Autor Tópico: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?  (Lida 22578 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #50 Online: 24 de Junho de 2008, 02:30:26 »
Ou seja, o corpo anula as capacidades do fantasma.

Queria saber como supõem que teria se dado a evolução dessa "simbiose" de fantasma "imaterial" e corpo biológico material, segundo os que aceitam a evolução biológica defendida pela ciência. Qual seria a vantagem reprodutiva em se ter cérebros que reduzissem as capacidades de um sistema sensorial-cognitivo hiper-avançado, ao mesmo tempo em que gradualmente evoluiram contrapartes materialistas frágeis e inferiores, para as mesmas funções executadas pelo fantasma com perfeição?

Ou será que essa "redução" não existe, o bloqueio das capacidades do fantasma seria na verdade uma necessidade mecânica da conexão dos fantasmas com o mundo material, ou seja, não haveria possibilidade física (ou talvez "afísica") para que fantasmas se conectassem a corpos materiais e ao mesmo tempo usufruissem de todas suas capacidades sensoriais e cognitivas de quando estão desencarnados? (acho que novamente é algo que conflita com a idéia de poltergeists, ectoplasma e "fenômenos físicos")

Talvez, do ponto de vista biológico os organismos tivessem alguma vantagem em de alguma forma criar receptáculos que capturassem os fantasmas; talvez eles confiram a eles capacidades que os sistemas meramente materiais não pudessem ter sozinhos, e que lhes seriam, do ponto de vista materialistas, vantajosas, mesmo que fossem uma redução extrema das capacidades dos fantasmas desencarnados.

Assim, a vida animal seria essencialmente uma forma de "parasitismo" da vida/material aos seres espirituais/imateriais, só que o explorado não é o "hospedeiro" (vida animal), mas o "hóspede". De alguma forma foi vantajosa às máquinas reprodutivas biológicas a evolução/"invenção" de sistemas materiais capazes de conter seres imateriais que de outra forma são praticamente deuses - "viajam" mais rápido que a luz, são teoricamente indestrutíveis, e não possíveis de se conter por qualquer outra coisa além de um cérebro vivo, podem atravessar paredes de chumbo, ou até planetas inteiros.

Por que haveria, então, a necessidade espiritual da vida material? Para a vida o espírito seria útil, mas para o espírito a vida não serve de nada, apenas lhes restringe. As almas acabaram sendo vítimas da evolução dos seres vivos e de repente se viram "presas" nessa situação em que alguns fantasmas valorizam esse período em que são parasitados pela biologia - talvez até uma adaptação dos parasitas biológicos. Alguns fantasmas foram "capturados" nesse ciclo de parasitismo que lhes é nocivo, e se vêem apegados a ele, pelas experiências proporcionadas pelos parasitas. A vida, e a reencarnação é um vício espiritual, glamurizado pelos espíritos viciados, que inventaram a necessidade de reencarnar, e as doutrinas reencarnacionistas seguidas pelos espíritos. Interessante.

Offline FZapp

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #51 Online: 24 de Junho de 2008, 08:10:23 »
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Queria saber como supõem que teria se dado a evolução dessa "simbiose" de fantasma "imaterial" e corpo biológico material, segundo os que aceitam a evolução biológica defendida pela ciência.

Me parece que daqui para frente começam as deduções non-sense.

Não é crítica, se partimos de uma premissa que não sabemos se é certa, os resultados das conclusões e inferências posteriores são altamente questionáveis.

Já o Agnóstico não seria tão pomposo, diria: groselhas. :boo:
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Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #52 Online: 24 de Junho de 2008, 11:08:57 »
Ôooo, Burackos, você tomou o quê, hein?!

 :stunned:

Ou seja, o corpo anula as capacidades do fantasma.

Parcialmente, sim, anula! Embrutece, conforme embrutecida for a matéria. Quanto mais mergulhado em vícios, pior é a capacidade corporal de traduzir os anseios da alma - isto já foi dito por todas as religiões conhecidas - e estão corretas.

