Autor Tópico: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?  (Lida 22579 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #75 Online: 08 de Julho de 2008, 13:01:46 »
Ô caifás, esse tópico é por demais complexo. A pergunta do cara é prolixa e os comentários mais ainda. Falta objetividade. As minhas colocações são sempre em termos dos que os cristãos pensam a respeito dos temas. Neste caso aqui, do que seria a alma, ou o espírito, como queira. Ademais, prefiro o outro tópico que fala de bíblia.

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O cara tá achando que eu sou fraco de argumentos. Bem, vamos lá.

Eu não estou achando nada.

No entanto, a menos que o dia de labuta tenha afetado o meu raciocínio, você não respondeu à pergunta.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #76 Online: 08 de Julho de 2008, 13:15:33 »
Dependendo do que se dispuser a fazer fora da escola para aprender, praticamente nada.

Então o espírito necessita reencarnar para aprender, pois fora deste sistema nada pode aprender. Sendo assim, há algo que somente a reencarnação - ou a estadia no mundo físico - pode ensinar.

Simplesmente não entendi. "Não há praticamente nada que uma pessoa não possa aprender como auto-didata ou aulas particulares em casa, logo o espírito precisa reencarnar para aprender"???



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Há "doenças" da alma que precisam de uma restrição dos superpoderes da alma para se curarem?

 
Sim, há 'doenças espirituais' que necessitam de um 'internato' na carne para se tratar.

Quais, e como se sabe delas?


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A reencarnação serve de proteção contra espíritos obsessores, apesar de esta proteção não ser 100% garantida, e contra nossa própria loucura.

Como é que espíritos podem oferecer perigo uns aos outros? Não são indestrutíveis, imortais?


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A própria vida encarnada já é em si um tratamento austero, não precisamos de "psiquiatras espirituais" para nos ministrar medicamentos.

Como se dá o "tratamento", ou, qual é o mecanismo dessa recuperação?


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Novamente, estaríamos "cumprindo pena", enclausurados nos nossos-corpos prisões por termos cometido crimes quando desencarnados?

Estaríamos 'cumprindo pena' por termos cometido crimes em vidas anteriores.

E pela a primeira prisio-encarnação de cada espírito, qual a justificativa?

Há quanto tempo que existe esse sistema prisional, e qual a sua efetividade como recuperação? Parece bem ruim, a população não pára de crescer desde a origem da espécie humana.


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O esquecimento é uma bênção para espíritos em profundo desequilíbrio como somos nós. Ainda assim, não esquecemos totalmente, restam certos resquícios na forma de dons de nascença, tendências morais, gostos próprios, intuições, etc.

O que é novamente mais como uma hipótese de parasitismo ou vício para a encarnação. De certa forma, é meio como se drogar para fugir dos problemas da vida. Os espíritos não querem encarar toda a realidade espiritual e então indulgem-se em encarnações como fuga de tudo.


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Somos encarcerados em corpos físicos - em sua maioria involuntariamente - tanto para aprendermos as lições que nos proporciona o Mundo Físico, quanto para sermos tratados das enfermidades da alma quanto para estarmos protegidos de nossos perseguidores.

Ainda não entendi quais seriam as "lições do mundo físico" que seríamos incapazes de aprender se não estivéssemos encarnados ou se tivéssemos superpoderes similares ao do espírito desencarnado, e memória integral. Ao mesmo tempo, a amnésia da reencarnação parece só atrapalhar o processo de aprendizado, já que na próxima vez, 99% de tudo que se aprendeu é esquecido. Como seria se a cada ano letivo as crianças sofressem de amnésia? Iriam sempre repetir de ano.

Quando as pessoas dizem ter memórias das vidas passadas, ou fazem "regressões" por hipnose, na verdade estão tendo prejudicado o "aprendizado"?


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Se levarmos em consideração que somos criados todos simples e ignorantes, o aprendizado terá muito significado. Sendo assim, a cada nova experiência na carne somaríamos novos aprendizados - como o aluno que ingressa na escola e vai aprendendo mais e mais a cada ano letivo. É um erro pensar que o aprendizado se perde devido a novas reencarnações. O esquecimento é temporário e, como frisei acima, não é total.

Não consigo ver a utilidade de esquecimento para o aprendizado, não consigo conceber uma outra situação qualquer em que fosse útil uma espécie de amnésia controlada para melhorar o aprendizado. A única exceção sendo para traumas ou obsessões, como de fato estão se desenvolvendo medicamentos para apagar memórias específicas, traumatizantes e indesejadas, que ficam voltando e afetando emocionalmente as pessoas. Mas não classificaria isso exatamente como método de "aprendizado", e não seria útil, se por exemplo, para esquecer de trotes e crueldades que sofreram na primeira série, as crianças também desaprendessem a ler como preparação para a segunda.

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #77 Online: 08 de Julho de 2008, 14:26:37 »
Simplesmente não entendi. "Não há praticamente nada que uma pessoa não possa aprender como auto-didata ou aulas particulares em casa, logo o espírito precisa reencarnar para aprender"???

Auto-didatas são excessões à regra, e meu exemplo do aluno não inclui as excessões. O aprendizado inclui lições morais que somente a vida em grupo pode ensinar.

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Sim, há 'doenças espirituais' que necessitam de um 'internato' na carne para se tratar.

Quais, e como se sabe delas?

As doenças espirituais são em sua maioria de cunho moral. Mas há também, segundo o Espiritismo, males causados ao corpo sutil (perispírito) que somente o corpo carnal pode curar, principalmente aqueles advindos do suicídio. Descobrimos assim mais uma utilidade para a reencarnação: a de reconstituição do corpo sutil.

Como é que espíritos podem oferecer perigo uns aos outros? Não são indestrutíveis, imortais?

Espíritos que vibram na mesma sintonia podem muito bem se prejudicar mutuamente, mas não podem se matar ou destruir uns aos outros.

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A própria vida encarnada já é em si um tratamento austero, não precisamos de "psiquiatras espirituais" para nos ministrar medicamentos.

Como se dá o "tratamento", ou, qual é o mecanismo dessa recuperação?

Todas as dificuldades e os sofrimentos terrestres como frio, fome, dor, etc., são em conjunto um 'tratamento de choque' ao espírito. Tudo isto ajuda a descristalizar a mente doentia, restabelecendo-lhe o equilíbrio.

