Tópico: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?

[Buckaroo Banzai]

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

Na evolução, as coisas inúteis tendem a ser gradualmente eliminadas, virarem meramente vestigiais, pois o estado integral de algo que não é utilizado representa dispêndio desnecessário de energia, e isso é um obstáculo desnecessário para a sobrevivência e repdrodução, obstáculo inexistente para variações com menor desenvolvimento do caractere inútil em questão, que tendem a se proliferar mais e eventualmente suplantarem as formas com caractere plenamente desenvolvido.

No caso de mente e cérebro, não parece ter sido isso que ocorreu: humanos são os únicos animais que "consensualmente" teriam uma mente flutuante, mas também têm os maiores cérebros, cujo estado de funcionamento "interfere" muitíssimo com as capacidades da suposta alma. É exatamente o inverso do que se esperaria se o cérebro fosse um órgão inútil, ou mesmo que simplesmente fosse uma mera antena receptora que traduzisse as vontades da mente flutuante em comandos motores para o corpo.

[Adriano]

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

[dawkiniano]
Para atenter aos anseios evolutivos da natureza biológica, que caracteriza o ser humano como uma máquina  replicante dos genes, estes sim os verdadeiros comandantes dos processos vitais. [/dawkininano]

[gogorongon]

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido

A mente é apenas um conjunto estupidamente complexo de dados e instruções. Ou seja, é um construto lógico.

enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver

Figurativamente.

ouvem sem ter ouvidos, e etc,

Figurativamente.

por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

Porque elementos lógicos não existem por si sós, eles são o resultado da interação entre os elementos físicos da natureza.

Acho bom especificar que não estou falando da validade desses elementos lógicos, mas sim da origem e continuidade de sua existência. Mesmo um raciocínio lógico falho deve sua existência a um cérebro regido pelas mesmas leis da física que regem o resto do universo.

humanos são os únicos animais que "consensualmente" teriam uma mente flutuante, mas também têm os maiores cérebros, cujo estado de funcionamento "interfere" muitíssimo com as capacidades da suposta alma. É exatamente o inverso do que se esperaria se o cérebro fosse um órgão inútil

A espécie humana possui um estilo de vida baseado num modelo de estrutura social extremamente complexo, que por sua vez exige uma capacidade intelectual extremamente alta em comparação aos outros animais. O tamanho do cérebro é um reflexo evolutivo da quantidade de dados com a qual o ser humano precisa trabalhar.

ou mesmo que simplesmente fosse uma mera antena receptora que traduzisse as vontades da mente flutuante em comandos motores para o corpo.

Isso já é um mito baseado em crenças de religiões.

Er... acabei de ver em que seção este tópico está.

[Gil]

Achei o título um tanto quanto engraçado.

[Adriano]

Esse é um exemplo típico de mente sem substrato imaterial, que volita e atravessa até paredes.

Além de tudo isso ainda é um amiguinho caramada. 

 


E já que estamos na área de crenças mesmo, vou revelar a minha, que é de ter um grande amigo filósofo, o maior do século XX, sempre em contato comigo. E claro, ele como fantasma, sendo um grande camarada para comigo 

[FxF]

Porque quando as pessoas sonham, as ativações são semelhantes aos sentidos de visão, audição, etc.

[Sklogw]

Mas se a "ciência" espírita ainda está no tempo do "fluido vital", do "fluido cósmico universal", do "élan vital", e de toda aquela bobajada vitalista pré-Pasteur... o que esperar mais? Provavelmente os debatedores espíritas de plantão aqui do fórum encontrarão algum "ad hoc" para explicar a inexplicável coexistência de um espírito não-material com um cérebro material. Ah, mas vão dizer.... o espírito também é feito de um tipo de matéria... aí se disserem o famoso "sutil", ou "quintessenciada" eu vou, com licença, vomitar...

[FZapp]

E já que estamos na área de crenças mesmo, vou revelar a minha, que é de ter um grande amigo filósofo, o maior do século XX, sempre em contato comigo. E claro, ele como fantasma, sendo um grande camarada para comigo 

Bom, e vc se anima a responder a sério a pergunta ? Se a santa consciência, moto-perpétuo da máquina biológica, imaterial mas que interfere no material, existe havendo ou não um cérebro, por que ainda há cérebros ?