Queria saber como supõem que teria se dado a evolução dessa "simbiose" de fantasma "imaterial" e corpo biológico material, segundo os que aceitam a evolução biológica defendida pela ciência. Qual seria a vantagem reprodutiva em se ter cérebros que reduzissem as capacidades de um sistema sensorial-cognitivo hiper-avançado, ao mesmo tempo em que gradualmente evoluiram contrapartes materialistas frágeis e inferiores, para as mesmas funções executadas pelo fantasma com perfeição?


Eu diria que houve uma 'involução', onde a torpeza humana conseguiu embaçar a lucidez espiritual do ser humano, muito mais do que uma evolução. Respondi?

Ou será que essa "redução" não existe, o bloqueio das capacidades do fantasma seria na verdade uma necessidade mecânica da conexão dos fantasmas com o mundo material, ou seja, não haveria possibilidade física (ou talvez "afísica") para que fantasmas se conectassem a corpos materiais e ao mesmo tempo usufruissem de todas suas capacidades sensoriais e cognitivas de quando estão desencarnados? (acho que novamente é algo que conflita com a idéia de poltergeists, ectoplasma e "fenômenos físicos")

Eu acredito que os grandes seres humanos que se tem conhecido, os grandes avatares da humanidade, são aqueles que têm a maior lucidez espiritual, ou seja, são aqueles que sublimaram a matéria a ponto de ter o pensamento espiritual mais esclarecido. (o inverso também é verdadeiro)

Talvez, do ponto de vista biológico os organismos tivessem alguma vantagem em de alguma forma criar receptáculos que capturassem os fantasmas; talvez eles confiram a eles capacidades que os sistemas meramente materiais não pudessem ter sozinhos, e que lhes seriam, do ponto de vista materialistas, vantajosas, mesmo que fossem uma redução extrema das capacidades dos fantasmas desencarnados.

Aff, que rolo...

 :stunned:

Assim, a vida animal seria essencialmente uma forma de "parasitismo" da vida/material aos seres espirituais/imateriais, só que o explorado não é o "hospedeiro" (vida animal), mas o "hóspede". De alguma forma foi vantajosa às máquinas reprodutivas biológicas a evolução/"invenção" de sistemas materiais capazes de conter seres imateriais que de outra forma são praticamente deuses - "viajam" mais rápido que a luz, são teoricamente indestrutíveis, e não possíveis de se conter por qualquer outra coisa além de um cérebro vivo, podem atravessar paredes de chumbo, ou até planetas inteiros.

Por aí vê-se a importância da matéria em relação ao espírito. O que é mais importante então?

Por que haveria, então, a necessidade espiritual da vida material? Para a vida o espírito seria útil, mas para o espírito a vida não serve de nada, apenas lhes restringe. As almas acabaram sendo vítimas da evolução dos seres vivos e de repente se viram "presas" nessa situação em que alguns fantasmas valorizam esse período em que são parasitados pela biologia - talvez até uma adaptação dos parasitas biológicos. Alguns fantasmas foram "capturados" nesse ciclo de parasitismo que lhes é nocivo, e se vêem apegados a ele, pelas experiências proporcionadas pelos parasitas. A vida, e a reencarnação é um vício espiritual, glamurizado pelos espíritos viciados, que inventaram a necessidade de reencarnar, e as doutrinas reencarnacionistas seguidas pelos espíritos. Interessante.

Corpos físicos são cátedras do espírito, Burackos Banaiz. Os corpos portadores de cérebro estão para o espírito como as mesas escolares estão para os alunos.

Até mesmo na banalização há ensinamento.

Quem tem ouvidos de ouvir, ouça.

 :)
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Offline West

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #53 Online: 24 de Junho de 2008, 13:35:22 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P

A hipótese da existência de mentes sem cérebros não me parece uma hipótese científica (falseável, testável).

Por outro lado, é esse tipo de idéia que permanentemente vemos vinculada ao misticismo e a religiosidade, como forma, principalmente, de aplacar o medo que o homem sente da morte. Nada mais adequado para curar esse medo do que mentes (espíritos, almas,...) que não precisam de um corpo físico ou que subsistem a ele.

Atrelado a esse tipo de pensamente, invariavelmente tem-se a idéia de um deus, como criador e mantenedor desses entes imateriais. Logo, não vejo nenhum espantalho na minha argumentação, da mesma forma que não vejo nenhuma relevância em se "tentar" analisar  cientificamente um tema não cientifíco. Na verdade isso não seria mais do que "viajar na maionese".

