Autor Tópico: Desafio aos criacionistas anti-evolução  (Lida 14651 vezes)

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Offline Perseus

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #25 Online: 21 de Junho de 2005, 13:42:56 »
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Daniel,meu raciocíneo é bem simples.Como já falei o Janzen é um dos expoentes do criacionismo no Brasil.Ora se é só uma quetão de dar aula como vocês têem insistido,
continuem!!
Desmascarem!!
Estou cansado de ler criacionismo é só proselitismo religioso,nada de ciência e bla bla bla...


E nada do tal Janzen agora.

Cade o seu mestre hein secretário?

E tomara que ele venha mesmo: Ja passou da hora de aparecer algum criacionista que ao menos saiba escrever.
O Edson e seu português é coisa de dar tremedera na espinha.
O Sodré apenas transmite o que os outros falam, não escreve nada. E quando escreve..
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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #26 Online: 21 de Junho de 2005, 14:42:39 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Atheist
Citação de: Edson Martins Medrado

Daniel,meu raciocíneo é bem simples.Como já falei o Janzen é um dos expoentes do criacionismo no Brasil.


E desde quando isso o torna conhecedor de evolução? Ele próprio afirmou que não sabe bem genética. Como é que vai entender o que eu posso explicar?


Citação de: Edson Martins Medrado
Ora se é só uma quetão de dar aula como vocês têem insistido,
continuem!!
Desmascarem!!


www.evoluindo.biociencia.org

Lá tem tudo para refutar seu amigo. Delicie-se. Não há necessidade de escrever mais nada.


Citação de: Edson Martins Medrado
Estou cansado de ler criacionismo é só proselitismo religioso,nada de ciência e bla bla bla...


E não é?


Citação de: Edson Martins Medrado
Esta é uma oportunidade de provar isso,não entendo a resistência!!
É tão simples assim. 8)


Onde está a necessidade desta sua oportunidade???

As revistas e livros científicos estão repletas de evidências contra o criacionismo. Não precisamos de debates. Vocês precisam ler e mostrar onde está errado! Só isso! Que tal?


Tuso escrito á cima me parece uma formal fuga ao debate...


Caro Edson. O Danniel, entre outros, já fizeram um excelente trabalho demonstrando várias inconsistências nas declarações do seu amigo. Enquanto ele não corrigir suas pré-concepções errôneas sobre o que é evolução, não há debate. Em um debate espera-se que ambos os debatedores saibam do que estão falando.

Offline L. Duran

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #27 Online: 21 de Junho de 2005, 14:46:27 »
Por que ao invés do tal Janzen falar sobre evolução, ele não nos mostra com argumentos científicos porquê o criacionismo é uma teoria científica válida?
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

http://falandodeautismo.com.br

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #28 Online: 21 de Junho de 2005, 14:47:58 »
Citação de: L. Duran
Por que ao invés do tal Janzen falar sobre evolução, ele não nos mostra com argumentos científicos porquê o criacionismo é uma teoria científica válida?


Ta aí uma proposta excelente, afinal, ele é o maior especialista em criacionismo (provavelmente bíblico) do Brasil!!! Por que desperdiçar tamanho talento? Apoio sua idéia, Duran!

Offline Perseus

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #29 Online: 21 de Junho de 2005, 16:32:39 »
Pronto.. Agora que o cara não aparece mais por aqui.  :?
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Offline Nina

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #30 Online: 21 de Junho de 2005, 17:57:08 »
Citação de: Danniel
tenho que perguntar......

Edson, você já leu os comentários de todo mundo sobre as colocações do Janzen?

O que acha que a Nina teria a acrescentar?

Não que eu duvide da capacidade dela, longe disso, acho que ela poderia esclarecer mais detalhadamente como as coisas funcionam de verdade - e mesmo para isso não há necessidade dela escrever pessoalmente, porque são coisas que podem ser encontradas em livros de ensino médio ou em bons sites na internet, até agora; mas não há muito mais o que acrescentar quanto aos comentários do Janzen, não há nada que já não tenha sido abordado somando todos os comentários.

O único objetivo que posso imaginar disso é colocar uma autoridade no debate, já que ela é bióloga, e assim você poderá colocar em outros foruns sobre um debate entre o criacionista e uma bióloga evolucionista, para dar um tom de seriedade ao caso, como se necessitasse de alguém formado para rebatê-lo. Fica melhor que dizer que "uns caras" estão debatendo com ele, e dando conta.


Foi a mesma dúvida que tive, Danniel... estive vendo as repostas às palavras do teólogo, e não vi nada que não tivesse sido brilhantemente comentado...

 :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #31 Online: 21 de Junho de 2005, 18:03:54 »
Citação de: Atheist
Citação de: L. Duran
Por que ao invés do tal Janzen falar sobre evolução, ele não nos mostra com argumentos científicos porquê o criacionismo é uma teoria científica válida?


Ta aí uma proposta excelente, afinal, ele é o maior especialista em criacionismo (provavelmente bíblico) do Brasil!!! Por que desperdiçar tamanho talento? Apoio sua idéia, Duran!


Essa eu quero ver!

