Tópico: Vivam as 'patricinhas'!

[Luiz Souto]

E que raios de capitalismo pos socrático é esse ? 

[Moro]

obrigado por sua resposta Luiz

Veja, a alocação de recursos é democrática se associamos o desejo de consumo das pessoas à produção nas empresas.
A regulação é um fato. Tirando alguns fanáticos, o capitalismo caminha para isso. O segredo é encontrar o grau certo. Você ficaria surpreso com a quantidade de regulações que as empresas tem, principalmente as públicas (Bolsa)
Os investimentos são o motor da economia e são fruto da possibilidade de acumulação de capital por quem trabalha. A maior dos recursos que os fundos de investimentos manipulam vem adivinha de quem? Dos proletariados, pessoas como eu e você

Existe algo de errado quando temos uma ideologia que propõe superar características humanas básicas. A premissa de não haver desigualdade não é real, temos aspirações e capacidades completamente distintas, a desigualdade neste contexto é a confluência entre cada característica humana distinta e a capacidade que a sociedade tem de premia-la.

O capitalismo é uma questão extremamente simples Luiz e o DDV coloca muito bem quando diz que é um sistema que aflora naturalmente quando não há relação de escravidão entre as partes, quando há a possibilidade de se ter propriedade privada e quando eu tenho a permissão de me dispor desses bens.
Muito simples para dizermos que é culpado de algo. Na verdade, humanos são egoístas, irresponsáveis, etc...  e isso impacta o capitalismo tanto quanto qualquer outro sistema. Cabe a nós escolher o sistema que pode melhor lidar com essas características ao mesmo tempo que não deixa de premiar o grande motivo do sucesso da sociedade humana... a diferença, o empreendorismo, o grau de persistência completamente distinto entre as pessoas, o brilhantismo de alguns, a criatividade de outros e ainda a sorte...

Voltando, o capitalismo é bem natural e simples. Temos que cuidar então das características dolosas dos humanos.
Como se faz isso em qualquer sociedade, seja capitalista, comunista, socialista, islâmica? Leis, punição, educação. E claro alguma regulamentação. Tendo isso sendo ajustado, as coisas naturalmente encontram seu eixo.

Mas enfim, gostaria de um vislumbre desse seu desenho de sociedade, entender um pouco mais. até agora não consegui materializar isso, pode ser?

[Moro]

E que raios de capitalismo pos socrático é esse ? 

só uma  brincadeira... esquece

[FZapp]

O FZapp estava falando uma esquerda meio marxista. Isto é, concorda com o diagnóstico mas não com o remédio dado por Marx. Na prática, a atuação que espera dessa nova esquerda é exatamente o que se espera do capitalismo não ultra-liberal.

Em termos econômicos, sim, você está certo. Agora, o que disse também é que se chegou no modelo atual após guinadas de ultra-direita, ultra-esquerda, ditaduras, democracias, com abusos e besteiras dos dois modos de pensar, e com ajustes. Assim chegamos a um capitalismo com um fundo social.

Devemos aos socialistas essa visão de classe, como devemos aos capitalistas os sucessos da economia de mercado e o comércio internacional.

O meu problema todo foi tentar te dar exemplos de que existem pessoas que mudaram os rumos mesmo na esquerda, combateram ditaduras (de direita, de esquerda, etc) e que são de esquerda pela preocupação social, e não são de ultra-esquerda por rejeitar as visões fundamentalistas 'la revolución soy yo' que Fidel Castro e outros tentam dar impondo um modelo econômico, sem pluralidade.

Você está preocupado em pensar quais são as 'bases econômicas' dessa esquerda e se espantam de serem capitalistas. Não adianta eu citar partidos socialistas em países democráticos, algo em sua cabeça ainda lhe diz que estou tentando enganá-lo, ou, num exemplo da falácia do escocês, tal dirigente ou tal combatente do stalinismo não eram 'verdadeiros' esquerdistas. Daí a confusão.

O resto é muita emoção das duas partes.

[Moro]

O FZapp estava falando uma esquerda meio marxista. Isto é, concorda com o diagnóstico mas não com o remédio dado por Marx. Na prática, a atuação que espera dessa nova esquerda é exatamente o que se espera do capitalismo não ultra-liberal.

Em termos econômicos, sim, você está certo. Agora, o que disse também é que se chegou no modelo atual após guinadas de ultra-direita, ultra-esquerda, ditaduras, democracias, com abusos e besteiras dos dois modos de pensar, e com ajustes. Assim chegamos a um capitalismo com um fundo social.

Ok, acrescento que as estruturas de controle do estado e representatividade são também exatamente iguais.