Além do mais, se o objetivo do tópico é a análise científica da hipótese levantada, essa não é a seção adequada e por isso propunho que o mesmo seja movido para "Ciência".   
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #54 Online: 24 de Junho de 2008, 14:58:48 »


Corpos físicos são cátedras do espírito, Burackos Banaiz. Os corpos portadores de cérebro estão para o espírito como as mesas escolares estão para os alunos.

Até mesmo na banalização há ensinamento.

Quem tem ouvidos de ouvir, ouça.

 :)

O que um espírito não pode aprender quando desencarnado que só pode aprender encarnado? Esse "aprendizado" durante as limitações físicas e cognitivas impostas pela encarnação não é de certa forma análogo a qualquer eventual aprendizado que se disesse poder ter ao estar embriagado e/ou aprisionado, mas não livre e sóbrio?

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #55 Online: 24 de Junho de 2008, 15:04:52 »

O que um espírito não pode aprender quando desencarnado que só pode aprender encarnado? Esse "aprendizado" durante as limitações físicas e cognitivas impostas pela encarnação não é de certa forma análogo a qualquer eventual aprendizado que se disesse poder ter ao estar embriagado e/ou aprisionado, mas não livre e sóbrio?


O que um aluno não pode aprender quando fora da escola que só pode aprender na escola?
O que um doente não pode se tratar quando em casa que só pode ser tratado no hospital?
O que um maníaco não pode se tratar quando solto que só pode ser tratado no manicômio?
O que um bandido não pode aprender quando em liberdade que só pode aprender encarcerado?

O mesmo se dá pois ao espírito.
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Offline Tupac

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #56 Online: 24 de Junho de 2008, 17:10:52 »
Citar
E quem disse que a gravidade é irreal?
Ora, você mesmo, ao afirmar que não conhecemos a verdadeira realidade. Aquilo que temos como real, então se torna irreal, segundo seus ensinamentos.
Diz não se deve abandonar a ciencia e mesmo assim a abandona. Antes que diga algo no sentido de que você não abandona a ciencia pelo contrario e etc., em suas proprias palavras você diz que esta realidade é "invisível, inefável, inatingível, indescritível, destituída de características, inconcebível, indefinível." Se isso não é abandonar a ciencia, então...

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Metraton, você acredita mesmo nisso????


====================
Buckaroo, para de dar "embasamento" filosofico a ele pô :lol:
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Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #57 Online: 24 de Junho de 2008, 17:13:39 »

============================================
Metraton, você acredita mesmo nisso????

Sim, acredito. Fui espírita praticante por um bom tempo, agora sou apenas espiritualista.

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Buckaroo, para de dar "embasamento" filosofico a ele pô :lol:

Ah, num para não! Tá divertido...
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Offline Mauricio Rubio

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #58 Online: 24 de Junho de 2008, 17:18:12 »
Citar
E quem disse que a gravidade é irreal?
Ora, você mesmo, ao afirmar que não conhecemos a verdadeira realidade. Aquilo que temos como real, então se torna irreal, segundo seus ensinamentos.
Diz não se deve abandonar a ciencia e mesmo assim a abandona. Antes que diga algo no sentido de que você não abandona a ciencia pelo contrario e etc., em suas proprias palavras você diz que esta realidade é "invisível, inefável, inatingível, indescritível, destituída de características, inconcebível, indefinível." Se isso não é abandonar a ciencia, então...

São tantas as coisas que a ciência está longeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee de poder descobrir, tanto por limitação de métodos como de instrumentos. Que dirá descobrir o ABSOLUTO. hahahaha.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
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Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #59 Online: 24 de Junho de 2008, 19:03:44 »
Todos apelam para a ciência para embasar suas crenças. Não é diferente com a crença de que a mente é o cérebro ou então uma consequência deste. Eu nem discuto mais sobre tais argumentos, já me embasei bastante em epistemologia (filosofia da ciência) para ficar suscetível a tal argumentação.

