e direita as posturas políticas que, respectivamente, representam a mudança de um estado autocrático para um mais representativo, e os que não a querem. Também podem se denominar, neste sentido, liberais e conservadores. Os termos se originam da posição em que os primeiros parlamentares franceses pós-revolução se sentaram. Do lado direito, os partidários do rei, e do lado esquerdo, os partidários da democracia representativa sem monarquia.

Na esfera política, representantes de latifundiários e grandes empresários costumam ser de direita (conhece Ronaldo Caiado?). Defendem a propriedade privada e a manutenção de privilégios da exploração de recursos naturais, porque na prática já detém estas 'regalias' e não as querem perder.

Já representantes de esquerda provém de camadas sociais mais baixas, e lutam por direitos trabalhistas, mudanças sociais mais profundas para levar a uma maior igualdade social e menor distância entre classes sociais.

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A direita não quer isso,

No momento em que perceber que direita é conservadorismo entenderá que a direita sempre tende a preservar essa escravização, porque entende que, como nem todos os homens são iguais, alguns serão donos e outros operários.

A questão é que, historicamente, sabemos que uma grande maioria de atuais donos de latifúndios e empresas deriva de concessões feitas no passado a famílias privilegiadas por serem da aristocriacia das antigas monarquias e impérios. Mas como havia terra e os países americanos precisavam do apoio da Europa, vieram os filhos de lavradores livres convidados a utilizar a terra ( após a lei áurea aqui no Brasil). Isso exclui as grandes populações de índios, 'crioulos', mulatos e negros que já estavam na América Latina, que continuou sendo governada por 'coronéis' ou 'caudilhos', filhos de antigos latifundiários, filhos de filhos de filhos de donos de terras.

Essa situação desigual causou tanto o desenvolvimento de uma nova classe média na América Latina, assim como criou grandes bolsões de pobreza, 'caseríos' ou favelas de excluídos sociais, livres porém desempregados ou sub-empregados.

Então, a direita, pelo menos na América Latina é assim: retrógrada, acostumada a corromper o estado para ganhar dinheiro, conservadora.

E é por isso que as leis trabalhistas no mundo todo surgem de mãos de populistas que precisam se aliar às classes sociais mais baixas para serem reconhecidos como poder, votados, eleitos. É assim com Vargas, passando por Perón e culminando em Allende, Chávez e Lula. Cada um com o seu grau de acerto ou erro, são populistas, mais ou menos ávidos de poder, mais ou menos convencidos de que só eles sabem como governar. A esquerda se transformou nisso. Mas leia sobre as revoltas de camponeses (que começam a acontecer na Inglaterra , França e Alemanha após a peste negra e duram até desencadear a Revolução Francesa e outras revoltas similares).

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e o comunismo/socialismo SÓ TIVERAM ISSO, não tiveram outra experiência.

O comunismo sim, como expliquei, sofreu esse lado totalitário nos países que governou. Mas, como já disse e repeti, houveram partidos socialistas em todo o globo, mesmo em países capitalistas, e de muitas passeatas, lutas sociais e reclamos vieram as mudanças sociais e direitos que temos hoje, desde a jornada de trabalho de 8 horas (e não de 15), passando pela oficialização do trabalho (para eliminar o trabalho infantil) e leis trabalhistas no campo (para que trabalhadores do campo passasem a ter salário e não trabalhar pelo chão que pisavam como no começo do século XX).

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Portanto eu posso, sem entender detalhadamente sua proposição, enquadrar sua crença/doutrina (como queira) no que normalmente é aceito por socialismo e comunismo, isto é, uma coisa imbecil sem a mínima sombra de dúvida.

Se quiser fingir os vários posts em que falei em social-democracia, sim. Você inclusive pode enterrar sua cabeça embaixo da terra se quiser. É triste, mas você pode. Não é justo, mas você pode. Já leu ALGUM post dos que eu escrevi sobre social democracia ? Você ignorava quais eram os líderes que iniciaram as revoltas trabalhistas do começo de século XX ?

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Alias, quando você fala essas besteiras de revolução, qual o seu modelo? Qual o pais? possivelmente cuba? O que você acha do Che?

Cite qual besteira eu disse sobre revolução.

A revolução cubana foi uma união de forças liberais para destituir um governo fantoche colocado pelos EUA, que controlavam o governo desde a invasão a Panamá e Cuba por Roosevelt, que apoiou uma 'revolução' para independizar Panamá de Colômbia, e expulsou os espanhóis de Cuba simulando ter sido agredido, o que se demonstrou depois ser uma fraude (http://es.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt) Mas enfim, a Revolução Cubana começou como a tentativa de destituir esta aristocracia, mas acabou não só criando outra, senão que Fidel Castro abandou e/ou fuzilou seus próprios colegas da revolução enquanto se alinhava com os russos. A revolução passou a ser uma experiência russa de como governar na América Latina, e a ilha se converteu no latifúndio castriano para testar suas teoriazinhas econômicas furadas, que se sustentaram enquanto os russos 'bancaram' a brincadeira.

Isso não quer dizer que americanos estejam certos, ou que o socialismo seja groselha. Significa que somos humanos, querido Agn. Significa que líderes 'sobem na cabeça' e fazem o que querem, ignoram que os pôs lá e começa tuuuudo de novo.

El Che foi um médico que se revoltou com as condições de vida das pessoas de classe baixa na América Latina, e quis mudar isso à bala. So que à bala o único que fazemos é apoiar gente violenta, e nada bom pode sair disso. Porém seus inimigos também rsolvem as coisas à bala, então não tem o que dizer contra.

O Comunismo, como já afirmei também, no sentido de ser uma 'ditadura do proletariado', é uma distorção equivocada de dizer que se dará privilégios a uma classe social mais baixa para 'equilibrar as coisas'. Mas essa é uma manobra política para que uma elite, desta vez fardada e 'de esquerda', tome o poder e faça como os porcos da 'Revolução dos bichos' tão bem retratava pelo genial Orwell. Acho que concordamos com isso, certo ? Os porcos, isto é, os 'líderes da revolução', na verdade têm inveja da aristrocracia (os 'humanos') e querem ser como eles. Então acabam fundando uma nova aristocracia, uma aristocracia 'de esquerda'.

