Autor Tópico: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?  (Lida 22577 vezes)

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Offline FZapp

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #25 Online: 26 de Abril de 2008, 22:19:31 »
Primeiro: você tem fontes ou lembra onde posso pesquisar esse caso ?
Segundo: o cérebro aparentemente tem partes 'reutilizáveis', isto é, tem uma certa capacidade de manter as funções, que passam a ser assumidas por outros neurônios. Porém, gostaria de ler mais a respeito desse caso.
Terceiro: se perdeu boa parte do córtex é provável que tivesse já utilizando ele mesmo, e o do outro hemisfério não. Mas só lendo mais sobre o caso para entender o que aconteceu, porque já de cara acho esranho uma intervenção dessas por epilepsia.
--
Si hemos de salvar o no,
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Offline Moro

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #26 Online: 27 de Abril de 2008, 01:51:37 »
Ok, se não foi detectado, então não existe e estou falando um monte de besteiras.

Então fica assim, Adriano =  :demente:


 :biglol:


Desconsidere as minhas postagens no tópico, por favor :)

Poxa, nem esperou eu responder  -)
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Offline VideoMaker

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #27 Online: 29 de Abril de 2008, 12:23:16 »
Primeiro: você tem fontes ou lembra onde posso pesquisar esse caso ?
Segundo: o cérebro aparentemente tem partes 'reutilizáveis', isto é, tem uma certa capacidade de manter as funções, que passam a ser assumidas por outros neurônios. Porém, gostaria de ler mais a respeito desse caso.
Terceiro: se perdeu boa parte do córtex é provável que tivesse já utilizando ele mesmo, e o do outro hemisfério não. Mas só lendo mais sobre o caso para entender o que aconteceu, porque já de cara acho esranho uma intervenção dessas por epilepsia.

 Vi no discovery channel.
 Vc é da area médica? Enfermeiro pelo menos?
 Se não é, e dai se vc acha estranho tal intervenção? Tem cadea uma.
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Offline O ENCOSTO

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #28 Online: 29 de Abril de 2008, 13:38:43 »
Alguns foristas conseguem viver sem cérebro...
http://oencosto.rv.cnt.br
Onde houver fé, levarei a dúvida.

Offline VideoMaker

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #29 Online: 29 de Abril de 2008, 14:12:17 »
Alguns foristas conseguem viver sem cérebro...

Te soltaram foi?
 Saudades.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #30 Online: 30 de Abril de 2008, 15:13:09 »

Na verdade, não há conservação total das capacidades nesses casos, como a literatura médica atesta. O caso  menciondo do qual o Julio Siqueira apenas debocha como se isso provasse qualquer coisa sobre na verdade haverem espíritos, não era de perda de um hemisfério, apenas da comunicação entre eles. Aí é como se houvessem dois cérebros independentes.

E como eu disse, apesar do deboche, a situação é muito mais problemática para a idéia de espíritos do que de um um "processador duplo" (dois hemisférios cerebrais ligados) para o resultado, e ele não parece dar a explicação espírita para o caso. Vem mais um espíritos quando a conexão entre os hemisférios é perdida? Ou o espírito é dividido, fica metade em cada hemisfério?

Já se supomos que o cérebro é um "processador duplo", o resultado da separação dos dois processadores parece ser bem condizente com o que se esperaria de algo assim. A razão do deboche é simplesmente incompreensível.

Bom vi um caso em que uma criança tinha ataques epiléticos causado exclusivamente por um hemisferio do cerebro. A criança foi cirurgiada, e foi retirado todo um hemisferio dela.
E houve 100% de consevação do que ela era antes. Apenas sumiu a epilepicia.
Como ficamos neste caso?

Como foi exatamente medido que houve 100% de conservação do que ela era antes?

É de qualquer forma, um problema muito mais grave para a hipótese de sinais fantasmagóricos captados pela antena cerebral do que pelo que se "supõe" ocorrer com o cérebro, produzindo ele mesmo a mente.