Devemos aos socialistas essa visão de classe, como devemos aos capitalistas os sucessos da economia de mercado e o comércio internacional.

Não sei realmente em números o quanto se deve aos socialistas. Todos conhecemos o fato de haver defesa da classe por parte de organizações não socialistas, desde mais recentes como o solidariedade até os do início do século.

O meu problema todo foi tentar te dar exemplos de que existem pessoas que mudaram os rumos mesmo na esquerda, combateram ditaduras (de direita, de esquerda, etc) e que são de esquerda pela preocupação social, e não são de ultra-esquerda por rejeitar as visões fundamentalistas 'la revolución soy yo' que Fidel Castro e outros tentam dar impondo um modelo econômico, sem pluralidade.

Você está preocupado em pensar quais são as 'bases econômicas' dessa esquerda e se espantam de serem capitalistas. Não adianta eu citar partidos socialistas em países democráticos, algo em sua cabeça ainda lhe diz que estou tentando enganá-lo, ou, num exemplo da falácia do escocês, tal dirigente ou tal combatente do stalinismo não eram 'verdadeiros' esquerdistas. Daí a confusão.

O resto é muita emoção das duas partes.

assumo minha parte da culpa.
deixa te dizer algo para que eu não seja mal compreendido. Não tenho dúvida alguma que houve pessoas de esquerda que lutaram pelo bem comum de maneira notável e honesta. E as houve em grande número.
Uma instituiição/organização é um agrupamento de pessoas e a média das pessoas é muito semelhante entre todas elas. Meu ponto, defendido em vários debates sobre ideologia e religião, é que uma ideologia contraproducente pode atrapalhar o desempenho dessas pessoas. E o Marxismo é uma ideologia contraproducente na maior parte dos aspectos que vejo discutidos nesse site.

Outro ponto FZapp é a questão da definição. Pode não ser seu caso, mas beira o insuportável a postura de muitos, muitos esquerdistas têm de se definir superior aos outros simplesmente por ser de esquerda. Por isso que queria discutir o fundamento dessa definição para que pudéssemos ver onde ela é tão superior assim. Talvez estivéssemos tendo uma discussão sobre perspectivas bem diferentes.

Quando discuto com algumas pessoas de esquerda, vejo uma série de conceitos emblemáticos sendo utilizados fora do seu contexto mais aceito. Termos que possuem uma definição como socialismo, esquerda, etc.. se transformam em socialismo do sec XXI, esquerda moderna, etc.. e discutir com essas pessoas passa ser um exercício sem sentido. Meus amigos viviam querendo me passar o rótulo de esquerda e eu vivia falando para eles que não havia sentido. As palavras tem que ser respeitadas ou muito bem redefinidas, que é o que estava pedindo aqui. Então não me espanto quando você diz que existem pessoas socialistas que lutaram pela democracia em algum lugar, me espanta eu não ter mais a definição do que é esse socialismo e que a acepção nova e velha do termo se misturem de maneiras distintas em momentos distintos da discussão.

Enfim, para ser claro, existe um estereótipo fácil do esquerdista "contra imperialismo americano e capitalismo" que insiste em bater na minha porta. Eu gosto de boa parte do governo Lula, assim mais ou menos na mesma medida do FHC, sabendo que os dois fizeram das suas. Mas entre as coisas que não gosto do entourage do Lula é esse discurso pseudo-revolucionário-esquerdista-mas-na-prática-capitalista que boa parte dos assessores dele tem. E como uma evidência anedótica, te digo que uma imensa parte dos membros da esquerda tem esse discurso e por ele se posicionam como superiores.

[FZapp]

Mas entre as coisas que não gosto do entourage do Lula é esse discurso pseudo-revolucionário-esquerdista-mas-na-prática-capitalista que boa parte dos assessores dele tem. E como uma evidência anedótica, te digo que uma imensa parte dos membros da esquerda tem esse discurso e por ele se posicionam como superiores.

É verdade, é como se Heloísa Helena fosse um tipo de santo que tivesse descido para nos salvar.

O anti-americanismo tem suas raízes: Teddy Roosevelt começou com esse olhar arrogante para países abaixo do Rio Grande, a invasão de Cuba e o apoio a um grupo para ajudar a dividir Colômbia e 'gerar' Panamá para poder consturir o canal, ... mas hoje em dia é 90% dor de cotovelo. Enquanto EUA fez sua própria historia, nós perdemos as nossas chances brigando entre nós.

A verdade é que da 'esquerda', depois das ditaduras, não sobrou muito mais do que o discurso, mas na média os governos de centro-esquerda tem sido melhores do que seus antecessores.

