Tópico: Ensino de Física e PCN+

[Danieli]

Do meu ponto de vista o ensino técnico articulado ao ensino médio já me parece uma alternativa um tanto plausível para os alunos que não querem fazer algumas disciplinas. Em contrapartida o choque ocorre realmente na hora do vestibular, onde são cobradas diversas disciplinas muitas vezes não lecionadas.
Então ocorrem dois paralelos. No primeiro o aluno tem uma educação técnica, razoavelmente útil para a sua carreira universitária, no entando, o que embarga a entrada na universidade por muitas vezes será o vestibular, e evidentemente, cursinhos não são essenciais, logo, o aluno terá sim, um déficit em algumas matérias o que ocasionará em um "prejuízo".
No ensino médio regular, o aluno não terá o preview do que poderá ver no verá na universidade, porém, estará tecnicamente, apto a prestar o vestibular em qualquer instituição. A grosso modo é uma vantagem, porém, observando a incapacidade e falta de aptidão que muitos alunos demonstram ter em certas matérias.
O grande impasse no momento na educação nesse caso de ter matérias opcionais, é a transição entre ensino fundamental, médio e universidade. Os padrões de ensino aqui no Brasil ainda não estão aptos a observarem a excelência do aluno em suas escolhas individuais, e eu poderia apostar que modificar todo esse processo secular levaria umas belas décadas pela frente.

[Luis Dantas]

Pode elaborar mais, Danieli?

[Danieli]

Sim, o ensino brasileiro não comporta por enquanto, sem uma reforma significativa as matérias optativas. Isso é evidente, basta analisar pelos níveis de aprovação em turmas de ensino médio, nível geral do corpo docente, em poucas palavras: a educação vai bem só no papel, enquanto estiver disposta dessa maneira, as matérias optativas seriam razão de um ensino pior do que o realizado atualmente.

[Danieli]

Em contra-partida a elaboração de um PCN eficiente e aplicável por pelo menos a maioria do corpo docente na nação seria um ponto a favor da educação. Seria sim uma evolução no ensino, o próprio método citado pelo Dbhor parece a tendência construtivista de querer que o aluno aprenda por osmose, enfim, matérias de exatas auxiliam na percepção de outros conteúdos e na observação de outros fatos. Por isso é importante salientar que estrutura pedagógica é o que não tem no Brasil, e por isso mesmo, a implantação de novos padrões educacionais seria apenas varrer a sujeira para baixo do tapete.

[Luis Dantas]

Sim, o ensino brasileiro não comporta por enquanto, sem uma reforma significativa as matérias optativas. Isso é evidente, basta analisar pelos níveis de aprovação em turmas de ensino médio, nível geral do corpo docente, em poucas palavras: a educação vai bem só no papel,

Penso eu que esse é exatamente o problema; a demanda acadêmica e profissional existe, entre outros motivos devido à globalização e ao avanço tecnológico, mas o ensino médio, para dizer o mínimo, não se mostrou capaz de acompanhar essa demanda.

enquanto estiver disposta dessa maneira, as matérias optativas seriam razão de um ensino pior do que o realizado atualmente.

Não posso dizer que entendo o motivo.  Talvez porque é uma proposta meio "neoliberal" que tira do Estado a responsabilidade de impor um currículo unificado de ensino médio, e por essa via aumentaria as diferenças de formação já desde cedo?

Concordo que no papel parece mesmo ser esse o caso.  Mas acho que é um problema que já existe e não tem sido suficientemente reconhecido.

[Danieli]

Sim, o ensino brasileiro não comporta por enquanto, sem uma reforma significativa as matérias optativas. Isso é evidente, basta analisar pelos níveis de aprovação em turmas de ensino médio, nível geral do corpo docente, em poucas palavras: a educação vai bem só no papel,

Penso eu que esse é exatamente o problema; a demanda acadêmica e profissional existe, entre outros motivos devido à globalização e ao avanço tecnológico, mas o ensino médio, para dizer o mínimo, não se mostrou capaz de acompanhar essa demanda.

Aí eu discordo, corpo docente preparado para lecionar, com uma educação de qualidade é no mínimo raro hoje, acredito e já vi evidentementem professores dispostos e competentes mas a grande maioria não parece disposta a tanto, tendo em vista aí uma série de fatores como: a violência nas escolas, salários baixos, carga horária de aulas, quantidade de disciplinas lecionadas (alguns professores lecionam duas ou três disciplinas). O ensino médio teria que pelo menos passar por uma reforma nesses PCN's senão o acesso as universidades ficaria comprometido com a adequação as disciplinas optativas, haveria um grande impasse na educação, remodular o acesso as universidades ou remodular o ensino médio.

enquanto estiver disposta dessa maneira, as matérias optativas seriam razão de um ensino pior do que o realizado atualmente.