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Você precisa afirmar algo. Quais são os pilares da sua nova esquerda? Estou esperando essa definição desde que entrei no CC.

Lula é de esquerda, FHC é de esquerda, Sarney também...  Pls seja mais detalhado nos pilares práticos que você defende.

Sarney era do Arena, Agnóstico, já era senador na ápoca da ditadura, é de família aristocrática do Maranhão! Ele fundou o PDS, brigou quando o Maluf se apossou dele, e agora está no PMDB. É capaz de se eleger por um estado que se quer conhece, mesmo que seja para continuar no poder. Você quer realmente que ensine Historia do seu próprio pais ? Sarney é populista de centro, uma maria-vai-com-as-outras, se estiver Stalin ou Churchill ou Perón no governo, ele vai apoiar. É o que a gente na Argentina chama de 'corchito' (rolha), não afunda nunca. Para dizer que para continuar no governo apoiou Lula! Engoliu o sapo barbudo !

"Pilares práticos" ? Justiça social. Propriedade privada, com concessões governamentais para explioração de recursos naturais. O Estado como regulador e não executor, enxugando sua máquina, mas sem perder o controle totalmente (como deveriam ser Anatel e outras entidades reguladoras). Diminuição da carga tributária e incentivo a pequenas empresas. É isso, centro-esquerda é isso.

Agora, se para você direita é democracia, então eu sou de direita :)

O que eu afirmo (e acho que Dodo também) é que esquerda não é (só) Hugo Chávez. Esquerda também é Charles Chaplin, esquerda foi Gandhi. Esquerda é Miterrand, esquerda é Zapatero. Pessoas de esquerda mudaram a sua vida. Eu não tenho a solução genial na ponta do lápis, eu digo que a direita está historicamente (e mais na Am Lat) associada a uma aristocracia que nunca 'largou o osso' e que precisa desafogar principalmente a classe média, esta sim que poderá gerar a justiça social que queremos. Isto é, deixarmos de ser 'burgueses' versus 'operários' para sermos empresários e trabalhadores liberais.

É minha opinião, posso estar errado. Mas você não tem o direito de dizer que esquerda é a Russia, ou CUba e pronto. É ignorância política. É um pecado moderno, como não conhecer John Lennon :) (eeeeh, isto é brincadeira!)

Mas o que eu disse centenas de vezes, e seria estranho que não tenha lido, que eu sou de centro-esquerda, e se votasse neste país votaria no PSDB ou PT. Não votaria no DEM, por exemplo, que é centro direita. E muito menos no PMDB, que não é nada, são um bando de vira-casaca que ficam a favor do governo que for, só para não perder os cargos (como aliás, já foi o DEM, mas acabou se esvaziando).
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #28 Online: 12 de Abril de 2009, 19:55:18 »
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Vamos sem mais delongas. Coloque os pilares do que você chama de esquerda. Mais uma vez você falou que esquerda não é isso.. não é aquilo... soltou mais um espantalho ao falar groselhas em torno de não deixar um homem escravisar o outro... dããã... 

Eu já expliquei tudo isso em outro post. Se você não sabe o que é 'direita' e 'esquerda' não diga que estou falando groselhas, leia.

Denomina-se esquerda e direita as posturas políticas que, respectivamente, representam a mudança de um estado autocrático para um mais representativo, e os que não a querem.

Errado, absurdamente errado.
J, isso só era verdade na acepção inicial do termo.
Então hoje não há mais direita no Brasil. Todos querem democracia, com a exceção de alguns fanáticos de qualquer espectro político.
Se quer manter assim sua definição, ok, mas saiba que ninguém aqui neste forum é contra um estado representativo, acaba-se a discussão e somoos todos de esquerda.


Na esfera política, representantes de latifundiários e grandes empresários costumam ser de direita (conhece Ronaldo Caiado?). Defendem a propriedade privada e a manutenção de privilégios da exploração de recursos naturais, porque na prática já detém estas 'regalias' e não as querem perder.

e o fidel que não quer perder sua regalia, é de direita? E os que são líderes do MST que ganham muita grana e não querem perder suas regalias, são de direita?
Só os que não querem perder suas regalias e quando essas regalias são terras é que conta como direita?

Faça me o favor J.

Não querer perder regalias é um comportamente inerente ao "ter" algo.


Já representantes de esquerda provém de camadas sociais mais baixas, e lutam por direitos trabalhistas, mudanças sociais mais profundas para levar a uma maior igualdade social e menor distância entre classes sociais.

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A direita não quer isso,


Muita gente de direita luta para que as pessoas das camadas mais baixas subam. Pegue uma lista de empresários engajados, de diversos políticos em diversos países do mundo que são de direita e realizaram importantes mudanças.... 



« Última modificação: 12 de Abril de 2009, 20:18:45 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #29 Online: 12 de Abril de 2009, 20:04:43 »
No momento em que perceber que direita é conservadorismo entenderá que a direita sempre tende a preservar essa escravização, porque entende que, como nem todos os homens são iguais, alguns serão donos e outros operários.

Qual governo da europa mantém escravos? são todos de esquerda?



A questão é que, historicamente, sabemos que uma grande maioria de atuais donos de latifúndios e empresas deriva de concessões feitas no passado a famílias privilegiadas por serem da aristocriacia das antigas monarquias e impérios. Mas como havia terra e os países americanos precisavam do apoio da Europa, vieram os filhos de lavradores livres convidados a utilizar a terra ( após a lei áurea aqui no Brasil). Isso exclui as grandes populações de índios, 'crioulos', mulatos e negros que já estavam na América Latina, que continuou sendo governada por 'coronéis' ou 'caudilhos', filhos de antigos latifundiários, filhos de filhos de filhos de donos de terras.

