Autor Tópico: Vivam as 'patricinhas'!  (Lida 11165 vezes)

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #50 Online: 18 de Abril de 2009, 15:49:55 »
e estou a sua espera, J, te faço um desafio:

- explique o que o seu socialismo acha sobre como se deve gerir uma economia
- me diga quem deve planejar as condições sobre as quais o mercado vai operar
- Me diga que tipo de grau o governo tem que ter sobre a economia, com alguns exemplos
- Me fale sobre a diferença entre Fidel e Pinochet
- Me sobre a visão da sua ideologia como você enquadra atuação do MST

vamos deixar tangíveis esse seu socialismo para eu entender do que você está falando
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #51 Online: 18 de Abril de 2009, 15:50:22 »
O que posso dizer é que essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' obviamente estão fora de lugar hoje. Então comparar a política hoje com o que aconteceu no século XX não vai adiantar. Mas não são uma apropriação indevida se olhar o mundo como era antes e depois da Segunda Guerra.

No mundo pós segunda guerra estava mais claro: A esquerda era contra a democracia.

Negativo: no mundo pós-guerra as ditaduras de direita proliferavam na América Latina, as ditaduras de esquerda proliferavam no Leste Europeu, e as democracias governadas por partidos tanto de direita quanto de esquerda proliferavam nos EUA e Europa. O resto é espantalho seu.

A menos que considere Geisel de esquerda, Videla um militar de esquerda que queria extirpar a 'sinarquia internacional', e De Gaulle um cara de direita.

Você continúa fazendo essa associação equivocada democracia = direita, negando a historia do século XX.

Chega...

Você continua errado. A esquerda no pós guerra era amplamente marxista, com a maior parte dos intelectuais se contorcendo para justificar atos de stalin, fidel e che. Você nega issO? Você nega que Sarte por exemplo não era o um dos mestres deste contorcionismo como Saramago?

De Gaulle não era de esquerda, nem em sonho J.

E mais: Preste atenção. Eu não fiz associação entre direita e democracia.
Eu afirmei:

1- esquerda e progressistas são coisas distintas
2- A esquerda marxista principalmente no pós guerra tinha viés ideológico capaz de justificar atos de Stalin, Che e Fidel. Como de fato, você tenta justificar Che
3- Eu afirmei que você não sabe o que está falando quando diz que movimentos que mudaram significativamente nosso panorama como leis protegendo o trabalhador e outros foram bandeiras da direita
4- E afirmo que a definição de esquerda deveria ser alguma coisa derivada do marximo

E te pergunto: Sendo o Zapatero um capitalista, que quer o mercado regulado como boa parte dos capitalistas (mas sem o delírio controlador da esquerda mais arcaica), o que o faz um cara de esquerda??

Resumindo, o esquerdista padrão adora ser capitalista como todos os outros mas se arrogar um ar de alternativo e contra o sistema. GROSELHA... deveriam ser mais humildes e parar de gerar ruidos com essa arrogância..

Eu sou extremamente preocupado com direitos humanos, controle de mercado, transferência de renda para a camada mais baixa da população e não fico me colocando um rótulo para dizer que sou mais moderninho ou tenho mais consciência do que os outros..

e sobre seu último post: Vou agir exatamente como ajo hoje e colocar S de socilista em um partido para ver os caras que tem essa religião ficar encantados com a proposta.... capitalista como todas as outras.
Se você continuar usando esse argumento, dizendo que quem tem S é socialista, vou te lembrar de um certo partido alemão que tinha isso no nome
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #52 Online: 18 de Abril de 2009, 17:42:57 »
Eu falei com o Renato esses dias de criarmos UM tópico esquerda x direita, e discutir a sério, mas todos os tópicos com esse tema no CC partem pra agressividade gratuíta.
Eu acho uma boa idéia :sim:


../forum/topic=13269.0.html


Mas não adianta, esse assunto é um "paradigma" no qual todos os demais assuntos devem ser encaixados  :lol:



O capitalismo se reinventa há pelo menos 500 anos.
Talvez dure mais uns 500.
Ou, quem sabe, o capitalismo permanece o que sempre foi e são as sociedades que evoluem.

:) pois eu acredito firmemente que o futuro é a social democracia.