[Adriano]

E já que estamos na área de crenças mesmo, vou revelar a minha, que é de ter um grande amigo filósofo, o maior do século XX, sempre em contato comigo. E claro, ele como fantasma, sendo um grande camarada para comigo 

Bom, e vc se anima a responder a sério a pergunta ? Se a santa consciência, moto-perpétuo da máquina biológica, imaterial mas que interfere no material, existe havendo ou não um cérebro, por que ainda há cérebros ?

Então tá, mas não ria...

Os cérebros servem para dinamizar o desenvolvimento das consciências, sendo na existência biológica (cerebral) mais fácil o desenvolvimento mental. E digo isso por considerar que a espécie humana evoluiu no decorrer do tempo.

[FZapp]

Mas o fluído vital já existia antes dos humanos ?

[Adriano]

Eu prefiro o termo orgônio, proposto por Wilhelm Reich, este fez até experimentos com acumuladores de orgônio, mas foi preso pelo governo.

Na minha opinião a energia orgônica é anterior a vida biológica. Penso ser ela que viabilizou a mesma.

[FZapp]

Então platelmintos (de novo, platelmintos!) também tem fluído vital ? Quando fluido vital viabilizou a vida ?

[Adriano]

Orgônio. Esqueça esse vocabulário espírita.

No meu entendimento toda forma de vida tem essa energia sutil.

Os vírus, que são mais simples ainda, já tem um comportamento, digamos, inteligente, eles reagem e se fortalecem para evoluirem no ambiente.

Mas teria aí o conceito do princípio conciencial, o organizador da estrutura orgônica e biológica.

[FZapp]

Orgônio. Esqueça esse vocabulário espírita.

Usei o vocabulário do início do tópico, já que vc está no tópico, vou usar orgônio na sua homenagem.

No meu entendimento toda forma de vida tem essa energia sutil.

Mas não foi nunca detectada. E não por falta de tentativas.

Os vírus, que são mais simples ainda, já tem um comportamento, digamos, inteligente, eles reagem e se fortalecem para evoluirem no ambiente.

Repare que platelmintos são... tubinhos! Um fluxo digestivo, e já tem um anel com função sensorial. Para você como é importante para todo ser vivo interagir com o meio, e pelo que considero a complexidade dos mamíferos atuais uma sequência, e aconsciência um produto dela.

Mas teria aí o conceito do princípio conciencial, o organizador da estrutura orgônica e biológica.

'Estrutura orgônica', como algo não detectado já é estudo contendo uma estrutura ? Para mim, porque são conceitos, que manipulamos aliás com familiariedade. Como deuses, e os rituais que fazemos para apaziguá-los.

[Adriano]

Ok, se não foi detectado, então não existe e estou falando um monte de besteiras.

Então fica assim, Adriano = 


 


Desconsidere as minhas postagens no tópico, por favor

[VideoMaker]

Pra que precisamos de um radio pra sintonizar frequencias de fm e am? Se elas existem independente do radio!
O cerebro é o instrumento que viabiliza a sintonia entre o espirito e mundo material.

[FZapp]

VideoMaker, um radio utiliza uma caracterísitca do meio físico de transmissão de ondas, cada um em certa frequência. Essas ondas electromagnéticas existem porque o universo existe dessa forma. E são detectáveis, num mundo físico, E não há um por quê.

Mas a pergunta do tópico seria: se o espirito já estava aí , para que ele precisava que houvesse um cérebro para manifestá-lo no mundo material ?

[VideoMaker]

VideoMaker, um radio utiliza uma caracterísitca do meio físico de transmissão de ondas, cada um em certa frequência. Essas ondas electromagnéticas existem porque o universo existe dessa forma. E são detectáveis, num mundo físico, E não há um por quê.

Mas a pergunta do tópico seria: se o espirito já estava aí , para que ele precisava que houvesse um cérebro para manifestá-lo no mundo material ?