Quem ganha um privilégio quer mantê-lo.
Quer seja um poder autocrático como o Fidel, quer seja um latifundio. Ou o comando do MST. Isso não tem nada a ver com direita e esquerda. Isso é humano.

Cabe o país fazer leis e criar as condições para alterar essa condição.


Essa situação desigual causou tanto o desenvolvimento de uma nova classe média na América Latina, assim como criou grandes bolsões de pobreza, 'caseríos' ou favelas de excluídos sociais, livres porém desempregados ou sub-empregados.

Então, a direita, pelo menos na América Latina é assim: retrógrada, acostumada a corromper o estado para ganhar dinheiro, conservadora.

J, na américa Latina, a esquerda tem essa mesma visão.
Isso não é decorrência de mais nada do que nossa cultura e estado cultural.
« Última modificação: 12 de Abril de 2009, 20:19:39 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #30 Online: 12 de Abril de 2009, 20:17:20 »
A revolução cubana foi uma união de forças liberais para destituir um governo fantoche colocado pelos EUA, que controlavam o governo desde a invasão a Panamá e Cuba por Roosevelt, que apoiou uma 'revolução' para independizar Panamá de Colômbia, e expulsou os espanhóis de Cuba simulando ter sido agredido, o que se demonstrou depois ser uma fraude (http://es.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt) Mas enfim, a Revolução Cubana começou como a tentativa de destituir esta aristocracia, mas acabou não só criando outra, senão que Fidel Castro abandou e/ou fuzilou seus próprios colegas da revolução enquanto se alinhava com os russos. A revolução passou a ser uma experiência russa de como governar na América Latina, e a ilha se converteu no latifúndio castriano para testar suas teoriazinhas econômicas furadas, que se sustentaram enquanto os russos 'bancaram' a brincadeira.

Isso não quer dizer que americanos estejam certos, ou que o socialismo seja groselha. Significa que somos humanos, querido Agn. Significa que líderes 'sobem na cabeça' e fazem o que querem, ignoram que os pôs lá e começa tuuuudo de novo.

Quando a esquerda erra são humanos, quando a direita erra é questão estrutural.
Quando você conseguir me encontrar um caso de sucesso no socialismo, talvez você veja que o que você está falando não tem sentido.



El Che foi um médico que se revoltou com as condições de vida das pessoas de classe baixa na América Latina, e quis mudar isso à bala. So que à bala o único que fazemos é apoiar gente violenta, e nada bom pode sair disso. Porém seus inimigos também rsolvem as coisas à bala, então não tem o que dizer contra.

entendi, mesmo quando o Che já estava empossado e continuou assassinando em seu país em julgamentos sumários ele ainda assim estava apenas reagindo. E quando ele queria instituir o mesmo regime assassino em outros países e foi assassinado ele virou martir.
E quando um cara de direita se revolta e aplica um golpe ele é golpista e não herói...

para você no final esquerda é o bem e direita é o mal.

A grande questão é:
Che quis derrubar um governo corrupto. Che para isso instalou um governo sangrento e matou muita gente. E tirou o futuro de Cuba.
Cuba hoje poderia ser um porto rico. No futuro, alguns vão ver a estupidez que foi cometida.


O Comunismo, como já afirmei também, no sentido de ser uma 'ditadura do proletariado', é uma distorção equivocada de dizer que se dará privilégios a uma classe social mais baixa para 'equilibrar as coisas'. Mas essa é uma manobra política para que uma elite, desta vez fardada e 'de esquerda', tome o poder e faça como os porcos da 'Revolução dos bichos' tão bem retratava pelo genial Orwell. Acho que concordamos com isso, certo ? Os porcos, isto é, os 'líderes da revolução', na verdade têm inveja da aristrocracia (os 'humanos') e querem ser como eles. Então acabam fundando uma nova aristocracia, uma aristocracia 'de esquerda'.

isso é bem humano. quem não tem quer ter.
Todos não podem ter tudo no nível que desejam, vai haver uma associação entre poder e status. Temos uma nova camada aristocrática.

Sarney era do Arena, Agnóstico, já era senador na ápoca da ditadura, é de família aristocrática do Maranhão!

veja o filme de glauber rocha Maranhão 66.



"Pilares práticos" ? Justiça social. Propriedade privada, com concessões governamentais para explioração de recursos naturais. O Estado como regulador e não executor, enxugando sua máquina, mas sem perder o controle totalmente (como deveriam ser Anatel e outras entidades reguladoras). Diminuição da carga tributária e incentivo a pequenas empresas. É isso, centro-esquerda é isso.

Agora, se para você direita é democracia, então eu sou de direita :)

isso tudo que você falou é intersecção entre boa parte do discurso de direita e o de esquerda. Por exemplo, no Brasil 90% dos políticos tem esse discurso.

O que eu afirmo (e acho que Dodo também) é que esquerda não é (só) Hugo Chávez. Esquerda também é Charles Chaplin, esquerda foi Gandhi. Esquerda é Miterrand, esquerda é Zapatero. Pessoas de esquerda mudaram a sua vida.
e pessoas de direita não mudaram sua vida?? Não vou argumentar sobre o quanto Miterrand era inepto, principalmente porque temos tão ineptos quanto ele em todos as matizes.
Se isso é um argumento, você deveria procurar os políticos de direita que contribuiram para o mundo também.
« Última modificação: 12 de Abril de 2009, 20:24:36 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #31 Online: 12 de Abril de 2009, 20:27:39 »
interessante essa questão da regalia. A luta contra as regalias ficou associado como a esquerda na cabeça do J.
Só que na prática, não existe um grupo de pessoas, qualquer que seja elas, que não usufrua das regalias quando estão no poder.