Não posso dizer que entendo o motivo.  Talvez porque é uma proposta meio "neoliberal" que tira do Estado a responsabilidade de impor um currículo unificado de ensino médio, e por essa via aumentaria as diferenças de formação já desde cedo?

Concordo que no papel parece mesmo ser esse o caso.  Mas acho que é um problema que já existe e não tem sido suficientemente reconhecido.

Educação é uma das responsabilidades do Estado, não dá para eximir tão fácil assim, ou resolve-se o problema com a educação regular ou remodela todo o processo educacional. A primeira alternativa pode desagradar muito mas me parece a mais viável atualmente.

[Luis Dantas]

Aí eu discordo, corpo docente preparado para lecionar, com uma educação de qualidade é no mínimo raro hoje, acredito e já vi evidentementem professores dispostos e competentes mas a grande maioria não parece disposta a tanto, tendo em vista aí uma série de fatores como: a violência nas escolas, salários baixos, carga horária de aulas, quantidade de disciplinas lecionadas (alguns professores lecionam duas ou três disciplinas). O ensino médio teria que pelo menos passar por uma reforma nesses PCN's senão o acesso as universidades ficaria comprometido com a adequação as disciplinas optativas, haveria um grande impasse na educação, remodular o acesso as universidades ou remodular o ensino médio.

Tem certeza de que está discordando de mim aqui?  Não consegui localizar essa discordância.

Educação é uma das responsabilidades do Estado, não dá para eximir tão fácil assim, ou resolve-se o problema com a educação regular ou remodela todo o processo educacional. A primeira alternativa pode desagradar muito mas me parece a mais viável atualmente.

Apesar de você ter acabado de dizer basicamente que não há as condições para tal?  Não acho que te entendi bem aqui.

[Danieli]

Tem certeza de que está discordando de mim aqui?  Não consegui localizar essa discordância.

Você afirmou que há demanda, ou equivoco-me?

Apesar de você ter acabado de dizer basicamente que não há as condições para tal?  Não acho que te entendi bem aqui.

O estado é responsável pela educação, logo se a situação vai de mal a pior, como declarado pelo Dbohr na disciplina de física, ainda que a situação com o ensino unificado esteja ruim, é ainda melhor arrumar essa bagunça que se transformou do que organizar outra, reformular agora toda a educação impinge numa responsabilidade ainda maior, a de fazer algo melhor do que está, e eu não consigo acreditar que uma mudança nesse nível tanto para professores, alunos e administração escolar, seria absorvida de maneira coerente e realista. Ou seja, poderia ser algo, como trocar gato por lebre.

[Dbohr]

Bom, eu não tive muito como acessar o CC ontem e não vou comentar as mensagens anteriores - tem muita coisa boa aí, e muitas coisas para pensar e refletir antes de comentar

Por ora, vou dizer que o problema da Física no Ensino Médio é a Matemática rala dada no Ensino Fundamental. Já em 1988, quando eu estava na 7ª série, meu pai me falava que eu não podia deixar a Matemática de lado, ou sofreria mais tarde. Segui o conselho dele e passei sem sofrimento pelo Ensino Médio. E podia perceber o quanto meus colegas que fizeram apenas o mínimo para passar em Matemática pastaram com Física, Química e Biologia.

Se era assim vinte anos atrás, hoje está muito, muito pior. Não podemos nos dar ao luxo de ter alunos com medo dos números e é por isso que eu sou contra a interpretação que está se dando ao PCN.

[Res Cogitans]

Eu pretendia iniciar Licenciatura neste semestre, mas estava em dúvida. Agora não estou mais 

Mas de imediato, acham que cabe a gente botar a boca no trombone, falar com algum jornal, revista, conselho, Sociedade Brasileira de Física, ou o quê?

Cara, se você quer promover alguma discussão mais pública pode começar aqui:
http://www.jornaldaciencia.org.br/index2.jsp

[Res Cogitans]

Bom, eu não tive muito como acessar o CC ontem e não vou comentar as mensagens anteriores - tem muita coisa boa aí, e muitas coisas para pensar e refletir antes de comentar

Por ora, vou dizer que o problema da Física no Ensino Médio é a Matemática rala dada no Ensino Fundamental. Já em 1988, quando eu estava na 7ª série, meu pai me falava que eu não podia deixar a Matemática de lado, ou sofreria mais tarde. Segui o conselho dele e passei sem sofrimento pelo Ensino Médio. E podia perceber o quanto meus colegas que fizeram apenas o mínimo para passar em Matemática pastaram com Física, Química e Biologia.