Há sim muito blá-blá-blá no marxismo, depois da queda do muro é claro que os partidários dos soviets ficaram sem muita fala, mas a 'esquerda' é um conceito tão vago quanto dizer que sou ateu - posso ser até vegetariano !

E o meu nome não é Johnny !

[Velho]

É possível pensar uma outra forma de organização social em que  , além da representação política , a alocação de recursos seja também determinada democraticamente pelos cidadãos , em que o interesse da global comunidade e não a dos atores econômicos  na regulação cega do mercado seja o determinante dos investimentos , em suma que a sociedade organizada decida como alocar e distribuir o que organizadamente produz ? Acredito que sim e isto tem o antigo nome de socialismo.

Algo mais ou menos nesse sentido Luiz? http://blog.controversia.com.br/2009/04/17/chomsky-nacionalizaes-so-um-passo-para-a-democratizao/

Alguns trechos:

Como seria feito?
Chomsky: Com a participação de conselhos de trabalhadores, da organização da comunidade em reuniões, discussões nas quais são delineadas as políticas - é assim que, supostamente, funciona a democracia. Claro que ainda estamos muito longe disso, mesmo no sistema político. Veja o exemplo das eleições primárias. Da forma como funciona o nosso sistema, os chefes de campanha dos candidatos vão a alguma cidade de New Hampshire e fazem uma reunião, e o candidato vai e diz: "Vejam como sou um cara simpático. Votem em mim. E as pessoas ou acreditam nele ou não, e vão para casa. Imagine que tínhamos um sistema democrático que funcionava ao contrário. O povo da cidade de New Hampshire se reuniria em conferências, reuniões, organizações públicas, etc., e delinearia as políticas que queriam ver aplicadas. Depois, se alguém se candidatava, podia ir lá; se quiserem, podem convidá-lo e ele iria ouvi-los. Eles diriam: olhe, eis as políticas que queremos que implemente; se pode fazê-lo, vamos aceitar que nos represente, mas vamos destituí-lo se não o fizer.
(...)
Quando fala em "desafiar a estrutura institucional" o que gostaria que acontecesse?
Chomsky: Para começar, empresas, bancos e outros deveriam, penso, ser responsáveis diante de todos os interessados, não só dos acionistas. Não é uma grande mudança. De fato, já foi até levado aos tribunais. Há cerca de 30 anos, as maiores empresas siderúrgicas queriam destruir as fábricas de aço de Youngstown - o núcleo central da comunidade fora construído em torno delas - e os trabalhadores e a comunidade queriam mantê-las e achavam que podiam geri-las privadamente. Levaram o caso aos tribunais, argumentando que as regras de gestão tinham de ser mudadas de forma a que todos os interessados e não só os acionistas tivessem o controle da empresa. Bem, perdeu nos tribunais, naturalmente, mas é uma idéia perfeitamente factível. Podia ser uma maneira de manter viva a comunidade e as indústrias.
Assim, se olhar agora para o sistema financeiro e aplicar esse princípio, de representar os interesses gerais, e não só os dos acionistas, o que significaria isso em termos de política?
Chomsky: Antes de mais nada, para começar, significaria que o governo não resgataria os bancos, aplicaria capital mas exerceria o controle. E controle começa com a fiscalização. Assim, descobrimos o que eles estão fazendo. Em seguida, mantemos as partes viáveis. E se são viáveis deveriam ser postas sob controle público. O governo poderia ter comprado a AIG ou o Citigroup por muito menos do que está gastando agora. Numa sociedade democrática, o governo deveria seguir os interesses do povo, e haver um compromisso público direto no que estas instituições devem fazer e como elas devem distribuir o seu dinheiro, em que termos, etc. Podiam ser democraticamente geridas pelos seus trabalhadores, pela comunidade.

Fiquei com dúvida na forma em que vocês abordam a desigualdade social. Quando vocês falam desigualdade social devo entender que estão se referindo a desigualdade de oportunidades e condições necessárias para que cada pessoa possa exercer seu potencial ou devo entender como desigualdade o fato de uma pessoa ser distinta da outra em gostos, desejos, aspirações e etc ?

Quando discuto com algumas pessoas de esquerda, vejo uma série de conceitos emblemáticos sendo utilizados fora do seu contexto mais aceito. Termos que possuem uma definição como socialismo, esquerda, etc.. se transformam em socialismo do sec XXI, esquerda moderna, etc.. e discutir com essas pessoas passa ser um exercício sem sentido. Meus amigos viviam querendo me passar o rótulo de esquerda e eu vivia falando para eles que não havia sentido. As palavras tem que ser respeitadas ou muito bem redefinidas, que é o que estava pedindo aqui. Então não me espanto quando você diz que existem pessoas socialistas que lutaram pela democracia em algum lugar, me espanta eu não ter mais a definição do que é esse socialismo e que a acepção nova e velha do termo se misturem de maneiras distintas em momentos distintos da discussão.