E pela a primeira prisio-encarnação de cada espírito, qual a justificativa?

A primeira 'prisio-encarnação' de cada espírito se dará após ter cometido o primeiro crime. Errar é muito mais fácil do que acertar, mas isto não significa que todos estão aqui para serem penalizados. No entanto, é o mais comum deste nosso mundo.

Há quanto tempo que existe esse sistema prisional, e qual a sua efetividade como recuperação? Parece bem ruim, a população não pára de crescer desde a origem da espécie humana.

Eu não sei te dizer há quanto tempo, mas nosso mundo é classificado como mundo de regeneração e provas (e antes disso era um mundo primitivo). Por regeneração entenda manicômio, hospício, hospital; por provas entenda escola, reformatório.

A população hoje é grande porque temos melhores métodos de sustentar a vida humana (alimentação, saúde, habitação, etc.), mas - como disse antes - erramos mais do que acertamos, o que torna nossa recuperação mais lenta.

De certa forma, é meio como se drogar para fugir dos problemas da vida. Os espíritos não querem encarar toda a realidade espiritual e então indulgem-se em encarnações como fuga de tudo.

A reencarnação é quase que compulsória, ao passo que o drogado o faz por vontade própria.

Ainda não entendi quais seriam as "lições do mundo físico" que seríamos incapazes de aprender se não estivéssemos encarnados ou se tivéssemos superpoderes similares ao do espírito desencarnado, e memória integral.

Ao estudar a Natureza o homem aprende a dominá-la; certamente este e outros aprendizados serão úteis ao Espírito num futuro distante. Há também as lições morais, sentimentais, emocionais, etc.

Ao mesmo tempo, a amnésia da reencarnação parece só atrapalhar o processo de aprendizado, já que na próxima vez, 99% de tudo que se aprendeu é esquecido. Como seria se a cada ano letivo as crianças sofressem de amnésia? Iriam sempre repetir de ano.

Uma criança não se lembra de tudo o que estudou durante um ano letivo. Muitas vezes é preciso recordar o que estudou. Assim também o Espírito que reencarna: ele não esquece tudo o que aprendeu, para muitas coisas basta um simples estudo.

Quando as pessoas dizem ter memórias das vidas passadas, ou fazem "regressões" por hipnose, na verdade estão tendo prejudicado o "aprendizado"?

Em muitos casos sim, em muitos casos não. Se tivéssemos que recordar de tudo, não haveria o esquecimento. Mas ainda assim, nem tudo é revelado pela hipnose.

Não consigo ver a utilidade de esquecimento para o aprendizado, não consigo conceber uma outra situação qualquer em que fosse útil uma espécie de amnésia controlada para melhorar o aprendizado. A única exceção sendo para traumas ou obsessões, como de fato estão se desenvolvendo medicamentos para apagar memórias específicas, traumatizantes e indesejadas, que ficam voltando e afetando emocionalmente as pessoas. Mas não classificaria isso exatamente como método de "aprendizado", e não seria útil, se por exemplo, para esquecer de trotes e crueldades que sofreram na primeira série, as crianças também desaprendessem a ler como preparação para a segunda.

O esquecimento espiritual serve para por à prova a determinação do Espírito em se aperfeiçoar. Pode-se evitar o mesmo erro ao se recordar das consequências, mas o ideal é que se evite o mesmo erro por vontade própria - sem se lembrar - o que significa que o Espírito aprendeu a lição.

O esquecimento também serve para dar paz ao espírito arrependido (conforme grifo acima). Já imaginou ficar o tempo todo recordando dos crimes cometidos, do mal distribuído, do choro lamurioso de suas vítimas ou do grito de ódio e rancor de seus perseguidores?
“Quem não quer pensar, é um fanático; quem não pode pensar, é um idiota; quem não ousa pensar, é um covarde”.
(Horace Walpole - Conde de Oxford)

Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #78 Online: 08 de Julho de 2008, 19:18:56 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P

A hipótese da existência de mentes sem cérebros não me parece uma hipótese científica (falseável, testável).
Assim como poderiamos tratar a hipótese do cérebro ser a consciência. Se não existe uma alternativa para falsea-la então é infalseável. Vejo como melhor possibilidade de falsear a hipótese do cérebro ser a consciência a hipótese contrária do cérebro não ser a consciência, esta ser independente deste. É uma idéia que foi defendida por Descartes, o criador do método e por muitas outras pessoas em nossa sociedade.

Na verdade, para que uma hipótese seja refutável, não é necessário que uma outra alternativa qualquer seja, ainda que acabe sendo em uma versão bastante fraca da afirmação.

Por exemplo, os criacionismos, tal como são defendidos pelos criacionistas, não são refutáveis; mas a evolução é. Ao fazer isso, acaba ao mesmo tempo incidentalmente se refutando uma "hipótese nula" que seria bem adequada a quase todos os criacionismos: a hipótese de que as características dos seres não correspondem ao que seria esperado por um padrão filogenético (genealógico). Por si só, isso não é um criacionismo; se a evolução fosse refutada, apenas se saberia que qualquer que fosse a origem das espécies, eles não formam uma única árvore filogenética, mas sim diversas árvores filogenéticas substancialmente menores com origens independentes. Não se pode concluir imediatamente que teriam sido criados por comando de Javé à terra há 6000 anos atrás.

Os criacionismos, de qualquer maneira, acabam se fazendo irrefutáveis ao negar ou criar "contornos" às evidências de uma única árvore filogenética de toda a vida, desde os argumentos mais ingênuos -- um criador comum universal traria as mesmas expectativas de uma ancestralidade comum universal -- até os mais escancaradamente irrefutáveis -- evidências de parentesco não são prova de parentesco; quando deus criou Adão e Eva, ou a primeira população de cada animal, eles já eram da mesma espécie, e no entanto não eram parentes biológicos "de verdade", descendentes de um ancestral comum -- e mais recentemente, há os mais espertinhos -- tudo bem, há ancestralidade comum universal, mas Jeov... um criador inteligente não especificado, mas que poderia, digamos, ser Jeová, de vez em quando insere invenções no meio das linhagens, não sendo criadas pela seleção natural.