O programa de pesquisa conscienciológico cresce a cada dia por todo o planeta. Minhas autopesquisas e parapercepções avançam a cada dia. O que estou agora pesquisando e querendo discutir é mais a questão ontológica, sobre o ser. Assim o ser é a consciência em suas múltiplas vidas, com retrocognições, projeções e inúmeras outras técnicas desenvolvidas.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline bylex

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #60 Online: 07 de Julho de 2008, 15:48:52 »
Pra que precisamos de um radio pra sintonizar frequencias de fm e am? Se elas existem independente do radio!
O cerebro é o instrumento que viabiliza a sintonia entre o espirito e mundo material.

se só pode tar zuando né?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #61 Online: 07 de Julho de 2008, 16:43:21 »
O que vc está questionando? A existência de seres incorpóreos conforme afirma a maioria das religiões? Poderia ser menos técnico e mais objetivo?

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

Na evolução, as coisas inúteis tendem a ser gradualmente eliminadas, virarem meramente vestigiais, pois o estado integral de algo que não é utilizado representa dispêndio desnecessário de energia, e isso é um obstáculo desnecessário para a sobrevivência e repdrodução, obstáculo inexistente para variações com menor desenvolvimento do caractere inútil em questão, que tendem a se proliferar mais e eventualmente suplantarem as formas com caractere plenamente desenvolvido.

No caso de mente e cérebro, não parece ter sido isso que ocorreu: humanos são os únicos animais que "consensualmente" teriam uma mente flutuante, mas também têm os maiores cérebros, cujo estado de funcionamento "interfere" muitíssimo com as capacidades da suposta alma. É exatamente o inverso do que se esperaria se o cérebro fosse um órgão inútil, ou mesmo que simplesmente fosse uma mera antena receptora que traduzisse as vontades da mente flutuante em comandos motores para o corpo.

Offline bylex

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #62 Online: 07 de Julho de 2008, 16:53:23 »
O que vc está questionando? A existência de seres incorpóreos conforme afirma a maioria das religiões? Poderia ser menos técnico e mais objetivo?

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?



Na evolução, as coisas inúteis tendem a ser gradualmente eliminadas, virarem meramente vestigiais, pois o estado integral de algo que não é utilizado representa dispêndio desnecessário de energia, e isso é um obstáculo desnecessário para a sobrevivência e repdrodução, obstáculo inexistente para variações com menor desenvolvimento do caractere inútil em questão, que tendem a se proliferar mais e eventualmente suplantarem as formas com caractere plenamente desenvolvido.

No caso de mente e cérebro, não parece ter sido isso que ocorreu: humanos são os únicos animais que "consensualmente" teriam uma mente flutuante, mas também têm os maiores cérebros, cujo estado de funcionamento "interfere" muitíssimo com as capacidades da suposta alma. É exatamente o inverso do que se esperaria se o cérebro fosse um órgão inútil, ou mesmo que simplesmente fosse uma mera antena receptora que traduzisse as vontades da mente flutuante em comandos motores para o corpo.

Mais objetivo? =\

Offline Dr. Manhattan

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #63 Online: 07 de Julho de 2008, 16:56:03 »
Mais objetivo do que ele foi? :huh:
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Alan Watts

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #64 Online: 07 de Julho de 2008, 17:02:15 »
Entendi certo ou não? O cara tá questionando se existe alma penada? É isso? Dá pra responder? fico agradecido.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #65 Online: 07 de Julho de 2008, 17:05:30 »
Alma penada apenas não: almas de todo tipo.
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Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #66 Online: 07 de Julho de 2008, 17:48:48 »
O que vc está questionando? A existência de seres incorpóreos conforme afirma a maioria das religiões? Poderia ser menos técnico e mais objetivo?

Se mentes flutuam por aí sem substrato material conhecido, enxergam sem ter olhos, até mais do que os olhos podem ver, ouvem sem ter ouvidos, e etc, por que os animais tem cérebros e órgãos sensoriais?

Na evolução, as coisas inúteis tendem a ser gradualmente eliminadas, virarem meramente vestigiais, pois o estado integral de algo que não é utilizado representa dispêndio desnecessário de energia, e isso é um obstáculo desnecessário para a sobrevivência e repdrodução, obstáculo inexistente para variações com menor desenvolvimento do caractere inútil em questão, que tendem a se proliferar mais e eventualmente suplantarem as formas com caractere plenamente desenvolvido.

