Autor Tópico: Vivam as 'patricinhas'!  (Lida 11166 vezes)

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #75 Online: 19 de Abril de 2009, 21:59:26 »
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mais uma vez você não respondeu nada,  não tem respostas e fica tangenciando a questão.  Você não responde porque quanto mais se expõe mais mostra inconsistências. Eu peguei ponto a ponto de todos os seus posts e respondi.

"Mamãe, peguei um barbudinho!"

pior, peguei um cara que não sabe o que defende...

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Qual a sua pergunta sobre Orwell. Se você está me perguntando se eu sabia que ele era de esquerda? Nunca sequer havia pensado se ele era de esquerda ou direita.
Respondido ou quer saber algo mais?

Pois é. Nunca sequer imaginou que ele era de esquerda. Então, o ponto é esse: há uma esquerda que você desconhece. Bem-vindo ao século XX, se apresse porque já estamos no século XXI.

Uma das maiores falácias que já vi em minha existência e tenho visto muitas.
1- Eu falei que sequer havia pensado a respeito
2- Orwell não é representação da esquerda
3- Eu te fiz perguntas específicas sobre a representação da esquerda, me oferencendo a colocar dezenas de intelectuais de esquerda que fazem malabarismos...
E isso dentro do contexto de nossa discussão ou monólogo, já que você insiste em não responder os pontos como eu faço.
Debater é uma coisa séria... se eu respondo ponto a ponto o que você diz e você não o faz, e ainda quer encontra palavras de efeito para querer te por em uma situação de superioridade e a mim em uma posição de maniqueista, isso é desonestidade.

Eu não me enquadro na direita nem na esquerda... acho o marxismo mais ridículo do que o deus mercado, mas os dois são ridículos.

Eu só pedi para você e para todos, e foi esse o post que iniciou nossa discussão: defina a esquerda que vocês seguem para podermos discutir. Algumas horas falam sobre a esquerda histórica como que trouxe todos os benefícios que você citou (que estão errado, mas OK), para depois quando a coisa aperta fala que não é essa a sua esquerda...

quero ver onde está essa superioridade toda...


Já respondi até a exaustão, Ag, se quiser posso responder seu questionário com enxertos do que já falei aqui. Agora, quando respondo diz que estou totalmente errado. Então não vamos chegar a lugar algum.


Cara, não vamos chegar a lugar algum porque você não tem ponto J.
Você ficou sua vida inteira com certeza absoluta que estava do lado bom do mundo sem sequer resolver suas próprias contradições meu camarada.

Uma coisa do seu questionário não devo ter respondido, que é Pinochet: ele era um militar de direita que deu um golpe porque odiava comunistas e derrubou um governo legítimo por isso. Colocou tanques nas ruas, foram um par de semanas de terror nas ruas de Santiago, onde sequer dava para sair na rua, que sucederam uma das mais violentas ditaduras do continente. Eliminou seus competidores, não conseguiu colocar um herdeiro do seu regime, que acabou caindo, e hoje uma ex-militante, que teve seus pais mortos na ditadura, está no poder.

Econòmicamente Pinochet foi feliz pelo seu regime apoiar o comércio com os EUA, seus aliados políticos, mas principalmente por não depender de comércio entre republiquetas e sim comerciar com os tigres asiáticos e Austrália, com sucesso.

você poderia ter desenvolvido mais a questão do governo legítimo, das mudanças estruturais que allende queria promover com uma votação de pouco mais de 50% e toda a baderna que o país estava, da falta de insumos e alimentos... mas está coerente com o fato de que foi um golpe dado por alguém que achava que o processo de depuração do país não iria ser suficiente para corrigir o país. Este foi o mesmo raciocínio de Fidel.
O agravante de fidel é que no final, o país dele se tornou uma merda e o chile não.

« Última modificação: 19 de Abril de 2009, 22:06:16 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #76 Online: 19 de Abril de 2009, 22:00:17 »
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As falácias são sua... porque você não consegue responder ao desafio? Será que "sou de esquerda" e "esquerda é melhor" é apenas um mantrinha que não quer dizer nada? Não vai responder porque?

Bom, já que insiste, eu respondo se responder o que perguntei sobre Orwell e se esquivou.

estou esperando...
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #77 Online: 19 de Abril de 2009, 22:01:20 »
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Você continua errado. A esquerda no pós guerra era amplamente marxista, com a maior parte dos intelectuais se contorcendo para justificar atos de stalin, fidel e che. Você nega issO?