Com a devida vênia Agnóstico, mas acho que o ponto é que você tenta enquadrar todos os esquerdistas em um mesmo grupo, como se fosse algo homogêneo. Você também aparenta fazer a mesma coisa com os marxistas.
 E quanto ao "estereótipo fácil do esquerdista "contra imperialismo americano e capitalismo" que insiste em bater na minha porta" é porque, pelo que observei aqui no fórum e não vá me levar a mau, você costuma projetar em demasia este estereótipo sobre seus interlocutores... Talvez pela questão do conceito que está um tanto cinzento pra você. Bem... na verdade, não só para você. 

[Zeichner]

Mas então fica este papo... Não sou desta esquerda, blá, blá, blá; Porque o que eu defendo não é o que esta esquerda defende e blá blá blá.
Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.
O Robinhoodismo de esquerda é tirar de todos para dar pro governo para dar aos pobres, mas apenas cria uma classe parasitária de pelegos que vivem sem nada produzir, mamando no capital produzido com o esforço de toda a população,m e de vez em quando dando umas esmolas aqui e ali para se manter no poder.
Não importa o quanto se sinta bem defendendo um mundo melhor com o fim da desigualdade, etc e tal... Onde se expropria riqueza, todos no país pagam, criando um efeito exatamente o oposto do pretendido.

Legal como culpam o capitalismo por tudo... Se um dia implantarem este sistema econômico no Brasil, talvez possamos ter uma comparação e descobrir se causa desigualdade mesmo.

[Moro]

E o meu nome não é Johnny !

eu sei!!!...




Velho, o que Chomsky afirma não tem o menor sentido. Como filósofo ele é um excelente linguista.

Fiquei com dúvida na forma em que vocês abordam a desigualdade social. Quando vocês falam desigualdade social devo entender que estão se referindo a desigualdade de oportunidades e condições necessárias para que cada pessoa possa exercer seu potencial ou devo entender como desigualdade o fato de uma pessoa ser distinta da outra em gostos, desejos, aspirações e etc ?

Deixei claro. Falei da desigualdade social fruto da desigualdade entre as pessoas.

Com a devida vênia Agnóstico, mas acho que o ponto é que você tenta enquadrar todos os esquerdistas em um mesmo grupo, como se fosse algo homogêneo. Você também aparenta fazer a mesma coisa com os marxistas.
 E quanto ao "estereótipo fácil do esquerdista "contra imperialismo americano e capitalismo" que insiste em bater na minha porta" é porque, pelo que observei aqui no fórum e não vá me levar a mau, você costuma projetar em demasia este estereótipo sobre seus interlocutores... Talvez pela questão do conceito que está um tanto cinzento pra você. Bem... na verdade, não só para você. 

Pois é velho, eu realmente tento ver diferente, mas tenho enfrentado pessoas que justificam o genocídio de Fidel porque este tinha um motivo moral, pessoas que dizem que os direitistas vêem as pessoas como mercadorias, pessoas que falam que acionistas de empresa devem mendigar, pessoas que falam que os americanos são os causadores de todos os problemas do mundo...  e cada uma dessas afirmações vieram de pessoas distintas.

Eu realmente não enquadro, me parece muito mais as pessoas que se enquadram ao afirmar estultices desse porte.

Por mim eu me mantenho com a acepção atual da palavra. Esquerda deve ser algo derivado do Marxismo. Esquerda não é sinônimo de bom, nem de independente, nem de progressista, nem de nada disso.

Ou que alguém venha aqui e redefina a palavra para que possamos ter uma discussão util e não uma conversa onde alguém fala em inglês e recebe uma resposta em alemão.

[FZapp]

Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.

Mas isso acontece porque todo cara de direita usa bigodinho e é meio emo

[Zeichner]

Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.

Mas isso acontece porque todo cara de direita usa bigodinho e é meio emo

Na falta de argumento pior, invoca-se hitler?

Ser de direita é defender a propriedade privada e o Livre-Comércio.
Onde expropriar bens e as propriedades dos judeus é ser de direita? Onde mandar as empresas fazer aquilo que o governo quer que faça é livre-comércio?

Arranje outro exemplo...

[Velho]

Existe algo de errado quando temos uma ideologia que propõe superar características humanas básicas. A premissa de não haver desigualdade não é real, temos aspirações e capacidades completamente distintas, a desigualdade neste contexto é a confluência entre cada característica humana distinta e a capacidade que a sociedade tem de premia-la.

Deixei claro. Falei da desigualdade social fruto da desigualdade entre as pessoas.