Não se sabe exatamente (ou eu ao menos não sei) o que é que determina a lateralização das funções (há umas diferenças anatômicas nos hemisférios, que acho que precedem a lateralização das funções), mas ela não é tida como algo absolutamente rígido e imutável, porque os hemisférios são, fora essa difernça menor, praticamente o "espelho" um do outro, ou seja, a mesma coisa. Canhotos e ambidestros algumas vezes (raras) apresentam inversão ou alguma "bagunça" dos padrões de lateralização (apenas quanto a funções como pensamento verbal, matemático, etc, nunca quanto ao lado do corpo controlado). Isso se dá por plasticidade, pelo fato de não ser uma coisa rigidamente determinada, mas que é desenvolvida no decorrer da vida.

Pode imaginar que é meio como um HD, dividido em duas partições (ou dois HDs) , e que geralmente por algum motivo as pessoas tendam a instalar partes do sistema em uma partição ou em um dos dois HDs, mas que de vez em quando isso pode ser invertido ou distribuido de forma diferente.

Ou para algo mais "humano" e até mais relacionado, é meio como pessoas que perderam as mãos ou nasceram sem elas, e ainda assim conseguem aprender a escrever com um dos pés, com caligrafia normal.

(Na extração de um hemisfério, de qualquer forma, há geralmente algumas seqüelas como falta de controle ou visão de um lado do corpo e diferenças de capacidade, de qualquer forma, menores se for feito em crianças, porque elas tem maior plasticidade cerebral, seus cérebros tem maior facilidade natural em aprender coisas novas)


No decorrer da evolução "materialista", há diversas restrições ao que é ou não é preservado nas espécies, além da função meramente. Nesse caso especificamente, cérebros menores talvez pudessem até ser explorados a um potencial comparável ao da variação normal dos tamanhos de cérebros, mas não seria tão "fácil" - mais ou menos como há pessoas com maior tendência a um desenvolvimento muscular natural, que podem até serem alcançadas em força e desenvolvimento muscular por pessoas com a tendência natural de serem mais franzinas, mas essas tem que se esforçar muito mais. Então cérebros maiores tem uma vantagem evolutiva se comparado a cérebros menores, mesmo que o potencial dos cérebros menores possa até alcançar a média dos cérebros normais.Também há problemas diversos para evolução de uma assimetria cerebral tão drástica, como haver só um hemisfério e nada do outro lado - "supondo" que as capacidades mentais sejam produto do cérebro, e não apenas captadas por ele.

Já se supomos que o cérebro é apenas uma antena, e que metade não faz falta, não temos os problemas análogos. Esse comentário volta a ser uma afirmação implícita de que o cérebro é praticamente inútil (apesar do alto consumo de energia), o que deveria logicamente levar a conclusão de que ele não tem razão para existir do tamanho que é em humanos.

Isso vale tanto se supomos que a evolução foi natural, e que essa captação do sinal da alma é natural, e tanto mais se supomos que o corpo humano (ou os seres em geral) é um projeto inteligente. Se a evolução biológica é natural, a "antena" até tem maior possibilidade de ter chegado a um tamanho desnecessário, porque a seleção natural é um "inventor", cego e compulsivo.

Se é proposto que há fenômenos como poltergeist, onde os fantasmas controlariam objetos que não tem cérebro nenhum, é de se perguntar se haveria necessidade de existir qualquer cérebro ou sistema nervoso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #31 Online: 30 de Abril de 2008, 15:36:17 »
Primeiro: você tem fontes ou lembra onde posso pesquisar esse caso ?
Segundo: o cérebro aparentemente tem partes 'reutilizáveis', isto é, tem uma certa capacidade de manter as funções, que passam a ser assumidas por outros neurônios. Porém, gostaria de ler mais a respeito desse caso.
Terceiro: se perdeu boa parte do córtex é provável que tivesse já utilizando ele mesmo, e o do outro hemisfério não. Mas só lendo mais sobre o caso para entender o que aconteceu, porque já de cara acho esranho uma intervenção dessas por epilepsia.