Eu nego a uniformidade que você dá aos partidos de esquerda do mundo.

E olha que eu não digo que a direita é Mussolini. Embora tenhamos Berlusconis, temos Esperidião Amin também, ou Tony Blair (bah, será que Blair sabe o que é?)

Nada é uniforme J. Eu disse predominantemente em relação ao momento pós segunda guerra.

Mas temos que esperar você fazer sua definição agora..
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #78 Online: 19 de Abril de 2009, 22:03:20 »
Em tempo: depois de um fim de semana te dando bola, você diz que não respondi nada ?

Eu ainda lhe tenho respeito, não precisa de golpes baixos, e pior, eu também sei pegar você no fígado, do que adianta ?

Meu nome não é Johnny !

Porque você não faz um exercício em cima dos meus trechos do meus posts e veja quantos deles você não respondeu? Se quer eu faço isso para você, vai ser um saco mais eu faço.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #79 Online: 19 de Abril de 2009, 22:21:31 »
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pior, peguei um cara que não sabe o que defende...

Vamos, deveria dar pistas para ver o quadro inteiro: você pegou um cara que te ensinou algo importante sobre um autor de um livro que você adora, e sequer entendeu a lição contida nesse ensinamento. Então, para não saber o que defende, esse cara já te ensinou bastante...
« Última modificação: 19 de Abril de 2009, 22:24:01 por FZapp »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #80 Online: 19 de Abril de 2009, 22:23:34 »
Em tempo: depois de um fim de semana te dando bola, você diz que não respondi nada ?

Eu ainda lhe tenho respeito, não precisa de golpes baixos, e pior, eu também sei pegar você no fígado, do que adianta ?

Meu nome não é Johnny !

Porque você não faz um exercício em cima dos meus trechos do meus posts e veja quantos deles você não respondeu? Se quer eu faço isso para você, vai ser um saco mais eu faço.

Não faça isso, já me odeia por eu dizer que sou de esquerda e você não conseguir me encaixar nem entre a barba de Fidel nem no bigode de Stálin, vai me odiar por lhe dar um trabalho kafkiano...

Fique feliz, eu respondi de uma forma completamente fantasmal para você. Posso continuar respondendo mais, dois meses, não vai conseguir enxergar. Você pode até culpar seus olhos, ou o espelho.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #81 Online: 19 de Abril de 2009, 22:27:12 »
Agnóstico , você quer a lista de marxistas anti-autoritários por ordem alfábética , nacionalidade  , data de nascimento ou como? Tem um monte deles , pode escolher...

Karl Kautsky
August Bebel
Eduard Bernstein
Rosa Luxemburgo
Karl Liebkenecht
Leo Jogisches
Giorgui Plekhanov
Raya Dunayevskaia
Ernest Mandel
Michael Löwy
Herbert Marcuse
Theodor Adorno
Max Horkheimer
Istvan Meszaros
Andre Gunder Frank
Marshall Berman
Andrés Nin
etc,etc,etc...

Se quiser uma lista de pensadores de esquerda não marxistas me avise.

So para lembrar: a esquerda marxista atual em sua imensa maioria a nível mundial ( com exceções tipo o Brasil com o PC do B) é constituida por grupos e indivíduos de formação antisoviética , leitores e continuadores dos autores acima.



Ah, sim! Chomsky é marxista e defensor do autoritarismo? :o
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #82 Online: 19 de Abril de 2009, 22:33:14 »
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Uma das maiores falácias que já vi em minha existência e tenho visto muitas.
1- Eu falei que sequer havia pensado a respeito
2- Orwell não é representação da esquerda
3- Eu te fiz perguntas específicas sobre a representação da esquerda, me oferencendo a colocar dezenas de
intelectuais de esquerda que fazem malabarismos...
E isso dentro do contexto de nossa discussão ou monólogo, já que você insiste em não responder os pontos como
eu faço.
Debater é uma coisa séria... se eu respondo ponto a ponto o que você diz e você não o faz, e ainda quer
encontra palavras de efeito para querer te por em uma situação de superioridade e a mim em uma posição de
maniqueista, isso é desonestidade.