E aí Edson, quais os argumentos científicos que o Janzen tem em favor do criacionismo?

Porque até agora apesar de ser a "maior autoridade brasileira em criacionismo", sua retórica se resumiu em ataques espantalho contra a evolução e não em qualquer argumento pró-criacionista. Exatamente como todos os outros criacionistas.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Edson Martins Medrado

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #32 Online: 21 de Junho de 2005, 18:52:42 »
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
tenho que perguntar......

Edson, você já leu os comentários de todo mundo sobre as colocações do Janzen?

O que acha que a Nina teria a acrescentar?

Não que eu duvide da capacidade dela, longe disso, acho que ela poderia esclarecer mais detalhadamente como as coisas funcionam de verdade - e mesmo para isso não há necessidade dela escrever pessoalmente, porque são coisas que podem ser encontradas em livros de ensino médio ou em bons sites na internet, até agora; mas não há muito mais o que acrescentar quanto aos comentários do Janzen, não há nada que já não tenha sido abordado somando todos os comentários.

O único objetivo que posso imaginar disso é colocar uma autoridade no debate, já que ela é bióloga, e assim você poderá colocar em outros foruns sobre um debate entre o criacionista e uma bióloga evolucionista, para dar um tom de seriedade ao caso, como se necessitasse de alguém formado para rebatê-lo. Fica melhor que dizer que "uns caras" estão debatendo com ele, e dando conta.


Foi a mesma dúvida que tive, Danniel... estive vendo as repostas às palavras do teólogo, e não vi nada que não tivesse sido brilhantemente comentado...

 :roll:


Calma pessoal o Janzen me mandou um e-mail,ele tem estado ocupado como sempre ,mas falou que já vai preparar a respota.
Vocês estão muito ansiosos!
Ele não vai demorar muito não eh eh eh  :D
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #33 Online: 21 de Junho de 2005, 18:54:43 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Atheist
Citação de: L. Duran
Por que ao invés do tal Janzen falar sobre evolução, ele não nos mostra com argumentos científicos porquê o criacionismo é uma teoria científica válida?


Ta aí uma proposta excelente, afinal, ele é o maior especialista em criacionismo (provavelmente bíblico) do Brasil!!! Por que desperdiçar tamanho talento? Apoio sua idéia, Duran!


Essa eu quero ver!

E aí Edson, quais os argumentos científicos que o Janzen tem em favor do criacionismo?

Porque até agora apesar de ser a "maior autoridade brasileira em criacionismo", sua retórica se resumiu em ataques espantalho contra a evolução e não em qualquer argumento pró-criacionista. Exatamente como todos os outros criacionistas.


Calma pessoal o Janzen me mandou um e-mail,ele tem estado ocupado como sempre ,mas falou que já vai preparar a respota.
Vocês estão muito ansiosos!
Ele não vai demorar muito não eh eh eh   :D  :lol:
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Offline Edson Martins Medrado

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #34 Online: 21 de Junho de 2005, 18:58:45 »
Citação de: Atheist
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Atheist
Citação de: Edson Martins Medrado

Daniel,meu raciocíneo é bem simples.Como já falei o Janzen é um dos expoentes do criacionismo no Brasil.


E desde quando isso o torna conhecedor de evolução? Ele próprio afirmou que não sabe bem genética. Como é que vai entender o que eu posso explicar?


Citação de: Edson Martins Medrado
Ora se é só uma quetão de dar aula como vocês têem insistido,
continuem!!
Desmascarem!!


www.evoluindo.biociencia.org

Lá tem tudo para refutar seu amigo. Delicie-se. Não há necessidade de escrever mais nada.


Citação de: Edson Martins Medrado
Estou cansado de ler criacionismo é só proselitismo religioso,nada de ciência e bla bla bla...


E não é?


Citação de: Edson Martins Medrado
Esta é uma oportunidade de provar isso,não entendo a resistência!!
É tão simples assim. 8)


Onde está a necessidade desta sua oportunidade???

As revistas e livros científicos estão repletas de evidências contra o criacionismo. Não precisamos de debates. Vocês precisam ler e mostrar onde está errado! Só isso! Que tal?


Tuso escrito á cima me parece uma formal fuga ao debate...


Caro Edson. O Danniel, entre outros, já fizeram um excelente trabalho demonstrando várias inconsistências nas declarações do seu amigo. Enquanto ele não corrigir suas pré-concepções errôneas sobre o que é evolução, não há debate. Em um debate espera-se que ambos os debatedores saibam do que estão falando.


Caro Pazza,sinceramente eu não acredito que ninguém sabe nada sobre evolução,afinal ela não é um fato como o amigo pensa,pode esperar um pouco o Janzen vem aí.
Abraço. 8)
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Offline Buckaroo Banzai

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #35 Online: 21 de Junho de 2005, 19:04:24 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
tenho que perguntar......

Edson, você já leu os comentários de todo mundo sobre as colocações do Janzen?

O que acha que a Nina teria a acrescentar?...