2

Se bem que eu estou mais pra "liberal social" do que pra social-democrata.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #53 Online: 18 de Abril de 2009, 17:49:02 »
Considero Hitler como socialista... mas esta discussão foi longe da outra vez e não levou a nada...



Discordo fortemente que aquele tópico não levou a nada. Quem quiser dar uma conferida aqui está: ../forum/topic=18093.0.html

Entre o que Hitler diz sobre ele mesmo e o marxismo, e entre o que Olavo de Carvalho diz sobre Hitler, Zeichner acredita mais em OC.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #54 Online: 18 de Abril de 2009, 22:42:17 »

E te pergunto: Sendo o Zapatero um capitalista, que quer o mercado regulado como boa parte dos capitalistas (mas sem o delírio controlador da esquerda mais arcaica), o que o faz um cara de esquerda??

Sei lá, pergunte a ele. Mas ele é do PSOE, então, queira você ou não, esteja a esquerda ficando maluca ou não, ele é de esquerda.

Citação de: Agnóstico
Resumindo, o esquerdista padrão adora ser capitalista como todos os outros mas se arrogar um ar de alternativo e contra o sistema. GROSELHA... deveriam ser mais humildes e parar de gerar ruidos com essa arrogância..


Você está confundindo a esquerda dos anos 20 com a esquerda pós queda do muro e tentando enquadrar no seu conceito do que seja esquerda.

O único que estou dizendo é que não são de esquerda SOMENTE FIdel ou Chávez, senão outros governantes, inclusive em países democráticos e capitalistas. Tenho falando até a exaustão sobre social democracia, mas enfim, sabe, encheu o saco...
--
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #55 Online: 18 de Abril de 2009, 22:43:21 »
Em tempo, eu disse errado sobre De Gaulle, ele era de direita, com certeza, mas quis falar (como no outro tópico) dos governantes pós De Gaulle, que eram socialistas.
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"
« Resposta #56 Online: 18 de Abril de 2009, 22:48:11 »
Citar
Eu afirmei:

1- esquerda e progressistas são coisas distintas
2- A esquerda marxista principalmente no pós guerra tinha viés ideológico capaz de justificar atos de Stalin, Che e Fidel. Como de fato, você tenta justificar Che
3- Eu afirmei que você não sabe o que está falando quando diz que movimentos que mudaram significativamente nosso panorama como leis protegendo o trabalhador e outros foram bandeiras da direita
4- E afirmo que a definição de esquerda deveria ser alguma coisa derivada do marximo

Como as coisas mudam ! Você afirmou outras coisas antes...

Mas vamos lá: Eu não disse que a esquerda é progressista per se, e sim que em países onde houve ditaduras de direita (citei no caso América Latina), a esquerda foi a progressista. Nos países do leste Europeu, puxa vida, aconteceu o contrário. É isso que aprendemos do mundo pós-muro: ditaduras distorcem as coisas, polarizam e não ajudam à compreensão de cada parte da sociedade.

"A esquerda marxista principalmente no pós guerra tinha viés ideológico capaz de justificar atos de Stalin, Che e Fidel. Como de fato, você tenta justificar Che"

Falso 1: nem todos, já demonstrei como  exemplo do seu escritor favorito. Muitos caras de esquerda perceberam o viés ditatorial stalinista e a condenaram, aliás, foram perseguidos e executados por isso.

Falso 2: eu não justifiquei o Che, não distorça o que eu disse. Eu já me posicionei contra movimentos de revoluções violentas. Eu o inseri num contexto histórico para compreendê-lo, que é diferente de jsutificar os seus atos.

Ponto 3: Não afirmei nada disso, eu demonstrei que leis que protegeram trabalhadores surgiram de partidos operários, que tinham uma base de esquerda.

Ponto 4: sim,muitas vezes são partidos marxistas, mas entenda que a maioria deles sequer leu O Capital ou conseguiria lê-lo, então estamos falando de um amplo espectro de trabalhadores e intelectuais num amplo

Vamos parar por aqui ? Você recusa a ser desenquadrado, só existe a extrema esquerda, e quando a esquerda é moderada, a associa com a direita. Troque de óculos, o que posso fazer ?
« Última modificação: 18 de Abril de 2009, 23:26:59 por FZapp »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #57 Online: 18 de Abril de 2009, 23:37:10 »

E te pergunto: Sendo o Zapatero um capitalista, que quer o mercado regulado como boa parte dos capitalistas (mas sem o delírio controlador da esquerda mais arcaica), o que o faz um cara de esquerda??