Segundo o artigo da wikipédia sobre hemisferiotomia, é algo raro. Me parece boa essa hipótese de que se a epilepsia estiver afetando tanto um hemisfério ao ponto da extração dele ser necessária, talvez as funções já estivessem sendo distribuidas diferentemente, "preferindo" o hemisfério não-afetado. Acho que a epilepsia pode até estar sendo causada por alguma lesão ou degeneração num dos hemisférios, situação em que acho que a mesma coisa seria esperada também.

Offline Alenônimo

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #32 Online: 30 de Abril de 2008, 19:34:58 »
Eu me pergunto como um órgão que supostamente foi criado para a mera tradução de comandos do espírito para o corpo pode usar 20% de todos os recursos energéticos de uma pessoa.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline VideoMaker

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #33 Online: 01 de Maio de 2008, 12:18:21 »
Eu me pergunto como um órgão que supostamente foi criado para a mera tradução de comandos do espírito para o corpo pode usar 20% de todos os recursos energéticos de uma pessoa.

20% é?
E como se chegou a este numero?
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Offline Tupac

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #34 Online: 22 de Junho de 2008, 15:28:05 »
Citar
A criança foi cirurgiada
eu cirurgia
tu cirurgia
ele cirurgia
...
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Eu vi esse programa, ela perdeu os movimentos de um dos lados do corpo após a cirurgia. O caso dela era era muito louco, ela tinha umas convulsões terriveis, era doidera hehe.

os ad hocs do video são melhores que as piadas do verissimo kkkkkkkkkkk

p.s. né não, verissimo é bem melhor.
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
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Offline Luiz Souto

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #35 Online: 22 de Junho de 2008, 16:31:08 »
Citar
Bom vi um caso em que uma criança tinha ataques epiléticos causado exclusivamente por um hemisferio do cerebro. A criança foi cirurgiada, e foi retirado todo um hemisferio dela.
E houve 100% de consevação do que ela era antes. Apenas sumiu a epilepicia.
Como ficamos neste caso?

A hemisferectomia é uma cirurgia radical para tratamento de epilepsia não controlada por medicação.A cirurgia resulta sempre em algum grau de disfunção neurológica após , sendo que em crianças pequenas há um potencial de menor extensão do dano por não ter-se completada a especialização das areas cerebrais ( a mielinização
prossegue após o nascimento e está associada à maturação das redes neurais). A questão é que os pacientes tem sequelas prévias , em sua maioria com retardo mental , pelo dano neuronal causado pela atividade irritativa descontrolada ; quando se opta pela cirurgia está se optando entre uma disfunção neurológica estável e uma degeneração contínua das funções cerebrais..

Eu me pergunto como um órgão que supostamente foi criado para a mera tradução de comandos do espírito para o corpo pode usar 20% de todos os recursos energéticos de uma pessoa.

20% é?
E como se chegou a este numero?

Pela mensuração do gasto metabólico cerebral através da diferença dos níveis de  oxigênio  entre a circulação arterial e venosa , sabendo-se que as células cerebrais utilizam exclusivamente glicose como substrato energético.
E o gasto cerebral é de 25% do gasto total do organismo , embora só tenha 2% da massa corporal total.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline West

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #36 Online: 22 de Junho de 2008, 20:32:49 »
Certa vez perguntei a um crente por que deus criou o homem de carne se no final (segundo as crenças do próprio crente) ele (deus) precisará transformarmá-lo em espírito (ou em corpo imcorruptível ou sei lá o que).

Por que criar algo perfeito (espírito) e colocá-lo em algo imperfeito e limitado como um corpo físico? Isso não é ilógico?