A questão de se a mente é ou não produzida pelo cérebro está em situação similar. A única que faz previsões razoáveis, satisfeitas, e tem mecanismos plausíveis, é a hipótese de que o cérebro produz a mente.
Eu considero o contrário. Por isso que defendo o programa de pesquisa conscienciológico. E para sustentar essa minha argumentação considero a teoria dos programas de pesquisas. Nesta teoria os fundamentos dos programas de pesquisa necessitam de tempo para se estruturarem e ser considerado as suas previsões como aceitáveis ou não. Enquanto um programa de pesquisa é dominante ele tem um cinturão protetor de seus fundamentos que são as possíveis hipóteses ad hoc caso esse programa esteja sucumbindo. É uma questão complexa para se analisar já que essa teoria envolve conceitos sociais e éticos. Para mim é a melhor teoria epistemológica e a qual adoto nas fundamentações de meus argumentos.

Teoricamente, poderia ser refutada sem provar alguma hipótese de mente extra-corpórea específica, com por exemplo, a prova de que o cérebro é só um órgão não fundamentalmente relacionado à mente (praticamente inútil, nesse caso), diferentemente de tudo que se sabe sobe o cérebro.
Essa afirmativa é um dos fundamentos dos programa de pesquisa dominante. Não quer dizer que seja uma realidade concreta. O uso do conceito prova na argumentação é questionável dentro da epistemologia. Na própria filosofia da matemática já se tem um grande questionamento sobre provas e refutações.

A nossa noção, provavelmente biologicamente inata, de pessoas e mentes como algo distinto da realidade material, somada ao fato de que é algo que ajuda a lidar com o medo da morte individual e da perda de outras pessoas, acaba compelindo a serem criados argumentos que contornam todos esses problemas representados pelas evidências de maneiras diversas; "o cérebro é uma antena recebendo sinais não detectáveis por quaisquer outros meios"; "enquanto vivos, as mentes são produtos dos cérebros, mas quando se morre, ela passa para um substrato desconhecido, espiritual, imaterial", etc.
Me desculpe, mas sendo sincero, esse tipo de argumentação é o que considero hipótese ad hoc, hipóteses que não são as fundamentais porém servem para proteger estas. Seriam parte do cinturão protetor do programa de pesquisa.

Uma das pesquisas que tem mais impacto são as EQM, as experiências de quase-morte. E se o problema da consciência fosse algo tão simples como considerar que é fruto do cérebro então não existiriam as intermináveis discussões sobre na filosofia da mente e nem teriam as abordagem de inteligência artificial para auxiliar nessa discussão.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #79 Online: 08 de Julho de 2008, 19:30:48 »
De certa forma, é meio como se drogar para fugir dos problemas da vida. Os espíritos não querem encarar toda a realidade espiritual e então indulgem-se em encarnações como fuga de tudo.

A reencarnação é quase que compulsória, ao passo que o drogado o faz por vontade própria.
Na conscienciologia consideramos a teoria dos curso intermissivos, entre vidas. Assim existem consciências/espíritos que estudam a vida humana com profundidade para renascer/ressomar e cumprir a sua missão que tem mais responsabilidade que a simples superação do ego. A missão é chamada de programação existencial, proéxis. Considera válida essa teoria?

Quando as pessoas dizem ter memórias das vidas passadas, ou fazem "regressões" por hipnose, na verdade estão tendo prejudicado o "aprendizado"?

Em muitos casos sim, em muitos casos não. Se tivéssemos que recordar de tudo, não haveria o esquecimento. Mas ainda assim, nem tudo é revelado pela hipnose.
E as autorretrocognições, as lembranças de vidas passadas e do período entre vidas pela própria consciência, considera possível?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #80 Online: 08 de Julho de 2008, 20:09:56 »
A hipótese da consciência (mente) não ser resultante do cérebro não tem nada a ver com a hipótese da existência de um ser criador do universo, a crença em deus. Apesar da religião espírita adotar a reencarnação em sua doutrina, esta não esta hipótese não está restrita nem ao espiritismo e nem a religião, sendo também uma abordagem investigativa da parapsicologia.

Associar o teísmo com a existência de uma alma ou espírito é fazer um espantalho da mesma, já que o conceito de deus não tem sustentabilidade lógica alguma. Claro que o tópico também demonstra a não aceitação lógica de uma consciência extrabiológica, extracorpórea. Mas não vamos confundir alhos com bugalhos.  :P

A hipótese da existência de mentes sem cérebros não me parece uma hipótese científica (falseável, testável).
Assim como poderiamos tratar a hipótese do cérebro ser a consciência. Se não existe uma alternativa para falsea-la então é infalseável. Vejo como melhor possibilidade de falsear a hipótese do cérebro ser a consciência a hipótese contrária do cérebro não ser a consciência, esta ser independente deste. É uma idéia que foi defendida por Descartes, o criador do método e por muitas outras pessoas em nossa sociedade.

Na verdade, para que uma hipótese seja refutável, não é necessário que uma outra alternativa qualquer seja, ainda que acabe sendo em uma versão bastante fraca da afirmação.

Por exemplo, os criacionismos, tal como são defendidos pelos criacionistas, não são refutáveis; mas a evolução é. Ao fazer isso, acaba ao mesmo tempo incidentalmente se refutando uma "hipótese nula" que seria bem adequada a quase todos os criacionismos: a hipótese de que as características dos seres não correspondem ao que seria esperado por um padrão filogenético (genealógico). Por si só, isso não é um criacionismo; se a evolução fosse refutada, apenas se saberia que qualquer que fosse a origem das espécies, eles não formam uma única árvore filogenética, mas sim diversas árvores filogenéticas substancialmente menores com origens independentes. Não se pode concluir imediatamente que teriam sido criados por comando de Javé à terra há 6000 anos atrás.

Os criacionismos, de qualquer maneira, acabam se fazendo irrefutáveis ao negar ou criar "contornos" às evidências de uma única árvore filogenética de toda a vida, desde os argumentos mais ingênuos -- um criador comum universal traria as mesmas expectativas de uma ancestralidade comum universal -- até os mais escancaradamente irrefutáveis -- evidências de parentesco não são prova de parentesco; quando deus criou Adão e Eva, ou a primeira população de cada animal, eles já eram da mesma espécie, e no entanto não eram parentes biológicos "de verdade", descendentes de um ancestral comum -- e mais recentemente, há os mais espertinhos -- tudo bem, há ancestralidade comum universal, mas Jeov... um criador inteligente não especificado, mas que poderia, digamos, ser Jeová, de vez em quando insere invenções no meio das linhagens, não sendo criadas pela seleção natural.