Sei lá, pergunte a ele. Mas ele é do PSOE, então, queira você ou não, esteja a esquerda ficando maluca ou não, ele é de esquerda.

Quer dizer que nem você sabe o que distingue sua esquerda da direita? Se o cara se chama de esquerda, você acredita?
Porque será que você não sabe o que distingue ele? Pense um pouco...


Citação de: Agnóstico
Resumindo, o esquerdista padrão adora ser capitalista como todos os outros mas se arrogar um ar de alternativo e contra o sistema. GROSELHA... deveriam ser mais humildes e parar de gerar ruidos com essa arrogância..


Você está confundindo a esquerda dos anos 20 com a esquerda pós queda do muro e tentando enquadrar no seu conceito do que seja esquerda.

O único que estou dizendo é que não são de esquerda SOMENTE FIdel ou Chávez, senão outros governantes, inclusive em países democráticos e capitalistas. Tenho falando até a exaustão sobre social democracia, mas enfim, sabe, encheu o saco...


Quem está confundindo é você ao afirmar várias vezes que a esquerda é progressista e a esquerda é retrógrada... e ainda não saber a diferença entre as duas.
Ahh.. Social democracia... é isso o que você chama de esquerda..
Quer dizer que a social democracia fez todos aqueles avanços que você disse (e que na verdade boa parte era da direita)? Quando você falou que a esquerda tinha criado os direitos trabalhistas e que você gostava de esquerda mas na verdade não era nem a esquerda nem a social democracia você quis dizer o que? E então... a social democracia é progressista e o restante é retrógrada? Incluo aí a esquerda tradicional marxista que você chama de esquerda sei la o que?

Citação de: Zapa
Na esfera política, representantes de latifundiários e grandes empresários costumam ser de direita (conhece Ronaldo Caiado?). Defendem a propriedade privada e a manutenção de privilégios da exploração de recursos naturais, porque na prática já detém estas 'regalias' e não as querem perder.
J...

A social democracia não quer também a manutenção da propriedade privada?
E o que ela anda fazendo para eliminar a "manutenção dos privilégios da exploração...."??

Me parece que você faz um balaio de gato entre a social democracia e a esquerda marxista...

e a prova de que você está confuso..
Citação de: Zapp
Não é a mesma coisa somente porque (embora não concorde com ele) é um representante do povo, faz isso em nome
do 'partido' que representa 'o povo', etc.

Um político de extrema direita representa a si mesmo. A diferença é tênue ? É, mas
o problema todo é que você está tentando associar esquerda a extrema esquerda.

Nesta sua frase você estava explicando que o Fidel não perder regalias não o caracteriza na sua definição inicial de que direitas querem regalias porque Fidel faz isso em nome do povo... :stunned:
Quer dizer que a social democracia representa o povo e os outros não?

« Última modificação: 18 de Abril de 2009, 23:50:54 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #58 Online: 19 de Abril de 2009, 00:23:17 »
Eu não disse que a esquerda é progressista per se, e sim que em países onde houve ditaduras de direita (citei no caso América Latina), a esquerda foi a progressista.

Citação de: Zapp
No momento em que perceber que direita é conservadorismo entenderá que a direita sempre tende a preservar essa escravização, porque entende que, como nem todos os homens são iguais, alguns serão donos e outros operários.
...
Então, a direita, pelo menos na América Latina é assim: retrógrada, acostumada a corromper o estado para ganhar dinheiro, conservadora.
...
Na esfera política, representantes de latifundiários e grandes empresários costumam ser de direita (conhece Ronaldo Caiado?). Defendem a propriedade privada e a manutenção de privilégios da exploração de recursos naturais, porque na prática já detém estas 'regalias' e não as querem perder.
As palavras dizem por si só...

Falso 1: nem todos, já demonstrei como  exemplo do seu escritor favorito. Muitos caras de esquerda perceberam o viés ditatorial stalinista e a condenaram, aliás, foram perseguidos e executados por isso.
Só para eu entender e depois prosseguir.. Você está me dizendo que a esquerda marxista não estava predominantemente engajada em um projeto totalitário? é isso?