A resposta dele foi a seguinte:

É que esse é o plano de deus para a humanidade.

Aquela velha estória de sempre do pecado original.

Que antes de Adão e Eva comerem do fruto proíbido não existia a morte, blábláblá, que a morte entrou no mundo com o pecado e que deus mandou seu filho para morrer pelos pecados, blábláblá e tals.

 Ou seja, deus é mau. Porque, mesmo sendo onipotente ele brinca com a humanidade como uma criança traquina com as formiguinhas de um formigueiro. Por mais que nos esforcemos não adianta nada porque  deus já predestinou que vai para o ceu e quem passará a eternidade tendo as entranhas devoradas por vermes e o corpo consumido pelo fogo.
Ele é mau porque, sendo onipotente, Deus poderia criar o mundo que quisesse, inclusive um mundo perfeito no qual nada disso fosse necessário.

Por seu turno, a justificativa espírita para o sefrimento é o mérito.
Que não teria graça se tudo fosse perfeito e não daríamos o devido valor ao nível de evolução alcançado, argumentam.

Contudo, novamente surge a onipotência divina com complicador a esse tipo de argumento.
Ora, se deus é onipotente bastaria que ele implantasse no homem a capacidade de valorizar seu estado independente da necessidade de esfoço, dificuldade ou sofrimento.

Dos dois cenários qual você preferiria:
o do sofrimento como forma de obter mérito, de saber valorizar a condição alcançada; ou obter o mérito e a capacidade de valorizar sua condição sem a necessidade de sofrimento algum?

Não conheco ninguém que goste de sofrer, a menos que seja masoquista.

Logo, podemos concluir o seguinte: ou (1) deus não existe, ou seja, ele não é onipotente, onisciente, onipresente; e em consequência, não existem mentes sem cérebros (espiritos também não existem), nos moldes da fé teísta; ou
(2) Deus pode existir e, em consequência,  também podem existir mentes sem cérebros, nos moldes da fé teísta; mas esse deus, se existeir, é tremendamente mal e injusto, tendo-se por base nossos padões de bondade e justiça.


 
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #37 Online: 22 de Junho de 2008, 22:07:11 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #38 Online: 23 de Junho de 2008, 07:45:32 »
Adriano, é verdade que a hipótese de existir uma mente extra-biológica pode ser um assunto diferente a existir um deus criador, mas partindo da história que a crenças têm, tirando o caso de uma hipótese mais para a ciência-ficção onde robôs tenham mentes complexas como as humanas, o caso todo de existir uma consciência como algo independente, imaterial, etéreo, é uma crença que vem aliada à criação de um deus imaterial e etéreo.


E a pergunta do tópico é uma visível contradição desta crença.
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Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #39 Online: 23 de Junho de 2008, 09:23:53 »
Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

O cérebro é um instrumento para a 'mente flutuante' se interagir com o mundo material. Sem o corpo físico - regido pelo cérebro - a mente não poderia atuar no mundo físico.

O cérebro está para a mente como o escafandro está para o mergulhador, ou como o sintonizador de FM está para as ondas hertzianas.
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #40 Online: 23 de Junho de 2008, 10:47:04 »
Bem, então na sua opinião os "poltergeists" não seriam causados por fantasmas de verdade, mas outra coisa. Poltergeists tradicionalmente seriam fantasmas interagindo com o "mundo físico" (o que quer que venha a ser um hipotético mundo "não físico") sem o intermédio de cérebros.

E mesmo aceitando que por algum motivo há necessidade de cérebro para os fantasmas comandarem corpos, isso não anula o problema do tamanho especialmente grande do cérebro humano ser não só inconvenientemente desnecessário (tem que se apelar para coincidências exageradas) mas talvez até razoavelmente contrário à essa hipótese, o que era mais ou menos o meu ponto todo.