Então, acontece que os de esquerda ao assumir o governo se transforma em direita (mediante a um ad hoc qualquer) e os de esquerda, que não existem, continuam sendo os puros à espera de um governo utópico que nunca existirá.

Por isso que Stalin vira de direita em raciocínios como esse.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #32 Online: 14 de Abril de 2009, 19:42:23 »
Denomina-se esquerda e direita as posturas políticas que, respectivamente, representam a mudança de um estado
autocrático para um mais representativo, e os que não a querem.

Errado, absurdamente errado.
J, isso só era verdade na acepção inicial do termo.
Então hoje não há mais direita no Brasil. Todos querem democracia, com a exceção de alguns fanáticos de
qualquer espectro político.
Se quer manter assim sua definição, ok, mas saiba que ninguém aqui neste forum é contra um estado
representativo, acaba-se a discussão e somoos todos de esquerda.

Eu estava falando da acepção inicial do termo.

É claro que, se pegar político no Brasil do século XXI, só vai
encontrar adeptos da democracia. Mas não é isso que estou falando, estou falando que políticos de direita são
conservadores e na sua maioria representam interesses de grupos de um poder econômico, e por isso citei como
exemplo Ronaldo Caiado. Ou Mellão, que foi o causador deste tópico e da minha resposta :)

Citação de: Agnóstico
e o fidel que não quer perder sua regalia, é de direita?

E os que são líderes do MST que ganham muita grana e
não querem perder suas regalias, são de direita?
Só os que não querem perder suas regalias e quando essas regalias são terras é que conta como direita?

Faça me o favor J.

Não querer perder regalias é um comportamente inerente ao "ter" algo.

Não é a mesma coisa somente porque (embora não concorde com ele) é um representante do povo, faz isso em nome
do 'partido' que representa 'o povo', etc.

Um político de extrema direita representa a si mesmo. A diferença é tênue ? É, mas
o problema todo é que você está tentando associar esquerda a extrema esquerda.

Mas você tem razão numa coisa: no século XX ficou claro que as denominações 'esquerda' como
revolução, mudanças drásticas e 'direita' como conservadorismo, já não são suficientes
para a atual cena política. Inclusive porque governos totalitários,
independente de seu 'lado' ou seu favoritismo pós-Guerra Fria, hoje é idiota,
pois EUA e Rússia não mais polarizam o mundo.

Idi Amim era de direta ou esquerda ? No começo seu perfil era esquerdista, pois inclusive se dizia comunista.
Mas depois criou seu próprio feudo e até disse que ninguém poderia governar senão ele.

Idi Amim, Fidel Castro, Sátlin, são extrema esquerda. Hitler era de extrema direita.

Eu não vou sair por aí questionando se você aceita a supremacia ariana porque é de direita, certo ?
É o que você está fazendo comigo, tentando associar a minha ideologia com Fidel Castro
porque entendeu que sou 'de esquerda' e entendeu que todo esquerdista apóia totalitarismos.

Nem adianta dizer que abomino ditaduras e que vivi uma, você continua com a mesma postura.
Eu entendo isso porque entendo que está associando, como disse, esquerda e extrema esquerda.
Tem que lembrar que, historicamente na América Latina, foram pensadores de esquerda
que fundaram partidos não só de representação operária, mas que também defendiam
gays, eram partidários da separação da Igreja e o Estado, e apoiavam
mais o avanço da ciência do que o atraso da Ingreja Católica. Talvez
caras de esqueda como eu sejam só saudosistas já que, como disse, esquerda e direita
são conceitos ultrapassados hoje. O melhor hoje seria pensar em conservadores e liberais.
Mas isso dá outro post... talvez interminável também...

Mas em todo caso nem todo esquerdista como Zapatero
quer criar um país só para ele como Fidel Castro.
Por que você não pergunta para o Zapatero (que é do PSOE, Partido Socialista
Obrero Español) por que se denomina de esquerda e socialista ?

Se Mitterrand fez besteira ou não, não vem ao caso. Estou citando políticos de esquerda
em países democráticos. Bush fez muitas besteiras, e não estou culpando a direita com isso,
poderia culpar a pouca visão estratégica dele, ou o conservadorismo por exemplo na área
de pesquisa genética, nada mais. Muitos políticos de direita ficaram zangados
com a posição absurda e atrasada dele...

Citação de: Agnóstico
Muita gente de direita luta para que as pessoas das camadas mais baixas subam. Pegue uma lista de empresários
engajados, de diversos políticos em diversos países do mundo que são de direita e realizaram importantes
mudanças.... 

Historicamente , partidos de esquerda representam operários. É isso que eu disse.
Hoje há empresários engajados, da esquerda, do centro e de direita porque em estados democráticos
isso é viável. Aliás, até reduz impostos.
Um dos empresários que apoiava a ditrubuição dos lucros entre os funcionários,
um empresário de esquerda, era Ricardo Semler, que também dizia
que o problema da produção era a alta carga tributária. E é um dos que,
embora esquerdistas, não era petista e não creio que apoiasse Lula hoje.

Mas historicamente quem reagiu à iniciativa privada e para os direitos
dos trabalhadores, foram partidos de esquerda (em países democráticos,
não adianta falar em Stálin ou Fidel, senão vou começar a trazer exemplos de Franco, Salazar e Hitler!).
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #33 Online: 14 de Abril de 2009, 19:59:25 »
Considero Hitler como socialista... mas esta discussão foi longe da outra vez e não levou a nada, por isso invoco a Lei de Poe e vamos deixar estes ditadores de fora e nos concentrarmos nos fatos, não nos discursos. Esquerda é quem chega no poder prometendo diminuir o poder econômico individual ou das empresas, acabando com a propriedade privada, sob desculpa para distribuir à população carente. Depois que se chega lá, o que acontece invariavelmente é apenas o aumento do poder do estado central, concentração das decisões numa figura messiânica "Pai dos Pobres", desrespeito à produção, aos contratos e ao investimentos que levam o país a crises financeiras. Na maioria vezes isso desbanca para ditadura, pela necessidade do uso da força para se manter as mudanças, e principalmente o controle estatal de um grupo político na marra.