Porque o mundo material requer este instrumento para que o espirito se manifeste.
Vc esta entrando em uma questão de mérito. Seria como perguntar porque deus então criou um mundo material pra que o espirito possa exercitar?
Teriamos que entrar na intimidade do planejamento da criação. E como isso NÃO É POSSIVEL.
Ficamos com o que temos.

[Buckaroo Banzai]

A idéia de cérebro-antena preveria que o tamanho do cérebro e dispêndio energético ou seria praticamente constante em todos os animais, ou se daria na razão inversa da sua "alma"/"espírito"/"fantasma".

Pois seriam simplesmente antenas, que servem para levar as decisões motoras ocorridas na "alma" ao corpo. Os corpos dos vertebrados seguem o mesmo plano básico: tronco, membros, cabeça e dedos. Humanos e saguis não precisariam de "antenas" fundamentalmente diferentes e de tamanho tão discrepante para receber sinais essencialmente iguais.

Fora isso, lesões ou interferências químicas no cérebro não resultam apenas em problemas motores, mas em diferenças de personalidade. É meio como se em vez de transmitir apenas os movimentos corporais de acordo com uma mente que tivesse uma personalidade ou um humor X, o cérebro recebesse em diversas partes o sinal do humor, o sinal da linguagem (incluindo o sinal da conjugação verbal no pretérito perfeito, o sinal da conjugação verbal no pretérito mais-que-perfeito, etc), o sinal do raciocínio matemático, e etc. Tudo compartimentado.

Isso não faz sentido. Aparelhos de controle remoto não tem essa "representação", esse "espelhamento" de todo esse tipo de coisa na recepção em setores específicos do seu sistema. Simplesmente passam comandos motores, e o processamento mental se dá a distância, sem "reflexos" a não ser na ação resultante. Você pode pegar um carrinho de controle-remoto ou um avião e usar para mandar uma mensagem para a namorada, e isso não exige que o sistema de recepção do sinal do controle-remoto tenha uma área dedicada ao amor ou paixão.

Por tudo que se conhece do cérebro, ele não é uma "antena", e para que possa continuar sendo considerado assim, tem que se inventar essa "redundância" de "sinal" extremamente segmentado e "pseudo-processamento" local que no mínimo, é muito distante de ser parcimoniosa porque uma vez que sabemos que há uma área X no cérebro que se lesada, interfere na capacidade Y, a conclusão mais sensata é que ela e o restante do cérebro são suficientes para essa capacidade X, e é totalmente desnecessário se postular uma outra coisa cuja natureza se desconhece completamente para a mesma função que "poderia" estar sendo realizada no cérebro.

A mesma argumentação poderia ser feita em favor de uma "alma" para computadores, por exemplo. Que na verdade todos os circuitos que os engenheiros inventam são na verdade antenas para captar um processamento que vém do além, que não ocorre de verdade no que se "imagina" serem os processadores.




Ao mesmo tempo, se aparece algum caso de microcefalia ou lperda de uma hemisfério com menos comprometimento de capacidades, logo vem eles correndo para dizer que o cérebro não é tão útil assim. 

[Buckaroo Banzai]

Eu prefiro o termo orgônio, proposto por Wilhelm Reich, este fez até experimentos com acumuladores de orgônio, mas foi preso pelo governo.

Na minha opinião a energia orgônica é anterior a vida biológica. Penso ser ela que viabilizou a mesma.

Energia orgone

Alegado tipo de "Energia Cósmica Primordial" descoberta por Wilhelm Reich nos finais dos anos trinta. Reich afirmou que a energia orgone é omnipresente e é responsavel por coisas como a côr do céu, a falha da maioria das revoluções politicas, e um bom orgasmo. Nos seres vivos, o orgone chama-se bio-energia ou Energia da Vida.   Reich acreditava que a energia orgone é "demonstrável visualmente, termicamente, electroscopicamente e através de contadores Geiger-Mueller." Contudo, só crentes na energia orgone (i.e., orgonomistas praticando a ciência da orgonomia) conseguiram ter sucesso nas suas demonstrações.

Reich afirmava ter criado uma nova ciência (orgonomia) e ter descoberto outras entidades, como os bions, que até hoje só os orgonomistas conseguem detectar. Bions não são seres vivos ou não vivos, mas seres transicionais.