Se um cérebro é quase como um "cabo", ele poderia ser tremendamente mais simples, não precisa de todas as especialidades de área encontradas pela neurociência (achados que seriam na verdade de certa forma falsos, obviamente). Por exemplo, se eu uso um controle remoto para transmitir as inteções de minha mente a outro corpo, o sistema de recepção desse corpo não precisa ter uma complexidade nem de longe equiparável à do meu cérebro, nem significativamente mais complexa do que um controle que reproduzisse os movimentos de um chimpanzé ou de uma lagartixa. Não teria porque uma lesão no sistema de recepção atrapalhar algo específico como uma conjugação verbal, ou no medo de estranhos, por exemplo.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #41 Online: 23 de Junho de 2008, 12:17:27 »
Se a morte é o fim absoluto de tudo que compõe o ser, como explicar as tendências individuais? As diferenças na visão de mundo das pessoas? Como explicar Einstein? Buda? e tantos outros? Porque existem seres com clareza de visão tão grande e outros tão ignorantes? Porque apesar de vivermos na mesma sociedade, somos tão diferentes uns dos outros? Porque existem seres tão virtuosos e outros tão decadentes?

O mundo estimula os sentidos e a mente reage. Mas a mente nunca reage da mesma forma, de que depende essa reação?
É claro que vamos criando uma personalidade ao longo dos anos, e que essa depende também das experiências que passamos durante a nossa vida.
Mas se duas pessoas tiverem a mesma experiência, a interpretação delas daquilo será sempre diferente e a formação da personalidade estará baseada nessa reação inconsciente.

Eu não digo que é a personalidade, nem o ego que sobrevive após a morte. Mas a MENTE é muito mais do que o acumulo de memorias e experiências.

Nós não estamos cônscios de muitas coisas sobre nós mesmos, principalmente sobre a reação automática da mente. É só observar as crianças e ver como essas tendências surgem.

Um exemplo é o caso de uma amiga que mora em um lugar com muitos passarinhos nas gaiolas, fui na casa dela e perguntei se ela gostava dos passaros. Ela disse que não gostava e sentia aversão, eu perguntei porque, e ela disse que não sabia, que desde que nasceu o pai dela sempre teve fascinio pelos passaros, mas quando colocavam qualquer coisa como penas em contato com a menina ela quase vomitava de tanta aversão.

Existem casos desses com todas as pessoas, é só observar e refletir.
« Última modificação: 23 de Junho de 2008, 12:39:02 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
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ele é alguém – que está além do medo,
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Buda Sakyamuni

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #42 Online: 23 de Junho de 2008, 13:11:37 »
Se vida após a morte ou reencarnação for considerada uma explicação aceitável para "tendências individuais", então praticamente qualquer coisa que qualquer um simplesmente inventar é, não só algo mais culturalmente tradicional ou que talvez tenhamos uma predisposição "hardwired" para aceitar.

Por exemplo, em vez de existir de alguma forma desconhecida uma "mente flutuante" toda, que continua a funcionar independentemente do cérebro, e que é também de alguma forma substrato hereditário de características "misteriosas" da personalidade, passando de pessoa para pessoa, poderia ser que existissem simplesmente "características da personalidade" flutuantes/fantasmas, mas desprovidas de mente inteiriças e operantes; elas são meio como "genes fantasma" da personalidade que ficam flutuando por aí o tempo todo, e no decorrer da gestação e principalmente nos primeiros anos de vida do nascimento, o cérebro ainda desprovido de ego, acaba atraindo essas características, que nele se instalam. As cargas ego-negativas do cérebro novo atraem energeticamente os módulos e submódulos etéreos do ego, de carga positiva. No decorrer da vida, mesmo cérebros mais velhos podem sofrer alterações de cargas; assim como nas tempestades elétricas e eventos menos drásticos, há flutuações de cargas e as pessoas podem ter mudanças de personalidade de acordo com módulos e submódulos do ego que estiverem ao seu redor; eles podem ser trocados, destruídos ou até reproduzidos - meio como a informação armazenada em fitas magnéticas. E etc. Ficaria melhor se eu usasse termos quanticóides para essas coisas.