Falso 2: eu não justifiquei o Che, não distorça o que eu disse. Eu já me posicionei contra movimentos de revoluções violentas. Eu o inseri num contexto histórico para compreendê-lo, que é diferente de jsutificar os seus atos.

OK, concordo. Estou ansioso para ouvir sua análise do Pinochet...



Ponto 3: Não afirmei nada disso, eu demonstrei que leis que protegeram trabalhadores surgiram de partidos operários, que tinham uma base de esquerda.

Surgiram dos governos de direita

Ponto 4: sim,muitas vezes são partidos marxistas, mas entenda que a maioria deles sequer leu O Capital ou conseguiria lê-lo, então estamos falando de um amplo espectro de trabalhadores e intelectuais num amplo

Vamos parar por aqui ? Você recusa a ser desenquadrado, só existe a extrema esquerda, e quando a esquerda é moderada, a associa com a direita. Troque de óculos, o que posso fazer ?

quem tem que trocar de óculos é você J..

O que talvez você não tenha entendido..
Se você ler meus tópicos não sou o que as pessoas chamam de direita. Já te citei.  Não me chamo de direita e recuso o viés de esquerda. São termos que não tem sentido algum hoje em dia, como parece que até você concorda.

Primeiro vamos tentar chegar a algum acordo, não sei se é possível. Poderíamos concordar que a maior parte dos esquerdistas deste site são de inspiração marxista não? E que no Brasil, a maior parte dos partidos de esquerda têm pessoas em seus quadros que são marxistas. E que encontramos nas faculdades muitos marxistas e, talvez pela idade, que insistem em defender fidel e che...

Não dá para nós tirarmos essa acepção que estou indo contra do jogo J, não importa o quanto você tente trocar o jogo para a social democracia (que não tem absolutamente nada a ver com Marxismo).

As palavras possuem um significado... você continuar usando para si mesmo um termo que você mesmo concorda que não quer dizer muito e que além disso está carregado de conceitos diferentes do que o qual você está debatendo realmente atrapalha.

Na prática, se pegarmos a esquerda e a direita no aspecto mais aceito, que é a maneira como a economia é manejada, somos todos capitalistas de direita avessos ao marxismo. Por isso que te pedi para responder ao meu desafio, pois na definição da sua esquerda não ficaria nada de esquerda, seria auto-evidente.

« Última modificação: 19 de Abril de 2009, 00:28:43 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #59 Online: 19 de Abril de 2009, 08:29:36 »
Citar
As palavras dizem por si só...

Agnóstico, você não está sendo justo: estava falando da América Latrina. Citei até Ronaldo Caiado. Eu já disse também o que representou o comunismo no Leste Europeu. Coloque as citações todas, senão é desonestidade de sua parte.

Complementando, eu disse também que hoje essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' estão desgastadas, não servem mais, e eu achava melhor entender as coisas separando 'conservadores' de 'progressistas'. Verá que hoje há conservadores e progressistas oriundos dos dois antigos lados 'esquerda' e 'direita'.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #60 Online: 19 de Abril de 2009, 08:32:57 »
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Quer dizer que nem você sabe o que distingue sua esquerda da direita? Se o cara se chama de esquerda, você acredita?
Porque será que você não sabe o que distingue ele? Pense um pouco...

Quer dizer que ele é de um partido operário e nãio se restringe a sua definição de 'esquerda' e 'direita'. Quer dizer que há esquerdistas que comem mingau no pote e outros não. Agora você quer ter mais autoridade do que ele para dizer se é de direita ou não ? Quando digo 'você está confundindo esquerda com extrema esquerda' você me ignora e diz que eu não sei o que é esquerda (assim como o menino de nome alemão junta extrema esquerda e extrema direita e conclui que Hitler era de esquerda!).

Agora me lança mais um desafio ridículo, tentando me enquadrar de novo para o que você achaque é esquerda... você acha que a minha paciência dura tres semanas ? A sua teimosia já ganhou de mim...



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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #61 Online: 19 de Abril de 2009, 08:39:11 »

Citação de: Agnostico
Citação de: FZapp
Falso 1: nem todos, já demonstrei como  exemplo do seu escritor favorito. Muitos caras de esquerda perceberam o viés ditatorial stalinista e a condenaram, aliás, foram perseguidos e executados por isso.

Só para eu entender e depois prosseguir...