Reich morreu a 3 de Novembro de 1957, na Penitenciária Federal de Lewisburg, Pensilvania, onde estava preso. A acusação tinha-se mantido porque Reich recusou obedecer a uma ordem judicial contra a venda de falsos instrumentos médicos como o Acumulador Orgone e orgone "shooters," que alegadamente podiam receber e distribuir a energia orgone, tornando possivel a cura de quase qualquer desordem médica, excepto, talvez, a megalomania.

A Food and Drug Administration não se limitou a declarar que não existe a energia orgone, queimaram alguns dos livros de Reich--uma maneira segura de inflamar o interesse por algo. Se o governo queima os seus livros, Reich devia estar a descobrir algo GRANDE!!! Pelo menos é o que uma teoria diz. Outra diz que algumas decisões dos governos parecem estupidas porque são tomadas por pessoas incompetentes.

Apesar de não ter lugar na comunidade cientifica, as ideias de Reich sobrevivem entre um grupo de devotos liderados pelo Dr. James DeMeo do The Orgone Biophysical Research Laboratory, Inc., localizado em Ashland, Oregon. DeMeo continua a defender Reich e a orgonomia. Reich viu-se como um génio perseguido e os seus criticos como palhaços e loucos. DeMeo concorda. Ambos esquecem o aviso de Carl Sagan: riram-se de Galileu mas tambem se riram de Bozo o Palhaço.

http://brazil.skepdic.com/orgone.html

[VideoMaker]

Fora isso, lesões ou interferências químicas no cérebro não resultam apenas em problemas motores, mas em diferenças de personalidade. É meio como se em vez de transmitir apenas os movimentos corporais de acordo com uma mente que tivesse uma personalidade ou um humor X, o cérebro recebesse em diversas partes o sinal do humor, o sinal da linguagem (incluindo o sinal da conjugação verbal no pretérito perfeito, o sinal da conjugação verbal no pretérito mais-que-perfeito, etc), o sinal do raciocínio matemático, e etc. Tudo compartimentado.

Isso não faz sentido. Aparelhos de controle remoto não tem essa "representação", esse "espelhamento" de todo esse tipo de coisa na recepção em setores específicos do seu sistema. Simplesmente passam comandos motores, e o processamento mental se dá a distância, sem "reflexos" a não ser na ação resultante. Você pode pegar um carrinho de controle-remoto ou um avião e usar para mandar uma mensagem para a namorada, e isso não exige que o sistema de recepção do sinal do controle-remoto tenha uma área dedicada ao amor ou paixão.

Por tudo que se conhece do cérebro, ele não é uma "antena", e para que possa continuar sendo considerado assim, tem que se inventar essa "redundância" de "sinal" extremamente segmentado e "pseudo-processamento" local que no mínimo, é muito distante de ser parcimoniosa porque uma vez que sabemos que há uma área X no cérebro que se lesada, interfere na capacidade Y, a conclusão mais sensata é que ela e o restante do cérebro são suficientes para essa capacidade X, e é totalmente desnecessário se postular uma outra coisa cuja natureza se desconhece completamente para a mesma função que "poderia" estar sendo realizada no cérebro.

A mesma argumentação poderia ser feita em favor de uma "alma" para computadores, por exemplo. Que na verdade todos os circuitos que os engenheiros inventam são na verdade antenas para captar um processamento que vém do além, que não ocorre de verdade no que se "imagina" serem os processadores.




Ao mesmo tempo, se aparece algum caso de microcefalia ou lperda de uma hemisfério com menos comprometimento de capacidades, logo vem eles correndo para dizer que o cérebro não é tão útil assim. 