Se era assim vinte anos atrás, hoje está muito, muito pior. Não podemos nos dar ao luxo de ter alunos com medo dos números e é por isso que eu sou contra a interpretação que está se dando ao PCN.

Que a Física utiliza a matemática como linguagem é bastante claro. O problema é quando SÓ se discutem as equações, como um professor meu de Informática no Ensino da Física observou, no ensino médio se resumem a dar uma equação com X variáveis onde X-1 são conhecidas e pede-se para calcular a desconhecida, o pior é que ainda acham isso difícil.

[Danieli]

Bom, eu não tive muito como acessar o CC ontem e não vou comentar as mensagens anteriores - tem muita coisa boa aí, e muitas coisas para pensar e refletir antes de comentar

Por ora, vou dizer que o problema da Física no Ensino Médio é a Matemática rala dada no Ensino Fundamental. Já em 1988, quando eu estava na 7ª série, meu pai me falava que eu não podia deixar a Matemática de lado, ou sofreria mais tarde. Segui o conselho dele e passei sem sofrimento pelo Ensino Médio. E podia perceber o quanto meus colegas que fizeram apenas o mínimo para passar em Matemática pastaram com Física, Química e Biologia.

Se era assim vinte anos atrás, hoje está muito, muito pior. Não podemos nos dar ao luxo de ter alunos com medo dos números e é por isso que eu sou contra a interpretação que está se dando ao PCN.

Concordo bastante contigo, mas infelizmente, é cômodo para muitos professores de exatas. E sair desse comodismo vai depender dos professores em interpretar ou estabelecer mudanças que achem necessárias ao PCN, e da postura em sala de aula. E falo isso na condição de aluna que saiu do segundo grau há 5 anos atrás.
Talvez começar uma discussão pública seja uma maneira de ver como está o termômetro dessa situação entre os demais professores, talvez seja bastante triste a realidade instalada, mas acredito que é importante mover-se para fazer alguma diferença em vez de assistir isso que está acontecendo.

[Dbohr]

Pegando carona do tópico da "Coitadização do Professor", diria que temos vários problemas para resolver; não o menor dos quais o comodismo dos professores. Professor mal capacitado é o que não falta, e não duvidaria que a atual interpretação do PCN tenha caído como uma luva para estes.

Já disse antes aqui que não discordo do que está escrito no PCN -- mas da leitura, a meu ver, totalmente equivocada e perniciosa que se faz dele. Basta ver o tal livro que citei na abertura no tópico (pego o título e autores mais tarde) e os ENEM que estão sendo feitos. A abstração matemática está sendo retirada do currículo e, junto com ela, qualquer esperança de conteúdo. E não apenas para as Exatas! 

[Res Cogitans]

Pegando carona do tópico da "Coitadização do Professor", diria que temos vários problemas para resolver; não o menor dos quais o comodismo dos professores. Professor mal capacitado é o que não falta, e não duvidaria que a atual interpretação do PCN tenha caído como uma luva para estes.

Já disse antes aqui que não discordo do que está escrito no PCN -- mas da leitura, a meu ver, totalmente equivocada e perniciosa que se faz dele. Basta ver o tal livro que citei na abertura no tópico (pego o título e autores mais tarde) e os ENEM que estão sendo feitos. A abstração matemática está sendo retirada do currículo e, junto com ela, qualquer esperança de conteúdo. E não apenas para as Exatas! 

Cara, eu não alimento a mesma certeza que você sobre como as aulas são dados hoje no segundo grau. Muitas escolas, e quando digo muitas é muitas MESMO viraram pré-vestibulares de 3 anos, então é impossível você ter a abordagem não matematizada da Física nestas escolas. Mesmo em várias escolas públicas existe um foco bastante claro no vestibular.

Quanto ao PCN, a menos que tenha mudado muita coisa desde que eu fiz o enisino médio, o professor fazia o que queria na sala de aula e ninguém tinha qualquer tipo de controle com isso. Várias ementas não eram seguidas e professor avaliava seus alunos como quisesse, provas, testes, seminários, trabalhos etc. Então dificilmente haverá um movimento organizado para que sejam seguidas estas ou aquelas indicações do PCN, muito mal se segue a LDB imagine o PCN.

[Dbohr]

Cara, eu não alimento a mesma certeza que você sobre como as aulas são dados hoje no segundo grau. Muitas escolas, e quando digo muitas é muitas MESMO viraram pré-vestibulares de 3 anos, então é impossível você ter a abordagem não matematizada da Física nestas escolas. Mesmo em várias escolas públicas existe um foco bastante claro no vestibular.