No caso de mente e cérebro, não parece ter sido isso que ocorreu: humanos são os únicos animais que "consensualmente" teriam uma mente flutuante, mas também têm os maiores cérebros, cujo estado de funcionamento "interfere" muitíssimo com as capacidades da suposta alma. É exatamente o inverso do que se esperaria se o cérebro fosse um órgão inútil, ou mesmo que simplesmente fosse uma mera antena receptora que traduzisse as vontades da mente flutuante em comandos motores para o corpo.

A forma mais objetiva é o essencialmente enunciado do tópico; se existem almas, que supostamente realizariam todas as funções que a ciência supõe serem realizadas pelo cérebro, para que existiriam os cérebros? Se são antenas, não poderiam ser mais ou menos apenas como as antenas que conhecemos, que não se distinguem tanto em complexidade dependendo da "inteligência" ou "moral" do que é comandado através do controle remoto? 

Offline FZapp

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #67 Online: 07 de Julho de 2008, 19:58:31 »
Famado, pense bem antes de responder: é uma pergunta que resume o absurdo do 'mundo espiritual', então não é tão boba assim quanto pode parecer para quem acredita fielmente que existe um mundo espiritual.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #68 Online: 07 de Julho de 2008, 20:28:02 »

O que um espírito não pode aprender quando desencarnado que só pode aprender encarnado? Esse "aprendizado" durante as limitações físicas e cognitivas impostas pela encarnação não é de certa forma análogo a qualquer eventual aprendizado que se disesse poder ter ao estar embriagado e/ou aprisionado, mas não livre e sóbrio?


O que um aluno não pode aprender quando fora da escola que só pode aprender na escola?

Dependendo do que se dispuser a fazer fora da escola para aprender, praticamente nada.


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O que um doente não pode se tratar quando em casa que só pode ser tratado no hospital?

Como é que o internato de um doente é análogo à encarnação, e estar em casa doente análogo a estar desencarnado? Há "doenças" da alma que precisam de uma restrição dos superpoderes da alma para se curarem?
 

Citar
O que um maníaco não pode se tratar quando solto que só pode ser tratado no manicômio?

Bem, um maníaco a solta é perigoso para outras pessoas vivas... por extensão, os fantasmas das pessoas que hoje estão encarnadas seriam perigosos aos espíritos desencarnados e por isso somos forçados a encarnar, para ficar presos aqui e assim garantir a segurança "a-física" dos desencarnados? Além disso é submetido à força a tratamentos e medicamentos, algumas vezes contra a sua vontade. Também sofreríamos tratamentos análogos enquanto estamos encarnados, ministrados por psiquiatras espirituais?



 

Citar
O que um bandido não pode aprender quando em liberdade que só pode aprender encarcerado?

Parecido com a anterior. Os bandidos talvez nem aprendam nada encarcerados, a principal função do encarceramento é preservar a segurança e a liberdade da população, ainda que hajam esforços ou ao menos discursos em torno de se tornar o sistema prisional em um sistema de "reeducação social" ou algo que o valha. Novamente, estaríamos "cumprindo pena", enclausurados nos nossos-corpos prisões por termos cometido crimes quando desencarnados?


Todos esses teriam ainda o adicional de que esse tipo de aprisionamento ou de "escola" que é a encarnação nos afeta de tal forma que até "esquecemos" o que seria a realidade em liberdade/fora da "escola", diferentemente do que acontece com as situações com as quais a encarnação foi comparada - os alunos não acham que só existe a sala de aula, sabem com certeza de que existe vida lá fora, não é só um boato propagado pelos que querem matar aula; os prisioneiros também sabem que existe vida fora da prisão, não é algo que eles foram de alguma forma forçados a esquecer quando foram encarcerados. Com doentes mentais, a coisa talvez se aproximasse mais, na esquizofrenia e delírios psicóticos diversos a pessoa pode criar uma realidade bastante ilusória, ter aquilo como a realidade, não concebendo as "premissas" das pessoas saudáveis como possivelmente verdadeiras. Essa analogia fornece ainda mais embasamento para a hipótese parasítica da encarnação. Talvez pudesse ser um recurso também para evitar fugas da prisão através de suicídios ou viagens astrais.