"A primeira questão é, por quê a experiência subjetiva "emerge" de alguns estados neurais e não de todos? De quais estados neurais a experiência subjetiva emerge, e de quais ela não emerge, e por quê? Essa primeira questão é tão grave que já se chegou a dizer que o lado direito do cérebro não possui consciência (nas pessoas submetidas à cirurgia de seccionamento do corpo caloso - split brain patients - segundo relatado pelo físico Roger Penrose em "A Mente Nova do Rei", 1989, pg 427). Isso pelo menos até o aparecimento de um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista" ("draftsman" no original - breve relato disponível Neste Link). Qualquer dia vai aparecer alguém cujo cerebelo alega querer ser carpinteiro, a base cerebral alega querer ser violinista, as amígdalas cerebrais alegam querer ser assistente social, e os nervos do dedão do pé alegam querer ser auxiliar de babá em creche..."

Por Julio Siqueira.

[Buckaroo Banzai]

Propor que existe um fantasma, simplesmente não resolve nada sobre a questão de experiência subjetiva ou qualquer coisa, ainda que a questão do porque ela emerge de uns estados e não de todos ou de outros seja válida (non sequitur).

E com esse grau de liberdade, de propor fantasmas, eu posso imaginar que tal como há segmentação de áreas cerebrais, há diversos fantasmas modulares, cada um no seu "universo", seu mundo espiritual isolado.

Há o fantasma da percepção so som, o fantasma da percepção visual, o fantasma da percepção de tato, o fantasma da percepção de sabor, o fantasma do sentimento de amor, o fantasma do sentimento de ódio, e etc. Os cérebros seriam receptáculos que atraem todos esses fantasmas flutuantes das dimensões sobrepostas mas mutuamente intangíveis e os conecta na nossa dimensão-chave em algo funcional, criando um tipo de "swarm intelligence" similar ao das formigas (isso é, das formigas na concepção materialista de que não tem cada uma um fantasminha, ou que o formigueiro tenha um fantasma só controlando um organismo composto).


E, seria interessante perguntar. Esse cara com o cérebro e mente divididos. Estava recebendo um espírito em cada hemisfério?

[VideoMaker]

Propor que existe um fantasma, simplesmente não resolve nada sobre a questão de experiência subjetiva ou qualquer coisa, ainda que a questão do porque ela emerge de uns estados e não de todos ou de outros seja válida (non sequitur).

E com esse grau de liberdade, de propor fantasmas, eu posso imaginar que tal como há segmentação de áreas cerebrais, há diversos fantasmas modulares, cada um no seu "universo", seu mundo espiritual isolado.

Há o fantasma da percepção so som, o fantasma da percepção visual, o fantasma da percepção de tato, o fantasma da percepção de sabor, o fantasma do sentimento de amor, o fantasma do sentimento de ódio, e etc. Os cérebros seriam receptáculos que atraem todos esses fantasmas flutuantes das dimensões sobrepostas mas mutuamente intangíveis e os conecta na nossa dimensão-chave em algo funcional, criando um tipo de "swarm intelligence" similar ao das formigas (isso é, das formigas na concepção materialista de que não tem cada uma um fantasminha, ou que o formigueiro tenha um fantasma só controlando um organismo composto).


E, seria interessante perguntar. Esse cara com o cérebro e mente divididos. Estava recebendo um espírito em cada hemisfério?

Niguem recebe espirito nenhum! O espirito faz parte do todo, habita o todo.
E ninguem chegou a esta conclusão com achismo, existe experiências e experimentadores organizando estas definições.
Mesmo contra a vontade dos céticos as coisas são assim.
Inventar teorias mirabolantes, pra tentar se desfazer do que é testado, só ajuda a nos dá razão ao que se tem feito ate hoje.
Agora pergunto eu :  Como alguem com só a metade do cerebro, não tem só metade do que tinha antes?

[Buckaroo Banzai]

Propor que existe um fantasma, simplesmente não resolve nada sobre a questão de experiência subjetiva ou qualquer coisa, ainda que a questão do porque ela emerge de uns estados e não de todos ou de outros seja válida (non sequitur).

E com esse grau de liberdade, de propor fantasmas, eu posso imaginar que tal como há segmentação de áreas cerebrais, há diversos fantasmas modulares, cada um no seu "universo", seu mundo espiritual isolado.