Você está me dizendo que a esquerda marxista não estava predominantemente engajada em um projeto totalitário? é isso?

Primeiro uma constatação, e seja honesto: pelo jeito você sequer imaginava que Orwell era de esquerda ? Não sabia que tinha lutado na Guerra Civil Espanhola, entrado num partido operário que depois foi perseguido pelos stalinistas ? Sim ou não ? Porque se soubesse, conheceria a resposta, que é negativa.

Respondendo a sua pergunta: nem toda esquerda marxista estava 'predominantemente engajada em um projeto totalitário'. Veja as palavras de Orwell !

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #62 Online: 19 de Abril de 2009, 08:58:16 »
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Na prática, se pegarmos a esquerda e a direita no aspecto mais aceito, que é a maneira como a economia é manejada, somos todos capitalistas de direita avessos ao marxismo. Por isso que te pedi para responder ao meu desafio, pois na definição da sua esquerda não ficaria nada de esquerda, seria auto-evidente.

Eu entendi, mas veja, 'esquerda' significou revolução no século XX. Uma revolução para derrubar estados conservadores, fazer reforma agrária, distribuir riqueza e terras, e isso assustou muita gente (obviamente, que tinha riqueza e terras). Assim como vem acontecendo desde a Revolução Francesa, fica óbvio dizer que 'quem reparte leva a melhor parte', e é por isso que essas revoluções desencadeiam polarizações e totalitarismo. Aconteceu em 100% dos casos em que houve uma revolução armada, dos jacobinos para cá.

Você deve estar ciente de que 99,99% dos operários de base não leram 'O Capital' de Marx, leram ou outras coisas de Marx ou nada mesmo, só panfletagem posterior. Então se ele se denomina marxista é em prol de uma luta igual dentro de um partido operário para reduzir a diferença entre classes sociais e distribuir renda, em maior ou menor grau, mais ou menos violento, etcétera.

Eu não sou economista. Estou falando de historia e de política. Estou falando de posturas políticas, que se tomaram no passado e que se tomam hoje. Quando se fala em esquerda, obviamente é um conceito muito amplo, e você o está restringindo a Marx, e para você Marx significa 'ditadura do proletariado'. Não existe nem nunca existiu esse consenso, sequer em partidos ditos marxistas pelo mundo afora. Também não havia consenso em partidos socialistas, e não há até hoje. É por isso que se fala em esquerda e extrema esquerda, assim como se fala em direita e extrema direita.

Isso acontece porque por um lado Marx fez uma análise econômica a partir dos meios de produção, do ponto de vista da exploração da força de trabalho e da desigualdade que isso gera. E por outro propôs um modelo novo. Muitos, como eu, concordam na maioria da sua análise, mas não da solução. Para mim, o sistema capitalista como sistema econômico gera e distribui riquezas de forma justa, o problema é que injustiças do passado, como a posse de milhões de hectares de terra por uns poucos, geram desigualdades. Isto é, quem domina os meios de produção (na América Latina foi por herança a direita aliada à Igreja Católica) é quem domina. Foi nesse contexto que partidos de esquerda, surgidos de intelectuais que se uniram a operários das mais diversas camadas, começaram as lutas, greves e confrontos que abriram a consciência dos governos para uma legislação mais justa em termos de idade mínima para o trabalho, jornada de trabalho, salário mínimo, direitos trabalhistas em geral.

Você vai falar 'não, foi a direita que trouxe o FGTS e tal', porque governos populistas como Vargas ou Perón fizeram isso. Fizeram isso porque o medo ao comunismo não permitiu que governos comunistas se instalassem na América Latina. Mas esquece que o início desses movimentos foi na Inglaterra, Alemanha, EUA, e eram os 'marxistas' que organizavam os piquetes, as greves, etc.




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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #63 Online: 19 de Abril de 2009, 09:00:12 »
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As palavras possuem um significado... você continuar usando para si mesmo um termo que você mesmo concorda que não quer dizer muito e que além disso está carregado de conceitos diferentes do que o qual você está debatendo realmente atrapalha.

Agnos, você está fazendo uma associação ilegal:

Toda esquerda é marxista
Todo marxismo é ditadura do proletariado
Portanto, toda esquerda é ditadura
Se houver um esquerdista com Zapatos de outra cor, não é um esquerdista, é um cara de direita que não come mingau no pote.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #64 Online: 19 de Abril de 2009, 16:36:41 »
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As palavras dizem por si só...