1- Isso é bastante relevante para mim. COm venho dizendo, há uma esquerda que desconhece.
2- Orwell é justamente um tipo de esquerda que existiu, que criticou Stálin, que criticou as ditaduras
socialistas soviéticas. Inclusive você o utilizou num post atrás.
3- Você perguntou sobre esquerda 7 dias atrás, eu perdi meia hora da minha vida aqui :

../forum/topic=14928.25.html#msg438583

Onde se lê, entre outras coisas :

Mas o que eu disse centenas de vezes, e seria estranho que não tenha lido, que eu sou de centro-esquerda, e se
votasse neste país votaria no PSDB ou PT. Não votaria no DEM, por exemplo, que é centro direita. E muito menos
no PMDB, que não é nada, são um bando de vira-casaca que ficam a favor do governo que for, só para não perder
os cargos (como aliás, já foi o DEM, mas acabou se esvaziando).


Isso porque já disse que se me considero de esquerda, é porque me considero social-democrata.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #83 Online: 19 de Abril de 2009, 22:34:31 »
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pior, peguei um cara que não sabe o que defende...

Vamos, deveria dar pistas para ver o quadro inteiro: você pegou um cara que te ensinou algo importante sobre um autor de um livro que você adora, e sequer entendeu a lição contida nesse ensinamento. Então, para não saber o que defende, esse cara já te ensinou bastante...

quem disse que eu adora esse livro? onde você viu isso???
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #84 Online: 19 de Abril de 2009, 22:40:28 »
Luis

wikipedia

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Rosa participou da fundação do Partido Socialista Polaco (PSP) em 1892. Dois anos depois, rompeu com o PSP e, em conjunto com Leo Jogiches e Julian Marchlewski fundou a Social-democracia do Reino da Polónia e criou a revista "Sprawa Robotnicza" ("A Causa Operária"), como reacção ao nacionalismo do Partido Socialista Polaco. Efectivamente, Rosa defendia que a independência da Polónia só seria possível através de uma revolução nos impérios da Alemanha, Áustria e Rússia e que o combate ao capitalismo era prioritário em relação à independência. Negava o direito da autodeterminação para as nações, o que a colocava em desacordo com Lenin.

Como você disse, são marxistas, e a minha pergunta aqui foi: Que raios de esquerda é essa que não é marxista e que tanto se defende aqui?

E eu pedi definição para essa esquerda, você Luis, pode por favor colocar os pilares que essa esquerda defende de maneira clara???
Ou mesmo se é a Marxista, mas uma nova Marxista, por favor me coloque os pilares...

Luis, os textos de autores que você colocou, todos eles, eu fiz críticas. Do primeiro ao último.
Se quer, abra um tópico, coloque o autor, um texto dele, que fazemos a crítica.

Chomsky, como filósofo é quase um debil mental. Podemos discutir ele também, abra um tópico.
« Última modificação: 19 de Abril de 2009, 22:42:31 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #85 Online: 19 de Abril de 2009, 22:56:36 »
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pior, peguei um cara que não sabe o que defende...

Vamos, deveria dar pistas para ver o quadro inteiro: você pegou um cara que te ensinou algo importante sobre um autor de um livro que você adora, e sequer entendeu a lição contida nesse ensinamento. Então, para não saber o que defende, esse cara já te ensinou bastante...

quem disse que eu adora esse livro? onde você viu isso???

ahaha, você me confundiu com alguém, achou que estava me dando uma lição e acabou só falando besteira J...
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #86 Online: 19 de Abril de 2009, 22:59:18 »
Bom, já vi você citando 'A revolução dos bichos', aliás, livro bem relevante. mas estou dando de comer ao Gui, não consigo procurar referências, definir socialismo para você, e sei lá mais o quê.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #87 Online: 19 de Abril de 2009, 23:00:10 »
não citei... você me confundiu com alguém J.. tá pagando mico nos últimos 10 posts...
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #88 Online: 19 de Abril de 2009, 23:02:00 »
Citar
Como você disse, são marxistas, e a minha pergunta aqui foi: Que raios de esquerda é essa que não é marxista e que tanto se defende aqui?

Uma esquerda que defende a democracia, que defende um estado regulador (ás vezes que defende recursos naturais com mais ou menos ênfase), que cria programas de assistência ou melhoria da assistência social, incluindo saúde e moradias, que, como já falei, concorda com a análise de Marx, não com a ditadura do proletariado ou a abolição artificial do mercado.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #89 Online: 19 de Abril de 2009, 23:02:59 »
não citei... você me confundiu com alguém J.. tá pagando mico nos últimos 10 posts...

Continua sendo uma esquerda que você desconhece, Ag, que lutou contra stalinistas e foi morta por eles. Ok, você não adora Orwell, eu estava equivocado nesse adjetivo verbo.