Dessa forma a desigualdade entre as pessoas seria o fato de cada pessoa ter aspirações e capacidades completamente distintas umas das outras, o que geraria a desigualdade social. Mas pergunto: nessa lógica, como ficam os fatores externos ao indivíduo como, por exemplo, o fato de não se terem as mesmas oportunidades e condições que o outro para exercer seu potencial? Isso também seria uma característica humana básica ou esses fatores não fazem parte do que chama de desigualdade social?

[Moro]

Deixei claro. Falei da desigualdade social fruto da desigualdade entre as pessoas.

Dessa forma a desigualdade entre as pessoas seria o fato de cada pessoa ter aspirações e capacidades completamente distintas umas das outras, o que geraria a desigualdade social. Mas pergunto: nessa lógica, como ficam os fatores externos ao indivíduo como, por exemplo, o fato de não se terem as mesmas oportunidades e condições que o outro para exercer seu potencial? Isso também seria uma característica humana básica ou esses fatores não fazem parte do que chama de desigualdade social?

Essa é exatamente a parte que temos que melhorar. É necessário definir uma definição prática e razoável sobre o que é igualdade de oportunidades.

Ex: Acesso a comida, educação de boa qualidade, um colchão social que lhe permita cursar uma escola e não precisar trabalhar antes de se formar, acesso a saúde decente.
Esse é um conjunto de características que temos que lutar e que se mostrou viável em países como Japão, Coréia, Suécia, Suiça, etc.. etc..  Então não é sonho, é factível.

[Velho]

Então, entendo corretamente se dissesse que para você tais fatores externos, como os quais você exemplificou, não fariam parte do que você entende como desigualdade social?

[Moro]

Velho, se usarmos o mesmo termo para suportar mais do que um significado estamos ferrados...

O termo desigualdade social pode ser dividido:

1- Desigualdade de capacidade geram diferentes oportunidades.
2- Desigualdade de condições para obter as ferramentas para evoluir

O número 1 deve ser mantido, o número 2 deve ser eliminado dentro de critérios razoáveis (isto é, todos não vamos ter oportunidades de estudar em Cambridge ou fazer intercâmbio na Australia)

[Velho]

Velho, se usarmos o mesmo termo para suportar mais do que um significado estamos ferrados...

Concordo. Estou tentando entender qual o significado que você dá ao termo.

“1- Desigualdade de capacidade geram diferentes oportunidades. (...) O número 1 deve ser mantido”

Ex: Por mais que treine e tenha aula mas melhores escolinhas de futebol se não acertar a bola nunca vai fazer parte de um time profissional. Ok

“2- Desigualdade de condições para obter as ferramentas para evoluir. (...)o número 2 deve ser eliminado dentro de critérios razoáveis (isto é, todos não vamos ter oportunidades de estudar em Cambridge ou fazer intercâmbio na Austrália)”

Então os fatores externos fazem parte do que entende por desigualdade social, portanto, são partes das características humanas básicas não podendo ser superados apenas minimizados, confere?

[Moro]

Então os fatores externos fazem parte do que entende por desigualdade social, portanto, são partes das características humanas básicas não podendo ser superados apenas minimizados, confere?

Eu juro que gostaria de entender como você chegou a essa conclusão se falei o contrário Velho. Parece que você tem uma idéia pre-concebida e quer validar isso mesmo eu afirmando coisas completamente distintas.
O que eu disse é que a desigualdade de oportunidades devem ser combatidas, e é possível fazer isso. Eu disse que se deixarmos isso no âmbito do razoavel (não vai ser possível dar um intercâmbio para australia para todos, alguns vão ter outros não). Se for sob qualquer ponto de vista razoável, podemos dar condições a todos.

E ainda citei países. Você está lendo o texto ou quer ouvir o que você algo que corrobore sua visão?

[Luiz Souto]

É possível pensar uma outra forma de organização social em que  , além da representação política , a alocação de recursos seja também determinada democraticamente pelos cidadãos , em que o interesse da global comunidade e não a dos atores econômicos  na regulação cega do mercado seja o determinante dos investimentos , em suma que a sociedade organizada decida como alocar e distribuir o que organizadamente produz ? Acredito que sim e isto tem o antigo nome de socialismo.

Algo mais ou menos nesse sentido Luiz? http://blog.controversia.com.br/2009/04/17/chomsky-nacionalizaes-so-um-passo-para-a-democratizao/

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Fiquei com dúvida na forma em que vocês abordam a desigualdade social. Quando vocês falam desigualdade social devo entender que estão se referindo a desigualdade de oportunidades e condições necessárias para que cada pessoa possa exercer seu potencial ou devo entender como desigualdade o fato de uma pessoa ser distinta da outra em gostos, desejos, aspirações e etc ?