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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #34 Online: 14 de Abril de 2009, 22:34:18 »
Eu estava falando da acepção inicial do termo.

É claro que, se pegar político no Brasil do século XXI, só vai
encontrar adeptos da democracia. Mas não é isso que estou falando, estou falando que políticos de direita são
conservadores e na sua maioria representam interesses de grupos de um poder econômico, e por isso citei como
exemplo Ronaldo Caiado. Ou Mellão, que foi o causador deste tópico e da minha resposta :)

Se estava falando sobre a acepção original do termo, isso não quer dizer nada.
Sobre ser conservador, está absolutamente errado.

Eu considero políticos como nosso ministro da justiça extremamente conservadores, assim como a maior parte dos políticos que você considera progressistas. Para mim, ser progressista envolve analisar as situações com um objetivo de tornar eficiente, justo, e etc..

Não encontro justiça na atuação destes políticos porque não encontro justiça em projetos falidos, como os de Heloisa Helena. Zapatero não é melhor parâmetro que seu antecessor, que acabou fazendo besteira ao final do seu governo. Mas ainda prefiro Aznar...

Resumindo, essa classificação de conservador é um espantalho criado pelas pessoas de esquerda que insistem em achar que quem não quer solucionar os problemas segundo sua cartilha é conservador.
Isso é besteira.
Houve mudanças feitas por políticos de direita e de esquerda. Arrisco que houve mais transformações nos de direita. No Brasil, quem criou os direitos dos trabalhadores foram principalmente os políticos de direita, a começar pelo GV.
Você classifica e estereotipa. Concordo que não posso falar que Zapatero e Fidel estão no mesmo saco, mas você deve concordar que não há diferenças significativas entre a atuação dele e o de um político de direita como Aznar.

Outro ponto: Se você quer sair da discussão do que o socialismo representa para a definição de esquerda OK. Mas normalmente, isso é utilizado. E políticos como o Zapatero tem uma atuação que se enquadra em uma antítese do socialismo, são de livre mercado com regulamentação como a maior parte dos de direita.

Citação de: Agnóstico
e o fidel que não quer perder sua regalia, é de direita?

E os que são líderes do MST que ganham muita grana e
não querem perder suas regalias, são de direita?
Só os que não querem perder suas regalias e quando essas regalias são terras é que conta como direita?

Faça me o favor J.

Não querer perder regalias é um comportamente inerente ao "ter" algo.

Não é a mesma coisa somente porque (embora não concorde com ele) é um representante do povo, faz isso em nome
do 'partido' que representa 'o povo', etc.

Um político de extrema direita representa a si mesmo. A diferença é tênue ? É, mas
o problema todo é que você está tentando associar esquerda a extrema esquerda.

Desculpe mas essa não dá para aguentar. Isso é groselha J.
Se você acha que os caras do MST representa o povo isso é uma idiossincrasia sua. Eu acho o cara um pulha.
Então, isso é apenas um ad hoc contra os fatos que você utiliza porque simpatiza com a ideologia que eles apresentam. são aberrações que faz muito mal a sociedade.

Mas você tem razão numa coisa: no século XX ficou claro que as denominações 'esquerda' como
revolução, mudanças drásticas e 'direita' como conservadorismo, já não são suficientes
para a atual cena política. Inclusive porque governos totalitários,
independente de seu 'lado' ou seu favoritismo pós-Guerra Fria, hoje é idiota,
pois EUA e Rússia não mais polarizam o mundo.

eu sou o que?
Eu acho que o governo tem que regular a economia, tem que prover ajuda aos carentes de maneira planejada... eu também acho que devemos terceirizar boa parte da atividade que está na mão do governo e que não contribui para o estado, incluindo tarefas de apoio.
Só que mais... eu acho que em alguns lugares se justifica uma escola privada com algumas bolsas pagas pelo estado, outras públicas, dependendo do local e situação específico.. talvez essas coisas sejam contra ao que os que se dizem de direita pensam

Você me parece que defende o Che não? Comentei em outro post que gosto muito de poder falar que o Che e Pinochet são dois estúpidos, que Allende era um inepto, poder elogiar o Lula no que ele acerta ao mesmo tempo que faço o mesmo com FHC...

Mas no final, eu não ligo para a classificação. Eu acho que essa classificação só serve para que, principalmente os de esquerda, se outorguem uma superioridade que não possuem, e uma preocupação com os outros que não difere nada em relação aos de direita

sobre conservadorismo... Eu considero um Tarso Genro um imbecil conservador do porte do Caiado, assim como a Heloisa Helena. Você taxar as pessoas com as quais você converge ideologicamente de progressistas não os torna progressista nem conservadores aqueles com os quais você não concorda.

Isso é um outro espantalho e um mantra que esquerdistas adoram repetir mas que no final é apenas groselha

« Última modificação: 14 de Abril de 2009, 22:46:23 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #35 Online: 14 de Abril de 2009, 22:40:36 »
Idi Amim era de direta ou esquerda ? No começo seu perfil era esquerdista, pois inclusive se dizia comunista.
Mas depois criou seu próprio feudo e até disse que ninguém poderia governar senão ele.

Idi Amim, Fidel Castro, Sátlin, são extrema esquerda. Hitler era de extrema direita.

Eu não vou sair por aí questionando se você aceita a supremacia ariana porque é de direita, certo ?
É o que você está fazendo comigo, tentando associar a minha ideologia com Fidel Castro
porque entendeu que sou 'de esquerda' e entendeu que todo esquerdista apóia totalitarismos.

respondido.. se vou ter que escolher uma definição para esses termos superados, uso a acepção aceita de esquerda, como uma derivada do sistema proposto por Marx.
O que você citou são políticas de direita.