Agnóstico, você não está sendo justo: estava falando da América Latrina. Citei até Ronaldo Caiado. Eu já disse também o que representou o comunismo no Leste Europeu. Coloque as citações todas, senão é desonestidade de sua parte.

Complementando, eu disse também que hoje essas etiquetas 'esquerda' e 'direita' estão desgastadas, não servem mais, e eu achava melhor entender as coisas separando 'conservadores' de 'progressistas'. Verá que hoje há conservadores e progressistas oriundos dos dois antigos lados 'esquerda' e 'direita'.



Eu também estou falando da américa latina. Você está me fazendo uma associação como se toda a direita fosse parte da ditadura. Você faz o que você está me acusando de faser.

E claro que nem todo o sindicato é de esquerda POR ÓBVIO!!! No Brasil, polônia, EUA, em todo mundo temos movimentos sindicalistas assim..

alias, nem sei o que você chama de esquerda já que você recusa a responder ao desafio..

se vamos a começar termos como desonestidade a coisa vai ficar ruim, desoniestidade é debater fugindo da maior parte dos temas..
« Última modificação: 19 de Abril de 2009, 16:46:49 por Agnóstico »
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #65 Online: 19 de Abril de 2009, 16:40:45 »
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Quer dizer que nem você sabe o que distingue sua esquerda da direita? Se o cara se chama de esquerda, você acredita?
Porque será que você não sabe o que distingue ele? Pense um pouco...

Quer dizer que ele é de um partido operário e nãio se restringe a sua definição de 'esquerda' e 'direita'. Quer dizer que há esquerdistas que comem mingau no pote e outros não. Agora você quer ter mais autoridade do que ele para dizer se é de direita ou não ? Quando digo 'você está confundindo esquerda com extrema esquerda' você me ignora e diz que eu não sei o que é esquerda (assim como o menino de nome alemão junta extrema esquerda e extrema direita e conclui que Hitler era de esquerda!).

Agora me lança mais um desafio ridículo, tentando me enquadrar de novo para o que você achaque é esquerda... você acha que a minha paciência dura tres semanas ? A sua teimosia já ganhou de mim...

Eu perguntei para você o que fazia da atuação dele uma atuação de esquerda e sua respota foi "Sei lá pergunta para ele".
Você define o desafio como ridículo para não ter que responder, porque você sabe que se responder não vamos encontrar nada significativo nas atuações de direita e de esquerda, a não ser as suas falácias que você tentou colocar de uma maneira subjetiva como um sendo progressista e outro reacionário.

As falácias são sua... porque você não consegue responder ao desafio? Será que "sou de esquerda" e "esquerda é melhor" é apenas um mantrinha que não quer dizer nada? Não vai responder porque?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #66 Online: 19 de Abril de 2009, 16:53:45 »

Citação de: Agnostico
Citação de: FZapp
Falso 1: nem todos, já demonstrei como  exemplo do seu escritor favorito. Muitos caras de esquerda perceberam o viés ditatorial stalinista e a condenaram, aliás, foram perseguidos e executados por isso.

Só para eu entender e depois prosseguir...

Você está me dizendo que a esquerda marxista não estava predominantemente engajada em um projeto totalitário? é isso?

Primeiro uma constatação, e seja honesto: pelo jeito você sequer imaginava que Orwell era de esquerda ? Não sabia que tinha lutado na Guerra Civil Espanhola, entrado num partido operário que depois foi perseguido pelos stalinistas ? Sim ou não ? Porque se soubesse, conheceria a resposta, que é negativa.

Respondendo a sua pergunta: nem toda esquerda marxista estava 'predominantemente engajada em um projeto totalitário'. Veja as palavras de Orwell !



Cara, seja honesto, os intelectuais de esquerda faziam o que (alguns são intelectuais entre aspas e outros não)? Defendiam ou não o modelo marxista? Saramago, Chomski, Hobsbawn, Chaui, Sader.... quantas dezenas você quer eu coloque??
Se você já leu Hobsbawn você sabe o malabarismo feito para não criticar o autoritarismo da esquerda..