Algumas escolas particulares estão vivendo uma esquizofrenia esquisita: querem se adequar à interpretação do PCN, mas não abrem mão de bons resultados no vestibular. As melhores escolas públicas, pelo que sei, simplesmente deram de ombros e estão ignorando as novas diretrizes e continuam dando aula como sempre deram.

Não acho que as coisas tenham mudado de uma hora para a outra, mas é certo que em muitas escolas públicas a interpretação do PCN está mesmo sendo cobrada. E segundo ouvi, a idéia é expandir essa cobrança. Daí minha preocupação.

Quisera que a continuidade das exigências do Vestibular transformasse a atual interpretação do PCN em letra morta; mas com ENEM, cotas e sei lá mais o quê, parece difícil manter a Universidade blindada.

Quanto ao PCN, a menos que tenha mudado muita coisa desde que eu fiz o enisino médio, o professor fazia o que queria na sala de aula e ninguém tinha qualquer tipo de controle com isso. Várias ementas não eram seguidas e professor avaliava seus alunos como quisesse, provas, testes, seminários, trabalhos etc. Então dificilmente haverá um movimento organizado para que sejam seguidas estas ou aquelas indicações do PCN, muito mal se segue a LDB imagine o PCN.

Sabe qual é meu medo?

Que as partes boas do PCN - ou seja, a visão mais ampla e contextualizada das matérias - sejam deixados de lado para que só as partes ruins - ou seja, a "des-Matematização" - sejam aplicadas. E sabendo quantos professores ruins temos por aí...

[Luis Dantas]

Algumas escolas particulares estão vivendo uma esquizofrenia esquisita: querem se adequar à interpretação do PCN, mas não abrem mão de bons resultados no vestibular. As melhores escolas públicas, pelo que sei, simplesmente deram de ombros e estão ignorando as novas diretrizes e continuam dando aula como sempre deram.

(...) Sabe qual é meu medo?

Que as partes boas do PCN - ou seja, a visão mais ampla e contextualizada das matérias - sejam deixados de lado para que só as partes ruins - ou seja, a "des-Matematização" - sejam aplicadas. E sabendo quantos professores ruins temos por aí...

Dbohr, será que você não está dando importância demais à PCN?  A sua própria argumentação me lembrou de que no fim das contas quem tem vontade e condições de ensinar direito, ensina; e quem não tem, não ensina.

O resto é detalhe.

[Dbohr]

Incomoda-me que a filosofia que guiou a atual interpretação do PCN é a mesma que orienta o ENEM. Não é o PCN que quero combater, mas essa filosofia estapafúrdia.

[SnowRaptor]

Incomoda-me que a filosofia que guiou a atual interpretação do PCN é a mesma que orienta o ENEM. Não é o PCN que quero combater, mas essa filosofia estapafúrdia.

A filosofia estapafúrdia de que é mais importante aprender o "conceito" que aprender a resolver problemas?

[Dbohr]

Depende do que você quer dizer quando escreve "conceito"

Eu sempre fui a favor de ensinar a Física além dos números e sempre tentei fazer isso com meus alunos. Mas Física despida de números não é Física - é divulgação de Física na melhor das hipóteses, e historinhas sobre Física na pior.

É por isso que eu falo que não sou contra o PCN. Eu concordo com muito do que está escrito ali, e acho mesmo que há lá bons conselhos para tornar aulas de Ensino Médio menos massificantes. Só que tirar a Matemática da sala de aula não é uma delas - e é exatamente isto o que quero dizer com filosofia estapafúrdia.

[Thufir Hawat]

Pegando carona do tópico da "Coitadização do Professor", diria que temos vários problemas para resolver; não o menor dos quais o comodismo dos professores. Professor mal capacitado é o que não falta, e não duvidaria que a atual interpretação do PCN tenha caído como uma luva para estes.

Já disse antes aqui que não discordo do que está escrito no PCN -- mas da leitura, a meu ver, totalmente equivocada e perniciosa que se faz dele. Basta ver o tal livro que citei na abertura no tópico (pego o título e autores mais tarde) e os ENEM que estão sendo feitos. A abstração matemática está sendo retirada do currículo e, junto com ela, qualquer esperança de conteúdo. E não apenas para as Exatas! 

Cara, eu não alimento a mesma certeza que você sobre como as aulas são dados hoje no segundo grau. Muitas escolas, e quando digo muitas é muitas MESMO viraram pré-vestibulares de 3 anos, então é impossível você ter a abordagem não matematizada da Física nestas escolas. Mesmo em várias escolas públicas existe um foco bastante claro no vestibular.