Olha Velho , nesta discussão estão se interligando alguns temas. Deixa ver se consigo apresentar de uma forma mais organizada:

O que Chomsky coloca é basicamente o que a corrente de esquerda com que me identifico defende: ampliar o conceito de democracia para incluir não só a esfera política mas também a econômica. O objetivo é criar estruturas sócio-político-econômicas que permitam superar as desigualdades sociais oriundas do acesso diferencial aos bens da civilização , acesso este que na nossa sociedade está submetido á regulação pelas leis econômicas do sistema. Isto significa , em útima análise , definir que alguns avanços civilizatórios da humanidade devem ser considerados direitos de qualquer ser humano em qualquer sociedade ; fora os direitos já consagrados (liberdade de expressão , dautodeterminação , etc...) o acesso á educação  , á alimentação . á moradia devem ser considerados direitos inalienáveis.
Para a isso a economia passa a ser a serva e não mais a regente da organização social  , a economia ( gestão da produção e distribuição de bens) passa a ser subordinada à política ( gestão do interesse dos cidadãos). Se , por exemplo , uma sociedade decide que qualquer cidadão tem que ter acesso a uma ingesta alimentar mínima compete a esta mesma sociedade , através dos organismos de organização econômica e política , criar os meios para que este objetivo seja atingido. As formas que podem assumir estes meios e organismos certamente serão variadas de acordo com as características de cada formação social , mas o que para mim é certo é que a base para qualquer uma delas é a ampliação do campo de ação democrática , o que implica na mudança do conceito de democracia representativa como temos agora.
Como o exemplo que Chomsky coloca é preciso inverter o vetor da representação democrática: os cidadãos decidem suas necessidade e reivindicações e os candidatos surgem para representá-los e não como atualmente em que os partidos e seus candidatos apresentam propostas e se propõem a representar os cidadãos que concordam com eles. Junto com isso vem a necessidade de mudar as estruturas atuais da política ( partidos , parlamento , etc...) para permitir uma maior representatividade dos diferentes estratos sociais e também um maior controle dos eleitores sobre os eleitos ; propostas como candidaturas individuais ( sem partido) , revogação de mandatos  por referendo dos eleitores e outras são algumas a serem consideradas. `

A desigualdade de talentos , de caráter , sempre existirá em qualquer tipo de sociedade. Sob qualquer forma de organização social existirão os decentes e os FDP , os éticos e os canalhas , mas algumas formas facilitam mais as características positivas e outras as negativas. Uma organização da política como a que temos no Brasil favorece aos que a fazem de meio de (boa)vida , uma organização como a aventada por Chomsky teria um efeito contrário.

Nas discussões sobre esquerda e socialismo eu fico por vezes espantado como uma parte dos foristas com que debato não consegue entender a heterogeneidade de posições que estes termos comportam . por vezes díspares. Em um tópico anterior já tinha dito que defino socialismo como gestão democrática da economia e não como comando burocrático/autoritário , mas o peso da experiência soviética é tão forte que não se consegue conceber que há um outra definição e , o que é pior , que antecede à própia revolução russa. Em termos de socialismo sou um tradicionalista , meu conceito é pré-1914 
Alem disso sempre que se fala em socializar a economia se entende por isso estatizá-la , quando socializar algo significa passar o controle para os cidadãos e não necessariamente ( e , ao meu ver , nunca preferencialmente) através do Estado. Uma empresa socializada significa que ela passou ao comando e gestão dos seus própios empregados , uma forma de cooperativismo como já há exemplos parciais em empresas européis recuperadas ( veja este tópico). Se em algum momento estas empresas se tornarem a forma dominante da economia poderemos dizer que chegamos à sociedade socialista de Marx (definida como "comunidade dos produtores associados"). Mas independente das formas de propiedade existentes ( privada, coletiva , estatal )ou outras que possam vir a existir e coexistir o núcleo central do conceito de socialismo é a gestão democrática da economia.

Uma explanação interessante do conceito do socialismo que vai no sentido do que falei é o apresentado por Michael Löwy como Ecossocialismo.
De qualquer maneira todas as discussões sobre as formas que uma gestão socialista poderá assumir devem ser vistas como "declarações de intenção" e não como "receitas de bolo" , a cozinha da história supreende o mais confiante dos profetas.

obrigado por sua resposta Luiz

 Não há de que.

O capitalismo é uma questão extremamente simples Luiz e o DDV coloca muito bem quando diz que é um sistema que aflora naturalmente quando não há relação de escravidão entre as partes, quando há a possibilidade de se ter propriedade privada e quando eu tenho a permissão de me dispor desses bens.