Seja honesto cara... o projeto da esquerda na maior parte do século XX era um projeto autoritário, negar isso é negar os fatos

No Brasil... a esquerda que queria derrubar a ditadura era o que??
Você quer ganhar na teimosia e na omissão dos temas que você decidiu ignorar.. mas os fatos estão contra você.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #67 Online: 19 de Abril de 2009, 17:03:23 »
Citar
Na prática, se pegarmos a esquerda e a direita no aspecto mais aceito, que é a maneira como a economia é manejada, somos todos capitalistas de direita avessos ao marxismo. Por isso que te pedi para responder ao meu desafio, pois na definição da sua esquerda não ficaria nada de esquerda, seria auto-evidente.

Eu entendi, mas veja, 'esquerda' significou revolução no século XX. Uma revolução para derrubar estados conservadores, fazer reforma agrária, distribuir riqueza e terras, e isso assustou muita gente (obviamente, que tinha riqueza e terras). Assim como vem acontecendo desde a Revolução Francesa, fica óbvio dizer que 'quem reparte leva a melhor parte', e é por isso que essas revoluções desencadeiam polarizações e totalitarismo. Aconteceu em 100% dos casos em que houve uma revolução armada, dos jacobinos para cá.

Bullshit...você sabe disso. Não julgue as coisas por outra coisa que não os fatos. Essa esquerda que você citoiu, as da revolução, espalhou morte, concentração de poder e privilégios. Você fala asneiras porque não consegue deixar de proteger sua religião.

Não julgue as coisas pelas palavras de ordem que foram soltadas pela esquerda... veja os fatos cara...



Você deve estar ciente de que 99,99% dos operários de base não leram 'O Capital' de Marx, leram ou outras coisas de Marx ou nada mesmo, só panfletagem posterior. Então se ele se denomina marxista é em prol de uma luta igual dentro de um partido operário para reduzir a diferença entre classes sociais e distribuir renda, em maior ou menor grau, mais ou menos violento, etcétera.

Muitos eram massa de manobra e os operários não representam todo o especto de da esquerda na américa latina.

Eu não sou economista. Estou falando de historia e de política. Estou falando de posturas políticas, que se tomaram no passado e que se tomam hoje. Quando se fala em esquerda, obviamente é um conceito muito amplo, e você o está restringindo a Marx, e para você Marx significa 'ditadura do proletariado'. Não existe nem nunca existiu esse consenso, sequer em partidos ditos marxistas pelo mundo afora. Também não havia consenso em partidos socialistas, e não há até hoje. É por isso que se fala em esquerda e extrema esquerda, assim como se fala em direita e extrema direita.

então coloque o que voê acha.  Defina, responda ao desafio. Você quer contiunuar discutindo subjetividades para poder navegar nas lacunas.. não seja omisso e coloque as definições

Isso acontece porque por um lado Marx fez uma análise econômica a partir dos meios de produção, do ponto de vista da exploração da força de trabalho e da desigualdade que isso gera. E por outro propôs um modelo novo. Muitos, como eu, concordam na maioria da sua análise, mas não da solução. Para mim, o sistema capitalista como sistema econômico gera e distribui riquezas de forma justa, o problema é que injustiças do passado, como a posse de milhões de hectares de terra por uns poucos, geram desigualdades. Isto é, quem domina os meios de produção (na América Latina foi por herança a direita aliada à Igreja Católica) é quem domina. Foi nesse contexto que partidos de esquerda, surgidos de intelectuais que se uniram a operários das mais diversas camadas, começaram as lutas, greves e confrontos que abriram a consciência dos governos para uma legislação mais justa em termos de idade mínima para o trabalho, jornada de trabalho, salário mínimo, direitos trabalhistas em geral.

E isso não quer dizer nada. A mudança para isso é um processo que estamos percorrendo.

Você vai falar 'não, foi a direita que trouxe o FGTS e tal', porque governos populistas como Vargas ou Perón fizeram isso. Fizeram isso porque o medo ao comunismo não permitiu que governos comunistas se instalassem na América Latina. Mas esquece que o início desses movimentos foi na Inglaterra, Alemanha, EUA, e eram os 'marxistas' que organizavam os piquetes, as greves, etc.