Quanto ao PCN, a menos que tenha mudado muita coisa desde que eu fiz o enisino médio, o professor fazia o que queria na sala de aula e ninguém tinha qualquer tipo de controle com isso. Várias ementas não eram seguidas e professor avaliava seus alunos como quisesse, provas, testes, seminários, trabalhos etc. Então dificilmente haverá um movimento organizado para que sejam seguidas estas ou aquelas indicações do PCN, muito mal se segue a LDB imagine o PCN.

A questão é que o tal do PCN não afeta apenas a maneira como as escolas vão abordar os conteúdos: Ele também pode vir a (e ao que parece, já vem) servir de base pra uma reestruturação curricular de muito curso de licenciatura por aí. E, acredito que já mencionei antes, a situação dos cursos de licenciatura em física é vergonhosa. Do aluno desses cursos, pouco se cobra, se comparado ao bacharel ou ao engenheiro[1], em termos da capacidade de aplicar à física ao real, concreto (ou seja, usar a matemática de fato). O que está até em franco desacordo com um dos objetivos declarados do documento.

Pra se ter uma idéia, hoje em dia o licenciado em física precisa ter pouco mais do que o ciclo básico do curso: Cálculos e Físicas Gerais, e Eletromagnetismo, que geralmente têm na licenciatura um nível de cobrança muito baixo. O cara não precisa nem de termodinâmica ou estrutura da matéria e está formado. E as matérias de ensino enfatizam a tal das discussões de conceito em detrimento da matematização.

Em resumo: assim sendo, independente do fato de que as escolas não obriguem a aplicação do PCN, se os cursos de formação de professores continuarem se pautando por ele (como vêm fazendo) logo, logo não vai mais ser uma questão de escolha do professor: Ele não vai ter a capacidade, portanto não terá a escolha, de ignorar a desmatematização.

[1]Aliás, é por isso que hoje tem até engenheiro dando aula de física em cursinho.

Algumas escolas particulares estão vivendo uma esquizofrenia esquisita: querem se adequar à interpretação do PCN, mas não abrem mão de bons resultados no vestibular. As melhores escolas públicas, pelo que sei, simplesmente deram de ombros e estão ignorando as novas diretrizes e continuam dando aula como sempre deram.

(...) Sabe qual é meu medo?

Que as partes boas do PCN - ou seja, a  visão mais ampla e contextualizada das matérias - sejam deixados de lado para que só as partes ruins - ou seja, a "des-Matematização" - sejam aplicadas. E sabendo quantos professores ruins temos por aí...

Dbohr, será que você não está dando importância demais à PCN?  A sua própria argumentação me lembrou de que no fim das contas quem tem vontade e condições de ensinar direito, ensina; e quem não tem, não ensina.

O resto é detalhe.

Não está não. Por que como eu disse, ele afeta a própria formação de professores, ou seja, a tal da condição de ensinar direito.

[Dimitri]

PCN influencia só o Ensino Médio ou também o Fundamental?
Seja física ou matemática, no ensino fundamental, sempre foi "insuficiente". Estudei em escola pública desde sempre e afirmo que era insuficiente tanto o conteúdo de ensino como a forma de ensinar. Eu simplismente odiava (ainda odeio) quando professores de matemática/física passavam as fórmulas sem explicá-las, isto é, qual o ponto de partida que o cara que a descobriu/formulou usou, ou seja, eu gostava de saber pra que aquilo serviria. Tá que "d = b^2 - 4ac", mas por quê?
Geralmente, não se ensina exatas bem no fundamental que, conseqüentemente, prejudicará no médio. Estou prestando pra Engenharia. Espero que as coisas não piorem. Não quero me decepcionar com o curso nem me formar sendo um engenheiro medíocre.  :'(

T+

[Danieli]

Os PCN's existem desde as séries iniciais, ensino fundamental e ensino médio.

[Dimitri]

É, então vai afetar todo o ensino. Realmente, isto está perigoso.

[Luz]

Eu tentei, tentei de novo e tentei mais uma vez, mas não consegui imaginar como é possível aprender Física sem cálculo.    

Tudo bem que tem uma parte teórica muito interessante e que até permite uma leitura tipo divulgação científica para leigos, mas isso com as fórmulas e cálculos já em mente ou, pelo menos, uma noção deles. Sem isso, não sei, mas me parece impossível a compreensão.  

[Dbohr]

Pois é exatamente isso o que está acontecendo.

É só pegar o ENEM para ver o tipo de cobrança que se espera de um aluno do Ensino Médio, de acordo com a interpretação dos novos padrões.