Mais importante, reencarnação/vida após a morte não explicam "Einsten, Buda e tantos outros" melhor do que inúmeras coisas que qualquer um inventar, e muito menos melhor do que as explicações normais, banais, mundanas, não esotéricas, e chatas (isso é, sem magia e misticismo; não que realmente sejam chatas), para a variação do espectro de comportamento e habilidades humanas.

Uma explicação realmente melhor precisaria ser baseada em algo melhor fundamentado do que fantasmas e etc, ou outras coisas não-tradicionais que se poderia inventar. De outra forma, apenas se cria um problema ainda maior, e no caso, apenas imaginário (uma vez que é uma coisa meramente inventada) para tentar solucionar outro, e sem realmente resolver a questão inicial.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #43 Online: 23 de Junho de 2008, 13:20:37 »
Buckaroo é por isso que isso que esse tipo de coisa não pode ser especulada, eu não vi por mim mesmo como funcionam os mecanismos da natureza por experiência direta, e nem você, portanto a especulação é inutil, visto que ambos podemos achar qualquer coisa.

Da mesma maneira, seus achismos sobre se existe ou não a reencarnação não fazem a menor diferença, pois eles certamente são só achismos, visto que você não compreendeu por experiência direta os mecanismos que estão em funcionamento nessa realidade.

Acho que mais importante que especular é verificar se existe alguma maneira de compreender pela experiência direta quais são os mecanismos de funcionamento que estão relacionados com o assunto, quando por experiência direta, o assunto for completamente compreendido, não haverá mais duvida nem especulação.
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Buda Sakyamuni

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #44 Online: 23 de Junho de 2008, 13:37:25 »
Sobre "achismos".

Eu não vi um monte de coisas por mim mesmo, mas há uma distinção bem útil que se pode fazer para generalizar o conhecimento humano de forma geral: existe o campo científico de pesquisas e o resto. Se com método científico desenvolvem um colete a prova de balas e dizem que resistirá a uma bala X, é muito mais crível e seguro que um amuleto mágico de um bruxo ou qualquer um com "conhecimentos milenares" para o mesmo fim.

Assim, também na questão mente e cérebro, o melhor é ficarmos com o que dizem os cientistas/nos atermos às especulações científicas, mesmo não sendo cientistas do campo nós mesmos, pois senão, a discussão é simplesmente infindável.

E assim, minimizamos os achismos para uma quantidade consideravelmente segura e bem fundamentada.

Diferentemente dos achismos sobre fantasmas ou quaisquer outras coisas sem embasamento científico que se possa simplesmente inventar - porque TODOS esses tem o mesmo valor. A afirmação de que não existem fantasmas não é nem um pouco menos achismo do que a de que não existem só "módulos imateriais do ego" ou qualquer outra coisa que simplesmente se inventasse.


Quanto a epistemologia e empiria. Nesse campo, como em muitos outros, não podemos ficar apenas com "experiência direta", não é o melhor meio de sabermos melhor das coisas, pela própria natureza do assunto em questão. Pode se fazer comparações com uma pessoa com graves problemas na vista tentando entender a visão ou a ótica apenas pela experiência pessoal, ou um bêbado tentando entender sobre consciência e a realidade achando que quando está de fogo "abre as portas da percepção", e etc. Um estudo que leve em consideração a posição de terceiros e mais do que a posição subjetiva é essencial; a pessoa com problemas de vista fica sabendo que a vista que tem não é única possível, não é uma representação acurada da realidade ou mesmo do potencial do que é a visão normal, e o sujeito que experimenta viagens astrais-espirituais com álcool pode compreender que o que se passa na mente dele, quando ébrio, não é uma "verdade superior", mas são alucionações provocadas pelo álcool no cérebro. Etc.