A questão de se a mente é ou não produzida pelo cérebro está em situação similar. A única que faz previsões razoáveis, satisfeitas, e tem mecanismos plausíveis, é a hipótese de que o cérebro produz a mente.
Eu considero o contrário.

Procure ler sobre ciências que estudam o cérebro: verá que ele está muito longe de ser um órgão inútil, se correlaciona de maneira muito forte com as capacidades mentais, estados de humor, etc.

Essencialmente, é o seguinte. Há milhões de anos surgiram os primeiros animais, seres com um sistema nervoso que lhes servia para andarem pelo ambiente e interagirem com ele com respostas muito mais rápidas do que podem fazer organismos desprovidos de sistema nervoso. Mais ou menos como "robozinhos". Com o passar das gerações, foram evoluindo sistemas nervosos bem mais complexos, com capacidades de interação com o ambiente muito ampliadas.

O cérebro humano é então essencialmente isso, em vez de ser só uma gosma cinzenta que não faz nada e consome cerca de 20% da energia do corpo humano, ao mesmo tempo em que a morte cerebral causa a morte "de verdade", sem qualquer razão.



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Por isso que defendo o programa de pesquisa conscienciológico. E para sustentar essa minha argumentação considero a teoria dos programas de pesquisas. Nesta teoria os fundamentos dos programas de pesquisa necessitam de tempo para se estruturarem e ser considerado as suas previsões como aceitáveis ou não. Enquanto um programa de pesquisa é dominante ele tem um cinturão protetor de seus fundamentos que são as possíveis hipóteses ad hoc caso esse programa esteja sucumbindo. É uma questão complexa para se analisar já que essa teoria envolve conceitos sociais e éticos. Para mim é a melhor teoria epistemológica e a qual adoto nas fundamentações de meus argumentos.

Bem, você falou, falou, e não disse nada sobre exatamente quais seriam as implicações dessa outra "teoria epistemológica" e da teoria do cérebro ser algo inútil ou não responsável pela mente, que seria outra coisa que funciona de um modo como você não disse que seria.



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Teoricamente, poderia ser refutada sem provar alguma hipótese de mente extra-corpórea específica, com por exemplo, a prova de que o cérebro é só um órgão não fundamentalmente relacionado à mente (praticamente inútil, nesse caso), diferentemente de tudo que se sabe sobe o cérebro.
Essa afirmativa é um dos fundamentos dos programa de pesquisa dominante. Não quer dizer que seja uma realidade concreta. O uso do conceito prova na argumentação é questionável dentro da epistemologia. Na própria filosofia da matemática já se tem um grande questionamento sobre provas e refutações.

Trocando em miúdos, essencialmente você disse que a despeito de todas evidências e aparências, a realidade pode ser uma outra totalmente diferente (que ninguém sabe qual, só que seria mais legal se fosse de verdade em vez de só faz-de-conta). Pois bem, para esse nível de negação, isso é verdade para toda e qualquer afirmação sobre a realidade que se faça, por exemplo, que você existe. Pode ser que o cérebro não sirva para nada, pode ser que você na verdade não exista, e que sejamos todos o sonho de uma borboleta com a qual um sábio chinês está sonhando, sentado debaixo de uma árvore no planeta Terra, que fica no sistema solar, na via láctea, no nosso universo, que repousa equilibrado sobre o casco de uma tartaruga gigante.


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A nossa noção, provavelmente biologicamente inata, de pessoas e mentes como algo distinto da realidade material, somada ao fato de que é algo que ajuda a lidar com o medo da morte individual e da perda de outras pessoas, acaba compelindo a serem criados argumentos que contornam todos esses problemas representados pelas evidências de maneiras diversas; "o cérebro é uma antena recebendo sinais não detectáveis por quaisquer outros meios"; "enquanto vivos, as mentes são produtos dos cérebros, mas quando se morre, ela passa para um substrato desconhecido, espiritual, imaterial", etc.
Me desculpe, mas sendo sincero, esse tipo de argumentação é o que considero hipótese ad hoc, hipóteses que não são as fundamentais porém servem para proteger estas. Seriam parte do cinturão protetor do programa de pesquisa.

Não tem absolutamente nada de ad hoc aí. A "hipótese" de que a mente é produto da atividade cerebral não depende em nada disso que eu mencionei. São coisas totalmente independentes, essas observações que eu mencionei apenas apoiam a noção de que, mesmo não existindo vida após a morte, deus, fantasmas, e etc, as pessoas ainda tendem, biologicamente, a desenvolver crenças assim, e elas exercem forte apelo emocional.

Simplesmente não tem nada a ver com "salvar a hipótese" da mente ser produto cerebral, isso seria um tremendo dum non sequitur, não um ad hoc. Seria mais ou menos assim:

"Veja só, essas pessoas continuam vivendo normalmente e se comportando exatamente como sempre, apesar de terem tido seus cérebros completamente removidos. Ao mesmo tempo, na sala ao lado, temos médiuns e aparelhos que estão se comunicando com uma espécie de mente de alguém que alega ter morrido, e todos, apesar de isolados em cabines, dão as mesmas informações após falarem com o mesmo fantasma".

"Bem... isso tudo é muito impressionante, mas eu acho ainda que o cérebro é útil sim.... vejamos... se as crianças pequenas vêem as pessoas como coisas distintas dos objetos materiais, como se fossem fantasmas, se pensam que figuras de autoridade são onicientes, como deuses, e se as religiões tem apelo emocional, então essas evidências de que o cérebro não serve para nada, e de mentes flutuantes, devem estar erradas de alguma forma".

Não passou nem perto de ser algo assim.



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Uma das pesquisas que tem mais impacto são as EQM, as experiências de quase-morte. E se o problema da consciência fosse algo tão simples como considerar que é fruto do cérebro então não existiriam as intermináveis discussões sobre na filosofia da mente e nem teriam as abordagem de inteligência artificial para auxiliar nessa discussão.