Aí é que está. Discordo desta conceituação de capitalismo mas não vou poder explanar agora para não gerar um off-topic e por falta de tempo.
Mas retorno depois , no tópico em que o DDV postou

[Moro]

Luis, gestão democrática da economia é algo estranho se eu não posso ter o meu negócio. Não existe a possibilidade de eu submeter a minha vontade à apreciação do grupo. Eu quero, seres humanos querem, tocar algo da minha maneira.  Sempre digo que socialistas se esquecem de um pequeno detalhe.. a natureza humana.

Sempre haverão hierarquias, sempre alguém vai querer ganhar mais do que os outros porque produz mais E a partir daí abrir um negócio para fazer jus a sua capacidade diferenciada. E é justo que seja assim, é daí que vem as grandes inovações que temos conhecido. E se quiser abrir um novo negócio, vai precisar de financiamentos, vai precisar de alguém que poupe e queira ver seu dinheiro rendendo. Vamos precisar de liberdade de ação e não da pressuposição de que alguns têm de que o coletivo é mais importante do que o individual, já que o coletivo é feito de individualides e respeitar isso significa respeitar a própria coletividade.
O modelo que você propõe não faz o menor sentido, nunca será aplicado, se for fracassará simplesmente por não conseguir dar a liberdade que precisamos nem criar as inovações que o dinamismo humano requer. A dinâmica do ser humano é avessa a essa proposta.

Mas proponho um exercício bem simples.

1- Que tipo de problemas teríamos se seu modelo fosse implantado?
2- Que tipo de problemas ele vai resolver?

[FZapp]

Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.

Mas isso acontece porque todo cara de direita usa bigodinho e é meio emo

Na falta de argumento pior, invoca-se hitler?

Ser de direita é defender a propriedade privada e o Livre-Comércio.
Onde expropriar bens e as propriedades dos judeus é ser de direita? Onde mandar as empresas fazer aquilo que o governo quer que faça é livre-comércio?

Arranje outro exemplo...

Foi uma ironia, à sua generalização sobre 'esquerdistas' fiz outra generalização...

Eu tive explicar a piada ...

[Zeichner]

Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.

Mas isso acontece porque todo cara de direita usa bigodinho e é meio emo

Na falta de argumento pior, invoca-se hitler?

Ser de direita é defender a propriedade privada e o Livre-Comércio.
Onde expropriar bens e as propriedades dos judeus é ser de direita? Onde mandar as empresas fazer aquilo que o governo quer que faça é livre-comércio?

Arranje outro exemplo...

Foi uma ironia, à sua generalização sobre 'esquerdistas' fiz outra generalização...

Eu tive explicar a piada ...

não é piada

[Velho]

“Eu juro que gostaria de entender como você chegou a essa conclusão se falei o contrário Velho.”

Explico: Foi por que você incluiu como um dos fatores da desigualdade social as “desigualdades de condições para obter as ferramentas para evoluir”, lembra até que em um post anterior te perguntei: “Então, entendo corretamente se dissesse que para você tais fatores externos, como os quais você exemplificou, não fariam parte do que você entende como desigualdade social?”

Logo em seguida você chamou minha atenção para não incluir dois significados para o mesmo termo, mas, logo depois, você mesmo o incluiu no item 2, veja:

“O termo desigualdade social pode ser dividido:
1-   Desigualdade de capacidade geram diferentes oportunidades.
2-   Desigualdade de condições para obter as ferramentas para evoluir”

Mas acho que agora entendi o que você quis dizer, quando você elencou os itens a cima estava elencando significados distintos para o mesmo termo, eu achei que estava os usando simultaneamente e os dividia para ser mais didático por isso perguntei para você se estava certo, realmente fiquei na dúvida. Foi isso.   
Tudo bem, agora, se não errei a interpretação a cima, ficou mais claro pra mim. Até porque se é o contrario do que falei antes fica mais fácil não?
Em resumo: Quando afirma que a desigualdade social sempre vai existir você o diz por que entende que, mesmo superando as desigualdades de condições, sempre haverá a desigualdade de capacidade. Acho que é isso não?
Precisava entender isso para compreender sua afirmação de que a desigualdade social é uma característica humana e não uma falha de nossa sociedade, mas para isso precisava entender como dá conta dos fatores externos dentro dessa sua lógica. Arriscaria dizer que, para você, os fatores externos agravam a desigualdade social e só, o que realmente determinaria essa desigualdade é o fato de que temos aspirações, desejos, capacidades diferentes uns dos outros.
Bem, se não tiver cometido mais nenhuma gafe, irei fazer algumas perguntas ao Luiz, mas primeiro gostaria de saber se ainda estou entendo-lhe errado?