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O mesmo se dá pois ao espírito.

Não sei se ficou claro para mim esse "mesmo". Tem essencialmente duas opções: somos ou encarcerados nos corpos voluntariamente, como na escola (ao menos depois de uma certa idade onde se entenda que estudar é importante), ou involuntariamente, para proteger a "integridade a-física" os espíritos desencarnados.



Refazendo a pergunta: o que não poderíamos aprender se não houvesse encarnação? Se todos fossemos almas livres, capazes de se mover a altas velocidades/teletransportar, sem nunca sofrer perdas de memória e de capacidades cognitivas e sensoriais decorrentes das encarnações? A única coisa que me é evidente, é que não aprenderíamos como é ter essas privações sensoriais, cognitivas, e de memória de nossos históricos pessoais. Só isso.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #69 Online: 07 de Julho de 2008, 22:08:38 »
O cara tá achando que eu sou fraco de argumentos. Bem, vamos lá.

Como tenho dito, no meio evengélico (ou crente, ou fundamentalista, como queiram), Há duas linhas teológicas a esse respeito. Uma diz que não há um ser humano incorpóreo e que o homem não existe fora do corpo. Assim, após a morte, o fôlego de vida retorna a Deus e o corpo ao pó. Os dois novamente voltarão a se unir (ressuscitarão) no juízo final, para tomarem um destino eterno e o resto vcs sabem. Esta linha é mais baseada no VT e mais aceita no meio tradicional (batistas, presbiterianos, etc.) e tb pelos TJ e Adventistas

Os pentecostais costumam crer que há um homem extra corpo, composto de espírito e alma, que sobrevive à morte e espera no inferno ou paraíso conforme o caso. Ele se juntará ao corpo no juízo final para ter um destino definitivo. É uma linha mais neotestamentária.

Á ICAR tb crê no homem extra corpo, mas enfia no meio da história o purgatório e coisa e tal;

O espiritismo e as religiões orientais acreditam em um homem extra corpo que vaga pelo mundo e pode ter contato com os homens vivos.

os evangélicos julgam que os espíritos que entram em contato com os homens são anjos caídos (demônios) que se fazem passar por pessoas que já morreram para enveredá-los (os vivos) em propósitos escusos. Potanto, defendem que não há contato entre vivos e os verdadeiros homens mortos.


Famado, pense bem antes de responder: é uma pergunta que resume o absurdo do 'mundo espiritual', então não é tão boba assim quanto pode parecer para quem acredita fielmente que existe um mundo espiritual.

Offline Moro

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #70 Online: 07 de Julho de 2008, 22:14:23 »
Ao acreditarmos em espírito, estamos levando um pacote que inclui acreditar em:

Energias não mensuráveis
Uma estratégia divina para e a evolução, que se baseia basicamente em um Big Brother em que ELE fica olhando e nós não sabemos de nada
Ciclos de reencarnação não explicáveis nem comprováveis, apesar de ser um fenômeno teoricamente extremamente comum
A continuidade do conhecimento eterno e o esquecimento deste nas fases carnais
A comunicação entre mortos e vivos
Dimensões não possíveis de se encontrar
Hierarquias celestes

Acho que não entender o que o cérebro faz se existe o espírito está longe de ser um problema lógico para quem acredita nisso.

Quando eu era espírita, aprendia que o cérebro é todo um órgão que "tangebiliza" as ordens do espírito, e que isso é um mecanismo extremamente complexo.
Mas, aí esta a questão, ele não fazia apenas isso. Tem um outro ad hoc importante. Existe uma memória/consciência orgânica, animal, que nos dá reações que não teríamos se fossemos apenas espírito. De maneira geral, nós em espirito somos melhores que nós espirito mais corpo.

Formule uma pergunta, que eu formulo um ad hoc.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline FZapp

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #71 Online: 08 de Julho de 2008, 00:02:10 »
Citar
O cara tá achando que eu sou fraco de argumentos. Bem, vamos lá.

Eu não estou achando nada.