As experiências de quase-morte são facilmente reprodutíveis através de estímulos numa área do cérebro chamada "giro angular". Estão muito longe de evidenciar que os órgãos sensoriais são redundancias inúteis e que o cérebro não serve para nada.

http://cienciahoje.uol.com.br/oldsite/cerebro/cn04.htm

O fato de ter "muita gente" discutindo isso não significa que as coisas sejam incertas, que hajam evidências ou possibilidade significativa para essas hipóteses de magia e esoterismo, apenas que são idéias com muito apelo. É assim com deus, como exemplo de algo que você já não acredita.

Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #81 Online: 08 de Julho de 2008, 22:04:29 »
Assim como poderiamos tratar a hipótese do cérebro ser a consciência. Se não existe uma alternativa para falsea-la então é infalseável. Vejo como melhor possibilidade de falsear a hipótese do cérebro ser a consciência a hipótese contrária do cérebro não ser a consciência, esta ser independente deste. É uma idéia que foi defendida por Descartes, o criador do método e por muitas outras pessoas em nossa sociedade.

Na verdade, para que uma hipótese seja refutável, não é necessário que uma outra alternativa qualquer seja, ainda que acabe sendo em uma versão bastante fraca da afirmação.

Por exemplo, os criacionismos, tal como são defendidos pelos criacionistas, não são refutáveis; mas a evolução é. Ao fazer isso, acaba ao mesmo tempo incidentalmente se refutando uma "hipótese nula" que seria bem adequada a quase todos os criacionismos: a hipótese de que as características dos seres não correspondem ao que seria esperado por um padrão filogenético (genealógico). Por si só, isso não é um criacionismo; se a evolução fosse refutada, apenas se saberia que qualquer que fosse a origem das espécies, eles não formam uma única árvore filogenética, mas sim diversas árvores filogenéticas substancialmente menores com origens independentes. Não se pode concluir imediatamente que teriam sido criados por comando de Javé à terra há 6000 anos atrás.

Os criacionismos, de qualquer maneira, acabam se fazendo irrefutáveis ao negar ou criar "contornos" às evidências de uma única árvore filogenética de toda a vida, desde os argumentos mais ingênuos -- um criador comum universal traria as mesmas expectativas de uma ancestralidade comum universal -- até os mais escancaradamente irrefutáveis -- evidências de parentesco não são prova de parentesco; quando deus criou Adão e Eva, ou a primeira população de cada animal, eles já eram da mesma espécie, e no entanto não eram parentes biológicos "de verdade", descendentes de um ancestral comum -- e mais recentemente, há os mais espertinhos -- tudo bem, há ancestralidade comum universal, mas Jeov... um criador inteligente não especificado, mas que poderia, digamos, ser Jeová, de vez em quando insere invenções no meio das linhagens, não sendo criadas pela seleção natural.

A questão de se a mente é ou não produzida pelo cérebro está em situação similar. A única que faz previsões razoáveis, satisfeitas, e tem mecanismos plausíveis, é a hipótese de que o cérebro produz a mente.
Eu considero o contrário.

Procure ler sobre ciências que estudam o cérebro: verá que ele está muito longe de ser um órgão inútil, se correlaciona de maneira muito forte com as capacidades mentais, estados de humor, etc.

Essencialmente, é o seguinte. Há milhões de anos surgiram os primeiros animais, seres com um sistema nervoso que lhes servia para andarem pelo ambiente e interagirem com ele com respostas muito mais rápidas do que podem fazer organismos desprovidos de sistema nervoso. Mais ou menos como "robozinhos". Com o passar das gerações, foram evoluindo sistemas nervosos bem mais complexos, com capacidades de interação com o ambiente muito ampliadas.

O cérebro humano é então essencialmente isso, em vez de ser só uma gosma cinzenta que não faz nada e consome cerca de 20% da energia do corpo humano, ao mesmo tempo em que a morte cerebral causa a morte "de verdade", sem qualquer razão.
A dedução de que o cérebro é algo inútil não é minha e sim a sua proposta do tópico. Eu só aproveitei o tópico para expor a minha opinião de que existe uma consciência independente do cérebro. Considero o cérebro muito útil e não vejo contradição alguma entre a teoria da evolução biológica e a da evolução consciencial. Este que é o ponto difícil já que uma dicotomia inexistente entre os pesquisadores do assunto. A peergunta reflete um suposto paradoxo, mas que só é paradoxo de determinado ponto de vista.

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Por isso que defendo o programa de pesquisa conscienciológico. E para sustentar essa minha argumentação considero a teoria dos programas de pesquisas. Nesta teoria os fundamentos dos programas de pesquisa necessitam de tempo para se estruturarem e ser considerado as suas previsões como aceitáveis ou não. Enquanto um programa de pesquisa é dominante ele tem um cinturão protetor de seus fundamentos que são as possíveis hipóteses ad hoc caso esse programa esteja sucumbindo. É uma questão complexa para se analisar já que essa teoria envolve conceitos sociais e éticos. Para mim é a melhor teoria epistemológica e a qual adoto nas fundamentações de meus argumentos.

Bem, você falou, falou, e não disse nada sobre exatamente quais seriam as implicações dessa outra "teoria epistemológica" e da teoria do cérebro ser algo inútil ou não responsável pela mente, que seria outra coisa que funciona de um modo como você não disse que seria.
Não é outra teoria epistemológica e sim a teoria dos programas de pesquisa. É uma teoria famosa no debate acadêmico da filosofia da ciência. E o cérebro é muito útil sim, mesmo com a existência da consciência/alma/espírito.

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Teoricamente, poderia ser refutada sem provar alguma hipótese de mente extra-corpórea específica, com por exemplo, a prova de que o cérebro é só um órgão não fundamentalmente relacionado à mente (praticamente inútil, nesse caso), diferentemente de tudo que se sabe sobe o cérebro.
Essa afirmativa é um dos fundamentos dos programa de pesquisa dominante. Não quer dizer que seja uma realidade concreta. O uso do conceito prova na argumentação é questionável dentro da epistemologia. Na própria filosofia da matemática já se tem um grande questionamento sobre provas e refutações.