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #45 Online: 23 de Junho de 2008, 13:58:02 »
Bem, então na sua opinião os "poltergeists" não seriam causados por fantasmas de verdade, mas outra coisa.

E o que são 'fantasmas' senão mentes desencarnadas?

Poltergeists tradicionalmente seriam fantasmas interagindo com o "mundo físico" (o que quer que venha a ser um hipotético mundo "não físico") sem o intermédio de cérebros.

Mundo físico é representado pela matéria nos três estados conhecidos: sólido, líquido e gasoso. Mundo extrafísico, ao meu entender - e com isto não pretendo fazer Física, mas sim Filosofia - estaria representado por um 'estado mental' da matéria, ou simplesmente pela dimensão do pensamento. (Universo Paralelo? Outras dimensões de matéria? Matéria quintessenciada? Matéria sutil? Plano astral? Plano espiritual? Não sei qual seria o mais correto.)

Segundo o Espiritismo de Kardec, para que haja uma relação Espírito/Matéria sem a intervenção de um corpo físico, é preciso que haja um médium que possa doar a energia necessária para isto. Note que sempre que há um 'poltergeist' há pelo menos uma pessoa encarnada presente.

E mesmo aceitando que por algum motivo há necessidade de cérebro para os fantasmas comandarem corpos, isso não anula o problema do tamanho especialmente grande do cérebro humano ser não só inconvenientemente desnecessário (tem que se apelar para coincidências exageradas) mas talvez até razoavelmente contrário à essa hipótese, o que era mais ou menos o meu ponto todo.

Não vejo nenhuma relação entre tamanho cerebral e mente. A menos que um cérebro mais desenvolvido possa atuar como uma ferramenta mais precisa para o auxílio da mente encarnada. Ou talvez o próprio caminhar sobre duas pernas (e não sobre quatro, como a maioria dos mamíferos) exija igualmente um cérebro maior.

Se um cérebro é quase como um "cabo", ele poderia ser tremendamente mais simples, não precisa de todas as especialidades de área encontradas pela neurociência (achados que seriam na verdade de certa forma falsos, obviamente). Por exemplo, se eu uso um controle remoto para transmitir as inteções de minha mente a outro corpo, o sistema de recepção desse corpo não precisa ter uma complexidade nem de longe equiparável à do meu cérebro, nem significativamente mais complexa do que um controle que reproduzisse os movimentos de um chimpanzé ou de uma lagartixa. Não teria porque uma lesão no sistema de recepção atrapalhar algo específico como uma conjugação verbal, ou no medo de estranhos, por exemplo.

E eu ainda acho que deveríamos ter o cérebro ainda maior, para desenvolvermos outras aptidões como a telepatia, por exemplo, ou a presciência, ou mesmo a clarividência.

Mas já que o assunto é fazer analogias, eu posso muito bem tomar o exemplo de um carro. Se a função do mesmo é transportar o condutor e/ou passageiro(s), para quê toda aquela parafernália eletrônica como rádio FM, toca-CD, ar quente, ar condicionado, etc.? Somente o motor não bastaria?
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Offline Mauricio Rubio

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #46 Online: 23 de Junho de 2008, 13:58:54 »
Bom, eu nunca disse que as coisas não devem ser estudadas pela ciência, a ciência é ótima, mas como já falei em outros posts, ela se ocupa em estudar as coisas "de fora". E isso é em si mesmo, uma limitação.

Também não disse nada sobre misticismo, nem sobre espiritos, nem sobre amuletos mágicos. O que eu disse é que devemos desenvolver na nossa própria mente a capacidade de discernir as coisas com sabedoria, com a possibilidade de que com as experiências de vida, possamos ir aprendendo coisas que não são passiveis de serem provadas cientificamente.