No entanto, a menos que o dia de labuta tenha afetado o meu raciocínio, você não respondeu à pergunta.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #72 Online: 08 de Julho de 2008, 07:40:54 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P

A hipótese da existência de mentes sem cérebros não me parece uma hipótese científica (falseável, testável).
Assim como poderiamos tratar a hipótese do cérebro ser a consciência. Se não existe uma alternativa para falsea-la então é infalseável. Vejo como melhor possibilidade de falsear a hipótese do cérebro ser a consciência a hipótese contrária do cérebro não ser a consciência, esta ser independente deste. É uma idéia que foi defendida por Descartes, o criador do método e por muitas outras pessoas em nossa sociedade.

Por outro lado, é esse tipo de idéia que permanentemente vemos vinculada ao misticismo e a religiosidade, como forma, principalmente, de aplacar o medo que o homem sente da morte. Nada mais adequado para curar esse medo do que mentes (espíritos, almas,...) que não precisam de um corpo físico ou que subsistem a ele.
É uma maneira de abordar o assunto. Através dessa explicação psicológica de que o medo da morte cria esta hipótese. É bom isso que acaba com a discussão, já que qualquer coisa falada a favor é fruto do medo do argumentador medroso que não quer morrer de maneira alguma.

Mas vale lembrar do argumento de Sócrates na iminência da morte. Ele dizia que se a morte for igual ao sono e que nada nos lembraremos nem sentiremos então não há nada a temer e sim teremos um presente, um grande descanso. Porém ele também vislumbrava a outra alternativa, a da sobrevivência da alma/consciência.

Atrelado a esse tipo de pensamente, invariavelmente tem-se a idéia de um deus, como criador e mantenedor desses entes imateriais. Logo, não vejo nenhum espantalho na minha argumentação, da mesma forma que não vejo nenhuma relevância em se "tentar" analisar  cientificamente um tema não cientifíco. Na verdade isso não seria mais do que "viajar na maionese".
Vala para quem defende a religião espírita que tem não só deus como J. Cristo. Eu defendo a idéia de um ateísmo consciencial/espiritual e também existem inúmeras pessoas e pesquisadores que lidam com esta abordagem em separado da hipótese de um criador do universo.

Além do mais, se o objetivo do tópico é a análise científica da hipótese levantada, essa não é a seção adequada e por isso propunho que o mesmo seja movido para "Ciência".  

Isso é devido a hipótese de nós sermos consciências extrabiológicas, e da consequente reencarnação ser considerada como crença pela maioria do fórum. Por isso mesmo a abordagem mais comum é de justificar os motivos de nós defensores desta idéia termos esta crença. Não é admitido a possibilidade de ser uma realidade e é visto como sem sentido.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #73 Online: 08 de Julho de 2008, 09:00:52 »
Dependendo do que se dispuser a fazer fora da escola para aprender, praticamente nada.

Então o espírito necessita reencarnar para aprender, pois fora deste sistema nada pode aprender. Sendo assim, há algo que somente a reencarnação - ou a estadia no mundo físico - pode ensinar.

Há "doenças" da alma que precisam de uma restrição dos superpoderes da alma para se curarem?

 
Sim, há 'doenças espirituais' que necessitam de um 'internato' na carne para se tratar.

A reencarnação serve de proteção contra espíritos obsessores, apesar de esta proteção não ser 100% garantida, e contra nossa própria loucura.

A própria vida encarnada já é em si um tratamento austero, não precisamos de "psiquiatras espirituais" para nos ministrar medicamentos.

Novamente, estaríamos "cumprindo pena", enclausurados nos nossos-corpos prisões por termos cometido crimes quando desencarnados?

Estaríamos 'cumprindo pena' por termos cometido crimes em vidas anteriores.

O esquecimento é uma bênção para espíritos em profundo desequilíbrio como somos nós. Ainda assim, não esquecemos totalmente, restam certos resquícios na forma de dons de nascença, tendências morais, gostos próprios, intuições, etc.

Somos encarcerados em corpos físicos - em sua maioria involuntariamente - tanto para aprendermos as lições que nos proporciona o Mundo Físico, quanto para sermos tratados das enfermidades da alma quanto para estarmos protegidos de nossos perseguidores.