Trocando em miúdos, essencialmente você disse que a despeito de todas evidências e aparências, a realidade pode ser uma outra totalmente diferente (que ninguém sabe qual, só que seria mais legal se fosse de verdade em vez de só faz-de-conta). Pois bem, para esse nível de negação, isso é verdade para toda e qualquer afirmação sobre a realidade que se faça, por exemplo, que você existe. Pode ser que o cérebro não sirva para nada, pode ser que você na verdade não exista, e que sejamos todos o sonho de uma borboleta com a qual um sábio chinês está sonhando, sentado debaixo de uma árvore no planeta Terra, que fica no sistema solar, na via láctea, no nosso universo, que repousa equilibrado sobre o casco de uma tartaruga gigante.
Novamente a inutilidade do cérebro é algo que não defendo. Vejo as neurociências como uma das coisas mais sérias na pesquisa.

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A nossa noção, provavelmente biologicamente inata, de pessoas e mentes como algo distinto da realidade material, somada ao fato de que é algo que ajuda a lidar com o medo da morte individual e da perda de outras pessoas, acaba compelindo a serem criados argumentos que contornam todos esses problemas representados pelas evidências de maneiras diversas; "o cérebro é uma antena recebendo sinais não detectáveis por quaisquer outros meios"; "enquanto vivos, as mentes são produtos dos cérebros, mas quando se morre, ela passa para um substrato desconhecido, espiritual, imaterial", etc.
Me desculpe, mas sendo sincero, esse tipo de argumentação é o que considero hipótese ad hoc, hipóteses que não são as fundamentais porém servem para proteger estas. Seriam parte do cinturão protetor do programa de pesquisa.

Não tem absolutamente nada de ad hoc aí. A "hipótese" de que a mente é produto da atividade cerebral não depende em nada disso que eu mencionei. São coisas totalmente independentes, essas observações que eu mencionei apenas apoiam a noção de que, mesmo não existindo vida após a morte, deus, fantasmas, e etc, as pessoas ainda tendem, biologicamente, a desenvolver crenças assim, e elas exercem forte apelo emocional.
Como eu te disse a minha abordagem é dentro da teoria dos programas de pesquisas e que vão além da visão pessoal de um indivíduo ou mesmo de um grupo. A sua reafirmação da validade do seu argumento não leva em consideração a questão social e ética que é abordada na epistemologia que uso. Não quero aqui travar uma luta de egos e ficar negando as suas afirmações. Quero se possível prosseguir amistosamente no debate e para isso seria importante que considerasse a possibilidade da minha abordagem epistemológica.

Simplesmente não tem nada a ver com "salvar a hipótese" da mente ser produto cerebral, isso seria um tremendo dum non sequitur, não um ad hoc. Seria mais ou menos assim:

"Veja só, essas pessoas continuam vivendo normalmente e se comportando exatamente como sempre, apesar de terem tido seus cérebros completamente removidos. Ao mesmo tempo, na sala ao lado, temos médiuns e aparelhos que estão se comunicando com uma espécie de mente de alguém que alega ter morrido, e todos, apesar de isolados em cabines, dão as mesmas informações após falarem com o mesmo fantasma".

"Bem... isso tudo é muito impressionante, mas eu acho ainda que o cérebro é útil sim.... vejamos... se as crianças pequenas vêem as pessoas como coisas distintas dos objetos materiais, como se fossem fantasmas, se pensam que figuras de autoridade são onicientes, como deuses, e se as religiões tem apelo emocional, então essas evidências de que o cérebro não serve para nada, e de mentes flutuantes, devem estar erradas de alguma forma".

Não passou nem perto de ser algo assim.
Nem a minha argumentação. A ampla utilização do cérebro é uma condição necessária para a evolução consciencial.

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Uma das pesquisas que tem mais impacto são as EQM, as experiências de quase-morte. E se o problema da consciência fosse algo tão simples como considerar que é fruto do cérebro então não existiriam as intermináveis discussões sobre na filosofia da mente e nem teriam as abordagem de inteligência artificial para auxiliar nessa discussão.

As experiências de quase-morte são facilmente reprodutíveis através de estímulos numa área do cérebro chamada "giro angular". Estão muito longe de evidenciar que os órgãos sensoriais são redundancias inúteis e que o cérebro não serve para nada.

http://cienciahoje.uol.com.br/oldsite/cerebro/cn04.htm
Essa é a abordagem do programa de pesquisa dominante, ou como os demais pesquisadores dizem, do paradigma vigente, que pode ser considerado o núcleo duro do programa. Na abordagem consciencial a reprodução de um estímulo parecido não elimina a existência de um fenômeno. O mesmo vale para a ampla fenomenologia projeciológica, que apesar de ser reproduzida uma situação artificial e falsa, não tem nada a ver com a realidade dos fatos. É aquilo que o Vídeo diz sobre ter que provar que é fraude, já que a produção de uma fraude não quer dizer nada a não ser para os que acreditam estar rebatendo assim a suposta fraude.

O fato de ter "muita gente" discutindo isso não significa que as coisas sejam incertas, que hajam evidências ou possibilidade significativa para essas hipóteses de magia e esoterismo, apenas que são idéias com muito apelo. É assim com deus, como exemplo de algo que você já não acredita.
Mas por isso que me atenho a uma abordagem epistemológica que embasa a cientificidade das pesquisas conscienciológicas. É fácil ignorar a teoria dos programas de pesquisa mas ela é fulminante nessa questão. Nesse aspecto muitas pessoas se estruturando de forma metodológica em torno de um programa de pesquisa significa muito. Até a abordagem do que seja evidências muda. É como eu disse em relação a provas e refutações na matemática. A epistemologia é a lógica maior e não pode ser deixada de lado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #82 Online: 09 de Julho de 2008, 00:10:23 »
Bem, eu não sei que epistemologia você usa, e qual é a desse tal programa de pesquisas, quem está pesquisando e como. No mais, continua sendo que pelos padrões da ciência que faz aviões voarem e computadores como esses que usamos funcionarem, os cérebros é que produzem a mente, que não existe independentemente dele. Essa ciência/epistemologia da projecionologia/conscienscionologia/fantasmogonologia/etc, o que ela tem descoberto que se saiba que existe de verdade, como aviões, computadores, carros, etc? Ou será que só consegue por esses critérios "provar" essas coisas do tipo fantasmas, duendes e etc?

E, retomando a proposta inicial do tópico, qual é a utilidade do cérebro se mentes existem independentemente dele então, e essas mentes flutuantes supostamente teriam todas as capacidades do cérebro + órgãos sensoriais, além de serem, como costuma ser a crença geral, indestrutíveis?