E mais além ainda, quando existe a total clareza mental, com total discernimento sobre as coisas, existe a possibilidade de penetrarmos nos assuntos que nos intrigam, e ir além da mera reflexão, isso é claro, sem estar apegado aos próprios achismos, as proprias interpretações dos fatos, que são com certeza um forte impedimento para que a verdade sobre as coisas de fato seja revelada.

Algumas pessoas com vasta sabedoria e discernimento declaram que sim, as nossas ações influênciam tanto nesta vida quanto na próxima, declaram muitas outras coisas também que não são passiveis de provas cientificas pois tem que ser vistas pelo INSIGHT, de dentro para fora.

Mas é mais fácil se moldar a um determinado padrão de pensamento, a um ponto de vista especifico, e continuar a ACHAR, e esperar que os outros provem. Da mesma maneira que é mais fácil acreditar em deus, do que investigar a verdade por si mesmo.

Cabe a nós mesmos investigar se existe uma maneira de perceber as coisas como elas na verdade são, de forma imparcial, muitos declaram que existe, e com certeza não é pela vontade que essas verdades vem a tona.

Então não neguemos, nem afirmemos, investiguemos por nós mesmos se existe essa visão imparcial, e como nós podemos desenvolve-la.

Abraços.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
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a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Tupac

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #47 Online: 23 de Junho de 2008, 14:19:31 »
Metratron.

Por que um cego não enxerga?
Partindo da suposição das mentes desencarnadas serem "perfeitas" no sentido de poder ver sem olhos, ouvir sem ouvidos, e etc., e o cerebro ser apenas uma antena receptora, por que então um cego não vê???

Mauricio, você nunca experimentou a tal da realidade in que você diz existir, mas com certeza você ja experimentou a gravidade, por que a gravidade (realidade out) não é real e a realidade que o K., Buda e você diz existir é????

Termino com uma frase de Sagan:
“O método científico é comprovado e verdadeiro. Não é perfeito, é apenas o melhor que temos. Abandoná-lo, junto com seus protocolos céticos, é o caminho para uma idade das trevas.” Carl Sagan

"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Mauricio Rubio

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #48 Online: 23 de Junho de 2008, 14:22:33 »
Mauricio, você nunca experimentou a tal da realidade in que você diz existir, mas com certeza você ja experimentou a gravidade, por que a gravidade (realidade out) não é real e a realidade que o K., Buda e você diz existir é????

E quem disse que a gravidade é irreal?
K. não diz isso, Buda não diz isso, e eu também não disse isso.

Citar
Termino com uma frase de Sagan:
“O método científico é comprovado e verdadeiro. Não é perfeito, é apenas o melhor que temos. Abandoná-lo, junto com seus protocolos céticos, é o caminho para uma idade das trevas.” Carl Sagan

Quem falou sobre abandonar a ciência?
Ps: Carl Sagan é uma das únicas pessoas que tenho como ídolos.

Eu heim ...
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Buda Sakyamuni

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #49 Online: 23 de Junho de 2008, 15:53:29 »
Metratron.

Por que um cego não enxerga?
Partindo da suposição das mentes desencarnadas serem "perfeitas" no sentido de poder ver sem olhos, ouvir sem ouvidos, e etc., e o cerebro ser apenas uma antena receptora, por que então um cego não vê???


Pelo mesmo motivo que um mergulhador não respira no fundo do mar sem o auxílio do escafandro, oras. Ou pelo mesmo motivo que um sintonizador de FM não capta sons inteligíveis sem o auxílio de uma boa antena. Digamos que basta faltar apenas uma única peça nestes mecanismos supra-citados para que eles deixem de funcionar perfeitamente. Assim também é a relação espírito/matéria: se o cérebro ou o corpo físico é defeituoso, como esperar que o espírito se manifeste perfeitamente?

Se o fusível dos faróis do seu carrão queimar, mesmo você sendo um excelente motorista e o seu carro de última geração, você não poderá dirigir à noite sem o risco iminente de se acidentar, pois estará dirigindo às cegas.
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