Se levarmos em consideração que somos criados todos simples e ignorantes, o aprendizado terá muito significado. Sendo assim, a cada nova experiência na carne somaríamos novos aprendizados - como o aluno que ingressa na escola e vai aprendendo mais e mais a cada ano letivo. É um erro pensar que o aprendizado se perde devido a novas reencarnações. O esquecimento é temporário e, como frisei acima, não é total.
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #74 Online: 08 de Julho de 2008, 12:55:41 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P

A hipótese da existência de mentes sem cérebros não me parece uma hipótese científica (falseável, testável).
Assim como poderiamos tratar a hipótese do cérebro ser a consciência. Se não existe uma alternativa para falsea-la então é infalseável. Vejo como melhor possibilidade de falsear a hipótese do cérebro ser a consciência a hipótese contrária do cérebro não ser a consciência, esta ser independente deste. É uma idéia que foi defendida por Descartes, o criador do método e por muitas outras pessoas em nossa sociedade.

Na verdade, para que uma hipótese seja refutável, não é necessário que uma outra alternativa qualquer seja, ainda que acabe sendo em uma versão bastante fraca da afirmação.

Por exemplo, os criacionismos, tal como são defendidos pelos criacionistas, não são refutáveis; mas a evolução é. Ao fazer isso, acaba ao mesmo tempo incidentalmente se refutando uma "hipótese nula" que seria bem adequada a quase todos os criacionismos: a hipótese de que as características dos seres não correspondem ao que seria esperado por um padrão filogenético (genealógico). Por si só, isso não é um criacionismo; se a evolução fosse refutada, apenas se saberia que qualquer que fosse a origem das espécies, eles não formam uma única árvore filogenética, mas sim diversas árvores filogenéticas substancialmente menores com origens independentes. Não se pode concluir imediatamente que teriam sido criados por comando de Javé à terra há 6000 anos atrás.

Os criacionismos, de qualquer maneira, acabam se fazendo irrefutáveis ao negar ou criar "contornos" às evidências de uma única árvore filogenética de toda a vida, desde os argumentos mais ingênuos -- um criador comum universal traria as mesmas expectativas de uma ancestralidade comum universal -- até os mais escancaradamente irrefutáveis -- evidências de parentesco não são prova de parentesco; quando deus criou Adão e Eva, ou a primeira população de cada animal, eles já eram da mesma espécie, e no entanto não eram parentes biológicos "de verdade", descendentes de um ancestral comum -- e mais recentemente, há os mais espertinhos -- tudo bem, há ancestralidade comum universal, mas Jeov... um criador inteligente não especificado, mas que poderia, digamos, ser Jeová, de vez em quando insere invenções no meio das linhagens, não sendo criadas pela seleção natural.

A questão de se a mente é ou não produzida pelo cérebro está em situação similar. A única que faz previsões razoáveis, satisfeitas, e tem mecanismos plausíveis, é a hipótese de que o cérebro produz a mente. Teoricamente, poderia ser refutada sem provar alguma hipótese de mente extra-corpórea específica, com por exemplo, a prova de que o cérebro é só um órgão não fundamentalmente relacionado à mente (praticamente inútil, nesse caso), diferentemente de tudo que se sabe sobe o cérebro.

A nossa noção, provavelmente biologicamente inata, de pessoas e mentes como algo distinto da realidade material, somada ao fato de que é algo que ajuda a lidar com o medo da morte individual e da perda de outras pessoas, acaba compelindo a serem criados argumentos que contornam todos esses problemas representados pelas evidências de maneiras diversas; "o cérebro é uma antena recebendo sinais não detectáveis por quaisquer outros meios"; "enquanto vivos, as mentes são produtos dos cérebros, mas quando se morre, ela passa para um substrato desconhecido, espiritual, imaterial", etc.




Além do mais, se o objetivo do tópico é a análise científica da hipótese levantada, essa não é a seção adequada e por isso propunho que o mesmo seja movido para "Ciência".   


Não acho que seja necessário, dá um caráter científico demais à coisa toda, quando não é. Seria mais "filosofia" e lógica. De qualquer forma, podemos ter abordagens "científicas" sobre temas religiosos ou similares nessas áreas -- o que é bem esperado, não é como se a área "religiões, crenças e mitos", fosse um espaço para o culto religioso dentro do fórum.

 

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