Corrigido de manhã: o que o sono não faz !
« Última modificação: 20 de Abril de 2009, 07:21:42 por FZapp »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #90 Online: 19 de Abril de 2009, 23:07:56 »
Não entendi. Rosa Luxemburgo , ao contrário de Lenin ,  era a contra a independência da Polônia e outras pequenas nações ( embora fosse polonesa). O que isso tem a ver com ser autoritária? Leia o texto dela sobre a revolução russa de 1917 ( está no MIA , aqui) , em especial a critica á dissolução da Assembléia Constituinte.

Quanto à definição de esquerda e direita ,já discutimos isto em outro tópico , lembra ? Em filosofia política de direita são os que consideram as desigualdades sociais inerentes a qualquer sociedade humana e portanto um fato indepassável ; esquerda os que consideram que estas desigualdades são historica e estruturalmente determinadas e portanto passíveis de serem superadas.

Atualmente , como disse , a nível mundial a maioria das organizações de esquerda com alguma representatividade  são oriundas dos grupos minoritários durante todo o período do "socialismo real" ; para esta esquerda  o pluripartidarismo e a ampliação dos direitos democráticos fazem parte da luta socialista ( leia por exemplo sobre  o NPA - Nouveau Parti Anticapitaliste francês e o Die Linke alemão)

Quanto a exemplos anteriores á 2ª GG pesquise sobre o POUM.

Citar
Luis, os textos de autores que você colocou, todos eles, eu fiz críticas. Do primeiro ao último.

Não mesmo. Aliás , você nem sequer  os leu... E para falar a verdade , nem Marx você leu ( e ler um autor não é ler citações da Wikipédia certo?).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #91 Online: 19 de Abril de 2009, 23:11:53 »
não citei... você me confundiu com alguém J.. tá pagando mico nos últimos 10 posts...

Continua sendo uma esquerda que você desconhece, Ag, que lutou contra stalinistas e foi morta por eles. Ok, voc não adora Orwell, eu estava equivocado nesse adjetivo.


e sobre a lição.. e tudo o mais...

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Como você disse, são marxistas, e a minha pergunta aqui foi: Que raios de esquerda é essa que não é marxista e que tanto se defende aqui?


Uma esquerda que defende a democracia, que defende um estado regulador (ás vezes que defende recursos naturais com mais ou menos ênfase), que cria programas de assistência ou melhoria da assistência social, incluindo saúde e moradias,

deixa eu ver... como boa parte da direita?

que, como já falei, concorda com a análise de Marx, não com a ditadura do proletariado ou a abolição artificial do mercado.

sobre um ponto de vista prático, se as iniciativas que você disse são aquelas, é irrelevante essa parte.

É exatamente o que tinha dito J. Me de o benefício da dúvida.
Se as iniciativas são as mesmas, fica algo anacrônico tipo assim:

Eu, zé da esquerda, vou fazer tudo o que faz a direita, mas meus partidários, eu ACREDITO No diagnóstico do Marx..

E foi o que disse. Somos todos capitalistas... a questão da esquerda fica sendo mais uma marca que alguns gostam de ter... e no final J, o termo é completamente anacrônico, a não ser que você seja realmente full marxista

abs



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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #92 Online: 19 de Abril de 2009, 23:18:03 »
Não entendi. Rosa Luxemburgo , ao contrário de Lenin ,  era a contra a independência da Polônia e outras pequenas nações ( embora fosse polonesa). O que isso tem a ver com ser autoritária? Leia o texto dela sobre a revolução russa de 1917 ( está no MIA , aqui) , em especial a critica á dissolução da Assembléia Constituinte.

Quanto à definição de esquerda e direita ,já discutimos isto em outro tópico , lembra ? Em filosofia política de direita são os que consideram as desigualdades sociais inerentes a qualquer sociedade humana e portanto um fato indepassável ; esquerda os que consideram que estas desigualdades são historica e estruturalmente determinadas e portanto passíveis de serem superadas.

Se é isso, o de esquerda é um lunático, porque a desigualdade sempre vai existir.
E o pior é... a partir dessa pressuposto absurdo desenham teorias que necessariamente são absurdas Luis.

Se você me disser que a miséria e pobreza podem chegar a um número muito menor, eu concordo. Não a desigualdade social.



Atualmente , como disse , a nível mundial a maioria das organizações de esquerda com alguma representatividade  são oriundas dos grupos minoritários durante todo o período do "socialismo real" ; para esta esquerda  o pluripartidarismo e a ampliação dos direitos democráticos fazem parte da luta socialista ( leia por exemplo sobre  o NPA - Nouveau Parti Anticapitaliste francês e o Die Linke alemão)

Quanto a exemplos anteriores á 2ª GG pesquise sobre o POUM.