[Moro]

Em resumo: Quando afirma que a desigualdade social sempre vai existir você o diz por que entende que, mesmo superando as desigualdades de condições, sempre haverá a desigualdade de capacidade. Acho que é isso não?

Exato Velho. Eu vejo pessoas com capacidades completamente distintas e que devem ser reconhecidas de maneira distintas.

Precisava entender isso para compreender sua afirmação de que a desigualdade social é uma característica humana e não uma falha de nossa sociedade, mas para isso precisava entender como dá conta dos fatores externos dentro dessa sua lógica. Arriscaria dizer que, para você, os fatores externos agravam a desigualdade social e só, o que realmente determinaria essa desigualdade é o fato de que temos aspirações, desejos, capacidades diferentes uns dos outros.
Bem, se não tiver cometido mais nenhuma gafe, irei fazer algumas perguntas ao Luiz, mas primeiro gostaria de saber se ainda estou entendo-lhe errado?

Quase, são duas coisas completamente ortogonais.

As capacidades individuais distintas vão gerar desigualdade social. Isso é justo.
Agora esqueça isso e começamos outro assunto.

Existem falhas em nossa sociedade que geram desigualdade:

Pessoas sem condições financeiras normalmente não tem acesso a mesma qualidade de educação que pessoas com essa condição. Assim, temos pessoas (de alta ou baixa capacidade) que não conseguem realizar seu potencial pleno, o que é injusto para a pessoa e ruim para a sociedade.

Entendido agora?

[FZapp]

Se não é o marxismo e luta de classes, com pegar o dinheiro produzido por alguns e distribuir para todos, então não é nem mesmo esquerda. Os esquerdistas gostam de se sentir Robin Hood, tirando dos ricos para dar aos pobres, mas o que ele fazia realmente é ser um ARISTOCRATA que tirava do GOVERNO para dar aos pobres.

Mas isso acontece porque todo cara de direita usa bigodinho e é meio emo

Na falta de argumento pior, invoca-se hitler?

Ser de direita é defender a propriedade privada e o Livre-Comércio.
Onde expropriar bens e as propriedades dos judeus é ser de direita? Onde mandar as empresas fazer aquilo que o governo quer que faça é livre-comércio?

Arranje outro exemplo...

Foi uma ironia, à sua generalização sobre 'esquerdistas' fiz outra generalização...

Eu tive explicar a piada ...

não é piada

Tá bom, foi uma piada ruim. Mas você está generalizando quando diz 'esquerdistas são assim ou assado', ... então vai ter que aceitar o anão de bigodes como 'exemplificação' de direita. Quanto a Robin Hood, se a lenda está certa, é verdade, ele tirava dos cobradores de impostos.

Há uma suspeita de que essa lenda seja do tempo da Magna carta, então se for verdade,o parlamento limitou os poderes do rei.

[Zeichner]

Robin Hood exemplifica o pensamento esquerdista de que se deve tirar dos ricos para corrigir as desigualdades sociais. Como o Marxismo considera a propriedade privada um roubo da coletividade, tirar dos que possuem e distribuir aos mais pobres corrigiria estas desigualdades.

É a lógica pela qual se justifica as expropriações de governantes de esquerda, ou nacionalizações, como eles mesmo dizem, vide Hugo Chávez, Rafael Côrrea,  Evo Morales, Fidel Castro, Lênin, Mao Tse Tung, Pol Pot, etc, etc, etc.

E foi exatamente a mesma lógica adotada por Hitler, que, jogando a culpa dos banqueiros judeus pelo fim do financiamento da alemanha na 1ª guerra, ocasionou a rendição vergonhosa do país, que se submeteu ao tratado de Versalhes. A população classe média baixa e pobre vivia num perrengue desgraçado e os banqueiros se aproveitavam disso, etc, etc. A principal justificativa para o ataque aos judeus foi a expropriação de seus bens, propriedades e capitais, sob a desculpa de que eles sugavam o país, deixando a população na miséria, o que era uma mentira deslavada e suja.

Países com liberdade econômica não faz o que Hitler fez.

E Robin Hood foi uma lenda da população se revoltando contra a tirania de seus governantes.
É o que acredito sempre, de que o poder deve ser realmente da sociedade, baseado na defesa irrestrita do indivíduo e na sua liberdade de possuir propriedade e comercializar com quem quiser. Afinal, é esta pessoa que tem que sustentar esta máquina burocrática vampira absurda que se tornaram os governos nacionais em geral.

E parece que todos os problemas causados pelo governo sempre se resolvem com a solução mágica de mais governo, mais controle e mais restrição das liberdades individuais.