Nem adianta dizer que abomino ditaduras e que vivi uma, você continua com a mesma postura.
Eu entendo isso porque entendo que está associando, como disse, esquerda e extrema esquerda.
Tem que lembrar que, historicamente na América Latina, foram pensadores de esquerda
que fundaram partidos não só de representação operária, mas que também defendiam
gays, eram partidários da separação da Igreja e o Estado, e apoiavam
mais o avanço da ciência do que o atraso da Ingreja Católica. Talvez
caras de esqueda como eu sejam só saudosistas já que, como disse, esquerda e direita
são conceitos ultrapassados hoje. O melhor hoje seria pensar em conservadores e liberais.
Mas isso dá outro post... talvez interminável também...

Já disse que você está errado, Na américa Latina quem fundou o movimento sindical e os direitos trabalhistas foram políticos de direita. procure quem nos EUA apoiou os direitos dos gays.... veja qual é a afiliação deles...

Não adianta vocês tentarem definir tudo o que de bom ouve como sendo de esquerda cara... isso está errado e é desonesto.


Mas em todo caso nem todo esquerdista como Zapatero
quer criar um país só para ele como Fidel Castro.
Por que você não pergunta para o Zapatero (que é do PSOE, Partido Socialista
Obrero Español) por que se denomina de esquerda e socialista ?

Se Mitterrand fez besteira ou não, não vem ao caso. Estou citando políticos de esquerda
em países democráticos. Bush fez muitas besteiras, e não estou culpando a direita com isso,
poderia culpar a pouca visão estratégica dele, ou o conservadorismo por exemplo na área
de pesquisa genética, nada mais. Muitos políticos de direita ficaram zangados
com a posição absurda e atrasada dele...

já respondido


Historicamente , partidos de esquerda representam operários. É isso que eu disse.
Hoje há empresários engajados, da esquerda, do centro e de direita porque em estados democráticos
isso é viável. Aliás, até reduz impostos.
Um dos empresários que apoiava a ditrubuição dos lucros entre os funcionários,
um empresário de esquerda, era Ricardo Semler, que também dizia
que o problema da produção era a alta carga tributária. E é um dos que,
embora esquerdistas, não era petista e não creio que apoiasse Lula hoje.

Mas historicamente quem reagiu à iniciativa privada e para os direitos
dos trabalhadores, foram partidos de esquerda (em países democráticos,
não adianta falar em Stálin ou Fidel, senão vou começar a trazer exemplos de Franco, Salazar e Hitler!).


está errado, já respondido
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #36 Online: 15 de Abril de 2009, 07:46:12 »
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Considero Hitler como socialista...

Mas ele não é considerado socialista na historia. Aliás, era inimigo ferrenho dos comunistas na época, muito embora seu partido seja o 'nacional-socialismo'.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #37 Online: 15 de Abril de 2009, 07:47:56 »
Citar
Esquerda é quem chega no poder prometendo diminuir o poder econômico individual ou das empresas, acabando com a propriedade privada, sob desculpa para distribuir à população carente. Depois que se chega lá, o que acontece invariavelmente é apenas o aumento do poder do estado central, concentração das decisões numa figura messiânica "Pai dos Pobres", desrespeito à produção, aos contratos e ao investimentos que levam o país a crises financeiras. Na maioria vezes isso desbanca para ditadura, pela necessidade do uso da força para se manter as mudanças, e principalmente o controle estatal de um grupo político na marra.


DIreita é que usa bigodinho, penteado emo e é saudado com um 'Heil !'

Eu posso criar a caracterização que eu quiser, se quiser viver no meu mundo particular.

Mas você está excluindo pessoas de esquerda que não são totalitárias. Você viu o meu exemplo de Zapatero lá atrás ?
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #38 Online: 15 de Abril de 2009, 07:50:58 »
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Zapatero não é melhor parâmetro que seu antecessor, que acabou fazendo besteira ao final do seu governo. Mas ainda prefiro Aznar...

Você classifica e estereotipa. Concordo que não posso falar que Zapatero e Fidel estão no mesmo saco, mas você deve concordar que não há diferenças significativas entre a atuação dele e o de um político de direita como Aznar.

Perfeitamente. O problema é que sua conclusão é que não gosta de Zapatero (o que é irrelevante), e que ele se parece com Aznar. Então por que não pergunta a ele por que vem do PSOE ?

Inisisto, a sua confusão está em asociar toda a esquerda na extrema esquerda.

O resto é um papo sobre gostos que não vem ao caso e que você imagina ter respondido, a partir do seu gosto pessoal.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #39 Online: 15 de Abril de 2009, 07:54:38 »
Citar
Você me parece que defende o Che não? Comentei em outro post que gosto muito de poder falar que o Che e Pinochet são dois estúpidos, que Allende era um inepto, poder elogiar o Lula no que ele acerta ao mesmo tempo que faço o mesmo com FHC...

Eu não defendo sua violenta atuação, mas expliquei por que ele concluiu que uma mudança gradual não era possível na América Latina e que era necessário uma revolução.

Se você gosta do Caiado ou não, ou não gosta da Heloisa Helena ou não, é irrelevante e não me interessa. Você me perguntou o que eu pensava sobre a esquerda e respondi. Se lhe parecem groselhas, é porque você continua colocando Fidel como seu perfil de esquerda.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #40 Online: 15 de Abril de 2009, 08:40:20 »
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Considero Hitler como socialista...

Mas ele não é considerado socialista na historia. Aliás, era inimigo ferrenho dos comunistas na época, muito embora seu partido seja o 'nacional-socialismo'.

O fato dele não ser considerado socialista se deveu à propaganda comunista-stalinista. Se não é meu aliado, é meu inimigo. Se é meu inimigo, é de direita.
O que importa são os atos, e estes são inteiramente socialistas. Apenas substitua ditadura do proletariado por ditadura ariana.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #41 Online: 15 de Abril de 2009, 10:23:56 »
Citar
Zapatero não é melhor parâmetro que seu antecessor, que acabou fazendo besteira ao final do seu governo. Mas ainda prefiro Aznar...