Há o fantasma da percepção so som, o fantasma da percepção visual, o fantasma da percepção de tato, o fantasma da percepção de sabor, o fantasma do sentimento de amor, o fantasma do sentimento de ódio, e etc. Os cérebros seriam receptáculos que atraem todos esses fantasmas flutuantes das dimensões sobrepostas mas mutuamente intangíveis e os conecta na nossa dimensão-chave em algo funcional, criando um tipo de "swarm intelligence" similar ao das formigas (isso é, das formigas na concepção materialista de que não tem cada uma um fantasminha, ou que o formigueiro tenha um fantasma só controlando um organismo composto).


E, seria interessante perguntar. Esse cara com o cérebro e mente divididos. Estava recebendo um espírito em cada hemisfério?

Niguem recebe espirito nenhum! O espirito faz parte do todo, habita o todo.

Tudo bem, posso fazer a mesma afirmação quanto aos espíritos modulares.

E ninguem chegou a esta conclusão com achismo, existe experiências e experimentadores organizando estas definições.

Assim como as experiências das neurociências não mostram que existe o espírito, mas os espíritas interpretam algumas coisas adicionais de forma que concorde com a existência de um espírito, posso simplesmente dizer que há um outro nível ao qual os espíritas também estão "cegos", e é o nível onde os módulos dos espíritos estão isolados cada um em sua dimensão isolada. Isso vai de acordo com qualquer coisa evidência que disser que existe para qualquer coisa do espiritismo, só podendo ser "refutado" por depoimentos de fantasmas que não necessariamente sabem o que se passa melhor que nós, como é constatado se comparamos esses depoimentos diversos com os conhecimentos científicos que temos dessas coisas.

Mesmo contra a vontade dos céticos as coisas são assim.
Inventar teorias mirabolantes, pra tentar se desfazer do que é testado, só ajuda a nos dá razão ao que se tem feito ate hoje.

Mas é exatamente isso que fazem os espíritas para tentar desfazer a idéia de que é no cérebro que estão as memórias e a mente. Eu só fiz a mesma coisa em um novo degrau, para mostrar essa falha.

Agora pergunto eu :  Como alguem com só a metade do cerebro, não tem só metade do que tinha antes?

Na verdade, não há conservação total das capacidades nesses casos, como a literatura médica atesta. O caso  menciondo do qual o Julio Siqueira apenas debocha como se isso provasse qualquer coisa sobre na verdade haverem espíritos, não era de perda de um hemisfério, apenas da comunicação entre eles. Aí é como se houvessem dois cérebros independentes.

E como eu disse, apesar do deboche, a situação é muito mais problemática para a idéia de espíritos do que de um um "processador duplo" (dois hemisférios cerebrais ligados) para o resultado, e ele não parece dar a explicação espírita para o caso. Vem mais um espíritos quando a conexão entre os hemisférios é perdida? Ou o espírito é dividido, fica metade em cada hemisfério?

Já se supomos que o cérebro é um "processador duplo", o resultado da separação dos dois processadores parece ser bem condizente com o que se esperaria de algo assim. A razão do deboche é simplesmente incompreensível.

[VideoMaker]

Na verdade, não há conservação total das capacidades nesses casos, como a literatura médica atesta. O caso  menciondo do qual o Julio Siqueira apenas debocha como se isso provasse qualquer coisa sobre na verdade haverem espíritos, não era de perda de um hemisfério, apenas da comunicação entre eles. Aí é como se houvessem dois cérebros independentes.

E como eu disse, apesar do deboche, a situação é muito mais problemática para a idéia de espíritos do que de um um "processador duplo" (dois hemisférios cerebrais ligados) para o resultado, e ele não parece dar a explicação espírita para o caso. Vem mais um espíritos quando a conexão entre os hemisférios é perdida? Ou o espírito é dividido, fica metade em cada hemisfério?

Já se supomos que o cérebro é um "processador duplo", o resultado da separação dos dois processadores parece ser bem condizente com o que se esperaria de algo assim. A razão do deboche é simplesmente incompreensível.

Bom vi um caso em que uma criança tinha ataques epiléticos causado exclusivamente por um hemisferio do cerebro. A criança foi cirurgiada, e foi retirado todo um hemisferio dela.
E houve 100% de consevação do que ela era antes. Apenas sumiu a epilepicia.
Como ficamos neste caso?