Offline Adriano

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #83 Online: 09 de Julho de 2008, 13:32:37 »
Bem, eu não sei que epistemologia você usa, e qual é a desse tal programa de pesquisas, quem está pesquisando e como. No mais, continua sendo que pelos padrões da ciência que faz aviões voarem e computadores como esses que usamos funcionarem, os cérebros é que produzem a mente, que não existe independentemente dele. Essa ciência/epistemologia da projecionologia/conscienscionologia/fantasmogonologia/etc, o que ela tem descoberto que se saiba que existe de verdade, como aviões, computadores, carros, etc? Ou será que só consegue por esses critérios "provar" essas coisas do tipo fantasmas, duendes e etc?
A epistemologia que utilizo é a de Imre Lakatos, a teoria dos programas de investigação/pesquisa. É utilizada em muitas universidades. Quem faz o enquadramento da conscienciologia nesta teoria sou eu, assim como as teorias do físico Amit Goswami também são enquadradas no mesmo programa de pesquisa. Um programa de investigão tem metodologia própria de acordo com as suas fundamentações. O que acontece é a utilização de toda a metodologia científica desenvolvida adaptada a nova situação.

Um programa de pesquisa, quando progressivo, substitui o anterior em todas as suas frentes. Dentro das pesquisas deste programa de investigação existem os mais diversos profissioanais da mais diversas áreas do saber inclusive de engenharia. A realidade dos fatos independe da produção de bens e serviços econômicos para a sociedade humana.

E, retomando a proposta inicial do tópico, qual é a utilidade do cérebro se mentes existem independentemente dele então, e essas mentes flutuantes supostamente teriam todas as capacidades do cérebro + órgãos sensoriais, além de serem, como costuma ser a crença geral, indestrutíveis?
A resposta é que o cérebro não deixa de ter utililade e a pergunta é elaborada equivocadamente, perante meus conhecimentos, já que a consciência não tem todas as capacidades do cérebro, pois precisa dele para comandar o corpo humano e interagir na sociedade.
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Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #84 Online: 10 de Julho de 2008, 07:58:44 »
Na conscienciologia consideramos a teoria dos curso intermissivos, entre vidas. Assim existem consciências/espíritos que estudam a vida humana com profundidade para renascer/ressomar e cumprir a sua missão que tem mais responsabilidade que a simples superação do ego. A missão é chamada de programação existencial, proéxis. Considera válida essa teoria?


Li algo parecido no livro "A Viagem de uma Alma", de Peter Richelieu, onde alguns mestres das artes, desencarnados, preferiam ficar na Terra ministrando aulas a aspirantes à reencarnação. Acho válida sim, nada contra.

E as autorretrocognições, as lembranças de vidas passadas e do período entre vidas pela própria consciência, considera possível?

Sim, eu mesmo já tive recordações espontâneas de vidas passadas.

 :ok:
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Offline Moro

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #85 Online: 10 de Julho de 2008, 18:18:49 »
Eu também já as tive. Mas como não haviam evidências (procurei algo que me provasse exatamente quem era, ou a acuidade do local e nunca encontrei nada) rotulei a experiência como sonho/"bug no cérebro"/devaneio ou qualquer outra coisa explicada pela ciência. As vezes que encontrei uma certa referência, analisei friamente e ví que estava forçando a barra (coisas que ví em filmes, li, etc..)
« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 21:53:52 por Agnostico »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #86 Online: 10 de Julho de 2008, 21:52:09 »
Outra explicação para a idéia de vidas passadas, céu e coisas do tipo são os sonhos. Para as pessoas de um tempo em que não se sabia nada de nada sobre o cérebro, dormir, e ir para outros lugares, até ver pessoas mortas, numa simulação muito real, isso é uma explicação bastante razoável. Há também o fenômeno das memórias falsas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #87 Online: 10 de Julho de 2008, 22:25:54 »
Para mim, uma boa evidência da existência de espíritos são as possessões. Como vcs as explicam?

Offline Luis Dantas

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #88 Online: 10 de Julho de 2008, 22:33:08 »
Possessões verdadeiras não creio que existam.  O que costuma haver até com certa frequência são delírios e intoxicações.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #89 Online: 10 de Julho de 2008, 23:01:33 »
Famado, tem duas coisas aqui.

Uma é como nós explicamos e outra como nós não explicamos.

Eu não explico uma possessão como sendo uma possessão simplesmente porque não há nenhuma eviência que corrobore isso. Quando alguém esta possuido, o esta por alguém, e este alguém deveria se capaz de:

- dar explicações exatas e verificáveis de quem ele é, de onde viveu, etc..
- de mostrar falar algo que não sabemos, já que tem acesso à coisas que não temos

E poderíamos pegar suas afirmações e testá-las, por exemplo

Afirmação 1: Passo pelas paredes, flutuo, etc..
Prova solicitada: Ok, coloquei um objeto na outra sala, o que é este objeto?

Afirmação 2: A ciencia de onde vivo é muito mais evoluida:
Prova Solicitada: Ok, me diga se há uma teoria que unifique relatividade e MQ

...

Por outro lado, eu explico como Wishful thinking.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #90 Online: 11 de Julho de 2008, 10:49:35 »
Ok, mas cara, aquele negócio de possessão é do cacete. A pessoa muda completamente de personalidade. Houve aí umas experiências com monitoramento de ondas cerebrais, mas ninguém chegou a lugar nenhum. Eu vi no NatGeo um documentário sobre algo relacionado, mostrando umas tendências, mas era meio forçado. De minha parte, já vivi muitas experiências com pessoas da família, que me fizeram acreditar. Mas obviamente não tenho nenhuma prova

Famado, tem duas coisas aqui.

Uma é como nós explicamos e outra como nós não explicamos.

Eu não explico uma possessão como sendo uma possessão simplesmente porque não há nenhuma eviência que corrobore isso. Quando alguém esta possuido, o esta por alguém, e este alguém deveria se capaz de:

- dar explicações exatas e verificáveis de quem ele é, de onde viveu, etc..
- de mostrar falar algo que não sabemos, já que tem acesso à coisas que não temos

E poderíamos pegar suas afirmações e testá-las, por exemplo

Afirmação 1: Passo pelas paredes, flutuo, etc..
Prova solicitada: Ok, coloquei um objeto na outra sala, o que é este objeto?