Você classifica e estereotipa. Concordo que não posso falar que Zapatero e Fidel estão no mesmo saco, mas você deve concordar que não há diferenças significativas entre a atuação dele e o de um político de direita como Aznar.

Perfeitamente. O problema é que sua conclusão é que não gosta de Zapatero (o que é irrelevante), e que ele se parece com Aznar. Então por que não pergunta a ele por que vem do PSOE ?

Inisisto, a sua confusão está em asociar toda a esquerda na extrema esquerda.

O resto é um papo sobre gostos que não vem ao caso e que você imagina ter respondido, a partir do seu gosto pessoal.



Não, SUA confusão é associar a esquerda a progressistas e direita a conservadores, ou bem com a esquerda e mau à direita. O que te disse continua sendo válido: as bandeiras que você citou como sendo de esquerda são uma apropriação indevida, pois elas são do que se convenciona a chamar de direita.

Você está confuso porque gosta da aurea rebeldinha que esquerda causa, mas isso é conceitualmente errado. Esquerda na acepção normalmente aceita deveria ser algo derivado do marxismo.

As características que você citou podem ser vistos como direita também: mercado com alguma regulamentação, políticas que protegeram os trabalhadores, etc...

O que afirmo é: socialismo derivado do marxismo é groselha. Se você quer criar uma esquerda que não seja isso, OK, mas poderia falar:

sou de direita mas gosto de um ar rebeldinho e palavras de ordem...
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #42 Online: 17 de Abril de 2009, 08:09:39 »
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Considero Hitler como socialista...

Mas ele não é considerado socialista na historia. Aliás, era inimigo ferrenho dos comunistas na época, muito embora seu partido seja o 'nacional-socialismo'.

O fato dele não ser considerado socialista se deveu à propaganda comunista-stalinista. Se não é meu aliado, é meu inimigo. Se é meu inimigo, é de direita.
O que importa são os atos, e estes são inteiramente socialistas. Apenas substitua ditadura do proletariado por ditadura ariana.

Ditadura != socialismo
Que eram ditaduras, eram. As duas. Mas há discursos de Hitler contra comunistas, eles foram perseguidos, foram para campos de concentração. Como assim propaganda ?
« Última modificação: 17 de Abril de 2009, 08:20:53 por JCatino »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #43 Online: 17 de Abril de 2009, 08:18:21 »
Não, SUA confusão é associar a esquerda a progressistas e direita a conservadores, ou bem com a esquerda e mau à direita. O que te disse continua sendo válido: as bandeiras que você citou como sendo de esquerda são uma apropriação indevida, pois elas são do que se convenciona a chamar de direita.



O que posso dizer é que essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' obviamente estão fora de lugar hoje. Então comparar a política hoje com o que aconteceu no século XX não vai adiantar. Mas não são uma apropriação indevida se olhar o mundo como era antes e depois da Segunda Guerra.

Isso não vai tirar o fato do Ronaldo Caiado representar ruralistas no senado, e essa ser uma postura conservadora, e ele ser historicamente associado à direita. Se eu apoio a reforma agrária, não sou de direita. Estou com Caiado.

E eu não disse que não há progressistas de direita, e sim o que esta postura representou ao longo da historia, principalmente do século anterior. Citei Caiado por ser mais representativo.

Por outro lado, nem toda pessoa de direita defende ditaduras. Nem toda pessoa de esquerda, idem.

Mas você me faz parecer que não viveu na América Latina pré-democracia, então não adianta eu falar aqui do que representou a esquerda nesse tempo.

Até agora você sequer percebeu que não estou nem apoiando nem colocando pins na minha lapela e sim tentando ter uma postura cética quanto aos fatos da política, ou tentando ser imparcial.

Infelizmente, Agnóstico, você me demonstrou baixar o nível então não vou ter mais discussões políticas com você.


E de novo: se quer me rotular e disser ou que eu sou, faça o mesmo primeiro com Zapatero (e com metade da Espanha que votou no PSOE).
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #44 Online: 17 de Abril de 2009, 09:18:14 »
O que posso dizer é que essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' obviamente estão fora de lugar hoje. Então comparar a política hoje com o que aconteceu no século XX não vai adiantar. Mas não são uma apropriação indevida se olhar o mundo como era antes e depois da Segunda Guerra.

No mundo pós segunda guerra estava mais claro: A esquerda era contra a democracia.



Isso não vai tirar o fato do Ronaldo Caiado representar ruralistas no senado, e essa ser uma postura conservadora, e ele ser historicamente associado à direita. Se eu apoio a reforma agrária, não sou de direita. Estou com Caiado.
Nem tira o fato de Fidel precisar fazer sua reforma total em Cuba. Não entendi.
E a reforma agrária como quer o MST não funciona por óbvio.

E eu não disse que não há progressistas de direita, e sim o que esta postura representou ao longo da historia, principalmente do século anterior. Citei Caiado por ser mais representativo.
E eu citei Heloisa Helena por ser representativa de um não progressismo de esquerda, assim como Tarso Genro. So what?

Por outro lado, nem toda pessoa de direita defende ditaduras. Nem toda pessoa de esquerda, idem.

Vamos por partes J. Não vamos tentar fugir da realidade.,
Esquerda inspirada pelo socialismo marxista não dá tanto valor a democracia.
Mas concordo... nem toda a esquerda defende ditaduras.


Mas você me faz parecer que não viveu na América Latina pré-democracia, então não adianta eu falar aqui do que representou a esquerda nesse tempo.

E você me pede para ignorar o que viveram na romenia, cuba, alemanha oriental, polonia, etc.., etc..,etc..?
faça me o favor.
Nesses países, quem queria tirar a esquerda era advinha quem? E mais...  no caso desses países o poder antagônico não queria por uma ditadura no lugar de outra ditadura.