Não vou ler BPA e POUM. Me diga o que você acha relevante.



Citar
Luis, os textos de autores que você colocou, todos eles, eu fiz críticas. Do primeiro ao último.

Não mesmo. Aliás , você nem sequer  os leu... E para falar a verdade , nem Marx você leu ( e ler um autor não é ler citações da Wikipédia certo?).


Luis, os textos que você postou neste site e eu estava na discussão, eu lí. Alguns nem havia discussão e li e critiquei mesmo assim.
Não disse que li os (floods) as referências.
Se quer, eu busco os textos absurdos que você postou, eu critiquei, e os coloco aqui.

Não vou ler Marx... comecei a ler o manifesto e achei tão ridículo que parei. Não li também o livro dos mormons.
As informações que temos aqui são mais que suficientes.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #93 Online: 19 de Abril de 2009, 23:41:40 »
Não vou ler BPA e POUM. Me diga o que você acha relevante.

Não tenho porque te dar mingau na boquinha , pesquise.


Citar
Luis, os textos de autores que você colocou, todos eles, eu fiz críticas. Do primeiro ao último.

Não mesmo. Aliás , você nem sequer  os leu... E para falar a verdade , nem Marx você leu ( e ler um autor não é ler citações da Wikipédia certo?).

Luis, os textos que você postou neste site e eu estava na discussão, eu lí. Alguns nem havia discussão e li e critiquei mesmo assim.
Não disse que li os (floods) as referências.
Se quer, eu busco os textos absurdos que você postou, eu critiquei, e os coloco aqui.

Não vou ler Marx... comecei a ler o manifesto e achei tão ridículo que parei. Não li também o livro dos mormons.
As informações que temos aqui são mais que suficientes.

Assim como miséria não é virtude , ignorância não é argumento.
Para que discutir com você sobre um assunto sobre o qual sua opinião já está formada por preconceitos e achismo?
Como já disse em tópico anterior , não tenho disposição para o  modo Erivelton de discussão.
Se e quando você  souber o básico do que está discutindo , poderemos ter uma discussão produtiva.

Até lá: Do Svidánia !
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #94 Online: 20 de Abril de 2009, 10:17:23 »
ué.. fugiu do debate porque?
Esse é o modo Erivelton de debater. O religioso fica citando nomes e acusando os outros de não conhecer toda a extensão da obra religiosa como um meio de fugir da discussão E de não deixar seu ponto claro.

Ou seja, ao invés de falar: Eu defendo o ponto A,B e C.. eu falo, leia o livro tal e se você não ler não discuto.

É simples, coloque os pontos, os trechos, e debatemos todos eles.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #95 Online: 20 de Abril de 2009, 10:35:39 »
Não fugi do debate , Agnóstico.
Há muito tempo desisti de debater com você e com outros que são Erivelton-like e deixei isto claro em outro tópico.
Como escrevi , se você não sabe  o básico sobre o assunto/autor que quer discutir , não se interessa em ler os textos indicados / linkados e mesmo assim faz declarações enfáticas ( como a pérola: "Marx está ultrapassado desde que nasceu") não é diferente do Erivelton , com o qual também me recusei a dar corda.

Aliás seria interessante saber a sua reação se um criacionista  , em um tópico sobre evolução , dissesse isto:

Citar
Não vou ler Darwin... comecei a ler a origem e achei tão ridículo que parei.
As informações que temos aqui são mais que suficientes.

Nos meus posts sempre coloco os links para os textos que me embasam na discussão , se quiser lê-los e reabrir a conversa  , OK

Até lá, Do svidánia 2
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #96 Online: 20 de Abril de 2009, 14:00:22 »
Luis

Eu eu repito que isso é uma postura inadequada.
Primeiro porque eu tenho informações mais do que suficientes sobre o Marxismo para te dizer que é anacrônico e irreal. Quando você afirma que um esquerdista acha que a desigualdade social é possível de ser superada, isso só aumenta a certeza de que já tinha, pelas informações que todos conhecemos, sobre o equívoco religioso da proposta.

E como disse, se eu tenho informações sobre um tema que são corroboradas pelo que se viu e vê nos casos de implantação dessa doutrina, nas afimrações das pessoas desse site (você incluso) não preciso me tornar um especialista em Marx porque seria me tornar especialista em algo anacrônico.