Afirmação 2: A ciencia de onde vivo é muito mais evoluida:
Prova Solicitada: Ok, me diga se há uma teoria que unifique relatividade e MQ

...

Por outro lado, eu explico como Wishful thinking.

Offline André Luiz

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #91 Online: 11 de Julho de 2008, 11:18:23 »
Nunca vi nada de tao estranho nestas chamadas "possessões demoníacas" .

Há inúmeros aspectos ali que nao sao nada de sobrenaturais

Offline FxF

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #92 Online: 11 de Julho de 2008, 11:21:17 »
Ok, mas cara, aquele negócio de possessão é do cacete. A pessoa muda completamente de personalidade. Houve aí umas experiências com monitoramento de ondas cerebrais, mas ninguém chegou a lugar nenhum. Eu vi no NatGeo um documentário sobre algo relacionado, mostrando umas tendências, mas era meio forçado. De minha parte, já vivi muitas experiências com pessoas da família, que me fizeram acreditar. Mas obviamente não tenho nenhuma prova
Ninguém questiona que as pessoas são capazes de mudar de comportamento de imediato. O que se questiona é algumas explicações dessas mudanças de comportamentos.

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #93 Online: 11 de Julho de 2008, 14:19:00 »
Quando alguém esta possuido, o esta por alguém, e este alguém deveria se capaz de:

- dar explicações exatas e verificáveis de quem ele é, de onde viveu, etc..

Normalmente quem possui outra pessoa o faz por extremo ódio - dificilmente vai dialogar numa boa com alguém.

- de mostrar falar algo que não sabemos, já que tem acesso à coisas que não temos

Que tipo de coisas? Física, Química, Matemática? Dificilmente um espírito possessor (possessão é uma obsessão em maior grau) terá a tranquilidade de verificar algo ao seu redor que não seja o objeto de seu ódio. Não se deve esperar muito deles além de vingança.

E poderíamos pegar suas afirmações e testá-las, por exemplo

Afirmação 1: Passo pelas paredes, flutuo, etc..
Prova solicitada: Ok, coloquei um objeto na outra sala, o que é este objeto?

E quem garante que os espíritos possessores estão na mesma dimensão vibratória que nós outros? Devem estar tão ou mais cegos do que nós...

Afirmação 2: A ciencia de onde vivo é muito mais evoluida:
Prova Solicitada: Ok, me diga se há uma teoria que unifique relatividade e MQ

Estas coisas são nossas - pertencem ao mundo físico - descobri-las e estudá-las não lhes diz respeito. E ainda que dissesse, espíritos perturbadores (possessores, obsessores, brincalhões, etc.) não teriam estas respostas.

...

Por outro lado, eu explico como Wishful thinking.

Leia e entenda Kardec.
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Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #94 Online: 11 de Julho de 2008, 14:24:10 »
Eu também já as tive. Mas como não haviam evidências (procurei algo que me provasse exatamente quem era, ou a acuidade do local e nunca encontrei nada) rotulei a experiência como sonho/"bug no cérebro"/devaneio ou qualquer outra coisa explicada pela ciência. As vezes que encontrei uma certa referência, analisei friamente e ví que estava forçando a barra (coisas que ví em filmes, li, etc..)

Já me vi em séculos passados, vestido conforme a época, aprontando algumas. Nada de espetacular, nada que qualquer ser humano normal não faria. Só ficou a certeza de que era algo mais do que simples sonhos.
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Offline FxF

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #95 Online: 11 de Julho de 2008, 15:49:05 »
"Só ficou a certeza" - que certeza?

Pessoas gritando não prova nenhuma possessão. Não há nada que indique sobrenatural. Eu grito mais alto que elas e faço mais escândalo, garanto.

Offline Metatron

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #96 Online: 11 de Julho de 2008, 15:56:16 »
Uma certeza de cunho pessoal, subjetiva. Pouco provável, mas ainda assim uma certeza.
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Offline Moro

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #97 Online: 11 de Julho de 2008, 23:01:36 »
Eu também já as tive. Mas como não haviam evidências (procurei algo que me provasse exatamente quem era, ou a acuidade do local e nunca encontrei nada) rotulei a experiência como sonho/"bug no cérebro"/devaneio ou qualquer outra coisa explicada pela ciência. As vezes que encontrei uma certa referência, analisei friamente e ví que estava forçando a barra (coisas que ví em filmes, li, etc..)

Já me vi em séculos passados, vestido conforme a época, aprontando algumas. Nada de espetacular, nada que qualquer ser humano normal não faria. Só ficou a certeza de que era algo mais do que simples sonhos.

Metatron, certeza para um cético é outro esquema.

Eu tive sentimentos que me davam a certeza de me projetar, conversar com espíritos e outras, mas como busquei evidências e não as encontrei, então não posso falar em certeza, porque certeza não é o que eu gostaria que fosse verdade, existe um conjunto de critérios para falarmos em certeza.

Você encontrou evidências?
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Offline Luis Dantas

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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem cérebros?
« Resposta #98 Online: 11 de Julho de 2008, 23:21:32 »
Ok, mas cara, aquele negócio de possessão é do cacete. A pessoa muda completamente de personalidade.

Há quem se impressione.  Eu por mim não vejo motivo.  Uma personalidade - ou talvez mais acuradamente, os sinais mais externos de uma personalidade - são mesmo algo fácil de mudar, chegando ao ponto inclusive de ser difíceis de se manter estáveis.

As assim chamadas possessões são um assunto de grande interesse.  Mas para a psicopatologia, não para a epistemologia, muito menos para a religião.
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Re: Se mentes podem existir independentemente de cérebros, por que existem céreb
« Resposta #99 Online: 12 de Julho de 2008, 07:46:05 »
Citar
Ok, mas cara, aquele negócio de possessão é do cacete. A pessoa muda completamente de personalidade.
(...)De minha parte, já vivi muitas experiências com pessoas da família, que me fizeram acreditar. Mas obviamente não tenho nenhuma prova.

Se tem parentes que trbalhem em hospital talvez já viu um surto psicótico. Eu já vi um cara se safar de quatro tentando pegá-lo, e olha que era um franzinho e quatro seguranças experientes (bom, um era experiente, os outros eram da portaria...)

O que você menciona é um caso bastante estudado em psiquiatria. O caso de várias personalidades também.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

 

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