Até agora você sequer percebeu que não estou nem apoiando nem colocando pins na minha lapela e sim tentando ter uma postura cética quanto aos fatos da política, ou tentando ser imparcial.

Isso, imparcial tentando pegar um mundinho que você acha que é representativo de esquerda que poderia ser retratado como direita (modelo capitalista, mercado relativamente pouco regulado se comparado ao delírio socialista, etc..., etc..)
esta sendo imparcial ao tentar associar o movimento que deu poder aos trabalhadores à esquerda. Imparcial ao criar um espantalho a partir do caiado e esquecer a atitude ainda mais caricata do MST..

J, seu ponto é indefensável, você está equivocado.
A esquerda não pode ser associado à progressistas.


Infelizmente, Agnóstico, você me demonstrou baixar o nível então não vou ter mais discussões políticas com você.

e de novo: se quer me rotular e disser ou que eu sou, faça o mesmo primeiro com Zapatero (e com metade da Espanha que votou no PSOE).

Não precisa chorar.
Zapatero é um político capitalista, que defende o mercado regulado dentro dos padrões capitalista.
Se você quer ignorar que esquerda, na acepção atual, deveria ser algo derivado do marxismo OK.

Mas como eu disse, nesse caso vira uma direita cantando musiquinhas com cara de bonzinho, e se outorgando um ar de superioridade que não existe na prática.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #45 Online: 18 de Abril de 2009, 09:28:37 »
Espantaaaalhooooo ...

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #46 Online: 18 de Abril de 2009, 09:34:32 »
O que posso dizer é que essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' obviamente estão fora de lugar hoje. Então comparar a política hoje com o que aconteceu no século XX não vai adiantar. Mas não são uma apropriação indevida se olhar o mundo como era antes e depois da Segunda Guerra.

No mundo pós segunda guerra estava mais claro: A esquerda era contra a democracia.

Negativo: no mundo pós-guerra as ditaduras de direita proliferavam na América Latina, as ditaduras de esquerda proliferavam no Leste Europeu, e as democracias governadas por partidos tanto de direita quanto de esquerda proliferavam nos EUA e Europa. O resto é espantalho seu.

A menos que considere Geisel de esquerda, Videla um militar de esquerda que queria extirpar a 'sinarquia internacional', e De Gaulle um cara de direita.

Você continúa fazendo essa associação equivocada democracia = direita, negando a historia do século XX.

Chega...
--
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #47 Online: 18 de Abril de 2009, 15:01:42 »
Um bom texto para analisar como fazer um critica à esquerda usando falácias e omissões.

Inicialmente pegue uma frase  atribuível a um esquerdista , quanto mais imbecil melhor ( se não tiver uma fonte verificável , serve uma de segunda mão como no texto). Omita qualquer referência a esquerdistas que advogam posições contrárias à da afirmação citada ( como ,p.ex. militantes de grupos feministas)

Insira o conceito " marxista" , intercambiável com " esquerdista" , "socialista" ou " comunista" , e o defina como defensor do finado sistema soviético. Omita o fato de que dentro do escopo do marxismo há uma gama ampla de posições teóricas que se expressam por propostas políticas por vezes antagônicas. Omita principalmente todos os marxistas que foram críticos ferrenhos do sistema soviético , negando inclusive o uso do termo socialismo para defini-lo , criando  conceitos como sociedade burocrática , sistema capitalista de Estado , estado operário degenerado e outros , para analisá-lo.  Para isso NUNCA mencione nomes como Karl Kautsky , Rosa Luxemburgo , Karl Korsch , Leon Trotsky , Herbert Marcuse , Ernest Mandel , Michel Löwy , Istvan Mészaros , entr outros.

Como os países do  sistema soviético faliram , conclua  com lógica irretorquivel que o marxismo faliu . Use o termo obsoleto e seus derivados à vontade

Una no mesmo saco países como Cuba , Coréia do Norte , Venezuela e  Bolívia. Omita que os dois primeiros são ditaduras enquanto que os dois últimos mantém pluripartidarismo , não têm censura prévia e possuem oposição organizada e atuante , omita que continuam capitalistas. Omita que o marxismo na Coréia do Norte é menos que uma referência formal. Omita referência à China que  mantém ditadura do Partido Comunista , mantém censura sobre a imprensa e proibição de organização política autônoma e tem um crescimento  econômico importante.

Interessante é que os textos mudam , mas a fórmula...continua a mesma.





Concordo com o Luiz Souto, e acrescento que falácias são ferramentas do kit básico  de boa parte  dos políticos !    :|





.



« Última modificação: 18 de Abril de 2009, 15:05:17 por JJ »

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #48 Online: 18 de Abril de 2009, 15:17:39 »
Citar
Não precisa chorar.
Zapatero é um político capitalista, que defende o mercado regulado dentro dos padrões capitalista.
Se você quer ignorar que esquerda, na acepção atual, deveria ser algo derivado do marxismo OK.

Mas como eu disse, nesse caso vira uma direita cantando musiquinhas com cara de bonzinho, e se outorgando um ar de superioridade que não existe na prática.

Zapatero é do PSOE, goste você ou não.

George Orwell (sim aquele escritor genial que você já citou!) se alistou na Guerra Civil Espanhola e esteve na fundação do POUM (o 'M' é de marxista, tá?).

Agora, se a esquerda é o que você quer que seja, não vamos chegar a lugar algum.

Quando citar 'esquerdistas' não adianta ter em mente Hugo Chávez e Fidel Castro, tem que pensar, como disse, em Chaplin, em Orwell, se quiser, em Hemingway, em Zapatero, nos franceses do socialismo que estiveram no poder depois de De Gaulle, em Leopoldo Lugones ou José Ingenieros, etc, etc, etc... até no Niemeyer ! Enfim... ô boca ... :)
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #49 Online: 18 de Abril de 2009, 15:41:49 »
deletado
« Última modificação: 18 de Abril de 2009, 15:51:07 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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