Cara, abra um tópico para discutir se GV e Peron fizeram isso por causa dos piquetes. Isso é bullshit e é a história contada pela sua ideologia apenas.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #68 Online: 19 de Abril de 2009, 18:24:46 »

Citação de: Agnostico
Citação de: FZapp
Falso 1: nem todos, já demonstrei como  exemplo do seu escritor favorito. Muitos caras de esquerda perceberam o viés ditatorial stalinista e a condenaram, aliás, foram perseguidos e executados por isso.

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Mmm... bom jeito de não responder.

Ainda me passa tarefas...
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #69 Online: 19 de Abril de 2009, 18:27:28 »
Citar
Eu perguntei para você o que fazia da atuação dele uma atuação de esquerda e sua respota foi "Sei lá pergunta para ele".

Eu não faço nada para definir se ele é esquerda, ele não só se define assim como vem de um partido de esquerda.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #70 Online: 19 de Abril de 2009, 18:28:20 »
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As falácias são sua... porque você não consegue responder ao desafio? Será que "sou de esquerda" e "esquerda é melhor" é apenas um mantrinha que não quer dizer nada? Não vai responder porque?

Bom, já que insiste, eu respondo se responder o que perguntei sobre Orwell e se esquivou.
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #71 Online: 19 de Abril de 2009, 20:28:41 »
mais uma vez você não respondeu nada,  não tem respostas e fica tangenciando a questão.  Você não responde porque quanto mais se expõe mais mostra inconsistências. Eu peguei ponto a ponto de todos os seus posts e respondi.

Qual a sua pergunta sobre Orwell. Se você está me perguntando se eu sabia que ele era de esquerda? Nunca sequer havia pensado se ele era de esquerda ou direita.
Respondido ou quer saber algo mais?
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #72 Online: 19 de Abril de 2009, 21:45:50 »
Citar
mais uma vez você não respondeu nada,  não tem respostas e fica tangenciando a questão.  Você não responde porque quanto mais se expõe mais mostra inconsistências. Eu peguei ponto a ponto de todos os seus posts e respondi.

"Mamãe, peguei um barbudinho!"

Citar
Qual a sua pergunta sobre Orwell. Se você está me perguntando se eu sabia que ele era de esquerda? Nunca sequer havia pensado se ele era de esquerda ou direita.
Respondido ou quer saber algo mais?

Pois é. Nunca sequer imaginou que ele era de esquerda. Então, o ponto é esse: há uma esquerda que você desconhece. Bem-vindo ao século XX, se apresse porque já estamos no século XXI.

Já respondi até a exaustão, Ag, se quiser posso responder seu questionário com enxertos do que já falei aqui. Agora, quando respondo diz que estou totalmente errado. Então não vamos chegar a lugar algum.

Uma coisa do seu questionário não devo ter respondido, que é Pinochet: ele era um militar de direita que deu um golpe porque odiava comunistas e derrubou um governo legítimo por isso. Colocou tanques nas ruas, foram um par de semanas de terror nas ruas de Santiago, onde sequer dava para sair na rua, que sucederam uma das mais violentas ditaduras do continente. Eliminou seus competidores, não conseguiu colocar um herdeiro do seu regime, que acabou caindo, e hoje uma ex-militante, que teve seus pais mortos na ditadura, está no poder.

Econòmicamente Pinochet foi feliz pelo seu regime apoiar o comércio com os EUA, seus aliados políticos, mas principalmente por não depender de comércio entre republiquetas e sim comerciar com os tigres asiáticos e Austrália, com sucesso.

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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #73 Online: 19 de Abril de 2009, 21:47:09 »
Em tempo: depois de um fim de semana te dando bola, você diz que não respondi nada ?

Eu ainda lhe tenho respeito, não precisa de golpes baixos, e pior, eu também sei pegar você no fígado, do que adianta ?

Meu nome não é Johnny !
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Re: Vivam as 'patricinhas'!
« Resposta #74 Online: 19 de Abril de 2009, 21:51:05 »
Citar
Você continua errado. A esquerda no pós guerra era amplamente marxista, com a maior parte dos intelectuais se contorcendo para justificar atos de stalin, fidel e che. Você nega issO?

Eu nego a uniformidade que você dá aos partidos de esquerda do mundo.

E olha que eu não digo que a direita é Mussolini. Embora tenhamos Berlusconis, temos Esperidião Amin também, ou Tony Blair (bah, será que Blair sabe o que é?)
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