É algo semelhante como um mórmon vir aqui e me acusar de não ler os livros dele. Porque eu leria se o que vemos já é suficiente para termos uma idéia clara do que se trata? Não vou perder meu tempo me tornando um especialista em Marx porque, bem, beira o ridículo.

Então, reafirmo que entre nós, o religioso é você Luis.

Veja, você segue uma doutrina. Eu não.
Mais, você segue uma doutrina que colhe fracassos. E não é só questão prática. As premissas são absurdas, só podem ser aceitas por quem tem fé na doutrina.

Então Luis, você ainda não sabe, mas o religioso é você. É uma pena... um desperdício na verdade.

abs


« Última modificação: 20 de Abril de 2009, 22:33:33 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #97 Online: 20 de Abril de 2009, 21:03:21 »
Os atos falam. Quem foi mais imperialista que os soviéticos? Quem foram mais ditadores que os Castro? Tudo em nome do marxismo.
Mas... o marxismo prega a verdade, a bondade, o bem comum... hum, esta é a visão dos que acreditam nesta religião. Assim com na Biblia, que é um amontoado de massacres, carnificina e crimes praticados por Deus e/ou em nome dele, mas ainda assim é um deus de amor.

Marx prega a igualdade, o bem comum, mesmo quando seus livros dizem o contrário. O Marxismo visa o bem maior da humanidade mesmo quando todos os atos apontam ao contrário.

É a religião dos intelectuais, porque o marxismo defende uma ditadura do proletariado que seriam guiados pelos... intelectuais. Se arrogam serem os sacerdotes da nova era, mesmo que não tenham nem idéia do que Marx escreveu... Aliás, já viu um padre ou pastor que tenha realmente lido a Bíblia? Qualquer um que lê aquela coisa a fundo deixa de ser cristão.

Qualquer um que não fique citando versículos espalhados e descontextualizados do O Capital, e parte para lê-lo com espírito cético deixa de ser marxista na hora.

Offline Moro

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #98 Online: 20 de Abril de 2009, 22:31:55 »
São dois casos

O FZapp estava falando uma esquerda meio marxista. Isto é, concorda com o diagnóstico mas não com o remédio dado por Marx. Na prática, a atuação que espera dessa nova esquerda é exatamente o que se espera do capitalismo não ultra-liberal.

O Luis ainda não entendi. Ele me parece um esquerdista mais clássico, concorda com o diagnóstico e o remédio, e acredita que a desigualdade social é apenas uma questão esperando ser resolvida pelo socialismo
Isto evidentemente não tem o menor sentido. Eu sempre disse que Marx esquece um detalhezinho apenas... a natureza humana. Se me falar que podemos reduzir drasticamente a miséria... ok. desigualdade sempre vamos ter.

Então o Luis é Marxista mas para defender sua posição acaba dizendo que o stalinismo é capitalista alguma coisa (pós socrático, sei lá). Ele deve ter passado muito tempo embrenhado nessa ideologia para poder ver alguns absurdos, mesmo sendo inteligente.



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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #99 Online: 20 de Abril de 2009, 23:14:21 »
Acho que , apesar de já termos discutido em vários tópicos , você ainda não entendeu Agnóstico que não me considero mais marxista tout court justamente porque discordo de aspectos básicos da análise de Marx.

Não concordo com a noção marxista de Estado  , nem com a concepção de que a luta de classes é o "motor" da história (acho que isto só tem alguma validade a partir da era moderna) , nem que o proletariado seja o portador da transformação social ( deixando em aberto a discussão sobre o que é ´proletariado" hoje) , nem que a transformação histórica se dê por um esquema dialético tese-antítese-síntese , nem que a estrutura econômica determine " em última instãncia" a estrutura social ou ideológica...
Concordo com a análise econõmica marxista de que o capitalismo é um sistema que depende de uma expansão contínua e isto , por si só , gera crises e contradições e , em última análise , desperdício do trabalho humano.
Concordo com o núcleo essencial do método materialista de análise histórica.

É possível pensar uma outra forma de organização social em que  , além da representação política , a alocação de recursos seja também determinada democraticamente pelos cidadãos , em que o interesse da global comunidade e não a dos atores econômicos  na regulação cega do mercado seja o determinante dos investimentos , em suma que a sociedade organizada decida como alocar e distribuir o que organizadamente produz ? Acredito que sim e isto tem o antigo nome de socialismo.

Mas como na maioria das questões humanas fundamentais o tempo é o senhor da verdade , compete a quem tem um ideal trabalhar por ele.
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