Daniel,meu raciocíneo é bem simples.Como já falei o Janzen é um dos expoentes do criacionismo no Brasil.Ora se é só uma quetão de dar aula como vocês têem insistido,
continuem!!
Desmascarem!!
Estou cansado de ler criacionismo é só proselitismo religioso,nada de ciência e bla bla bla...

Esta é uma oportunidade de provar isso,não entendo a resistência!!
É tão simples assim. 8)

Repito, você leu os comentários às colocações dele?

Resumindo, ele não apresentou qualquer evidência em favor do criacionismo; apenas quis comentar sobre o que seria e o que não seria evolução, com uma definição de "evolução" que não será encontrada em qualquer lugar, talvez só em sites criacionistas, e que está errada *; além do conceito errado de evolução, ele apresentou dados pra lá de errados também, quanto aos fatos/evidências, como supor que a genética atual ainda fosse Lamarckista, e outros erros menores, porém ainda significativos, de genética.

Como eu e agoa o Duran colocamos, talvez fosse melhor nesse tal "debate" que ele se limitasse apenas à apresentar as evidências e possiveis refutações desse criacionismo que ele defende, evitando falar do que não conhece, evolução biológica.

Porque debate mesmo, até agora nem começou. Houve apenas esclarecimento conceitual e factual, se duvida, leia e me aponte algo que não tenha se enquadrado nisso. Eu não estou a fim de ir adiante, se todas as "evidências" do criacionismo que ele vai apresentar são falhas dele na compreensão do que é a evolução biológica e desconhecimentos de fatos que a embasam.


* Não só errada, mas é um erro um tanto conveniente para ele. Por aquela definição, seria impossível de ocorrer algo que se chamasse de "evolução"; sempre poderia se dizer que qualquer modificação na descendência dos seres não foi evolução, quando evolução, na verdade é modificação na descendência dos seres. E não é mudando a definição para algo impossível, que elimina-se as evidências para a ancestralidade comum universal.

Offline Edson Martins Medrado

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #36 Online: 21 de Junho de 2005, 19:07:27 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
tenho que perguntar......

Edson, você já leu os comentários de todo mundo sobre as colocações do Janzen? ...

Calma pessoal o Janzen me mandou um e-mail,ele tem estado ocupado como sempre ,mas falou que já vai preparar a respota.
Vocês estão muito ansiosos!
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Offline Nina

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #37 Online: 21 de Junho de 2005, 19:12:12 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Caro Pazza,sinceramente eu não acredito que ninguém sabe nada sobre evolução,afinal ela não é um fato como o amigo pensa,pode esperar um pouco o Janzen vem aí.
Abraço. 8)


Evolução é um fato e uma teoria..

Deguste.

 :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #38 Online: 21 de Junho de 2005, 19:13:18 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado

Caro Pazza,sinceramente eu não acredito que ninguém sabe nada sobre evolução,afinal ela não é um fato como o amigo pensa,pode esperar um pouco o Janzen vem aí.
Abraço. 8)


Evolução é um fato e uma teoria..

Deguste.

 :wink:


Muito obrigado já li eh eh eh :D
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Offline Marcelo Terra

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Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #39 Online: 21 de Junho de 2005, 22:54:54 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Caro Pazza,sinceramente eu não acredito que ninguém sabe nada sobre evolução,afinal ela não é um fato como o amigo pensa,pode esperar um pouco o Janzen vem aí.
Abraço. 8)


Caro Edson, não transforme esse Janzen em uma Nova Jerusalém. Ou ele debate ou não debate. Ficar 2.000 anos prometendo que ele virá é coisa de religião e ninguém aqui tem paciência para essas promessas vazias, "Ele virá!".

Offline Sodré

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #40 Online: 21 de Junho de 2005, 23:40:47 »
Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?

Não notaram ainda que as descobertas de especiações em tempo real, favorecem muito mais o modelo criacionista?

Não enxergam o axagerado tempo e as exageradas mudanças(dos taxa altas)  como uma fé ridícula que acredita em milhões de coincidencias acumuladas?

E há quem acredite aponte a seleção natural como forte fator de degradação ainda maior do homem.."evoluimos" para regredir?

E o ambiente uniformitarianista impedindo acumulos evolucionarios uma vez que que as especiações são reversiveis se o ambiente retorna ao normal.

E a projeção irresponsável e nada empirica , não falseável portanto, que reduzem os evolucionistas a um bando de crentes em suas complicadas e marginalizadas lunetas do passado.

Por falar em desafio, gostaria de saber se alguem já  leu UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr Nahor Souza e pode  postar um resumo aqui com algumas  refutações..
http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/material.asp


Aliás, gostaria mesmo de saber, quantos livros de criacionistas renomados vcs já leram?
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #41 Online: 21 de Junho de 2005, 23:52:12 »
Citação de: Sodré
Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?


Como, se sua guru diz que a maioria das mutações é deletéria? Onde está o mecanismo? Por que apenas algumas espécies demonstram este padrão enquanto grande parte demonstra outro? Por que a datação mostra dados extremamente diferentes? Onde estão os fósseis de coelho do pré-cambriano, como pediu Haldane?

Citação de: Sodré
Não notaram ainda que as descobertas de especiações em tempo real, favorecem muito mais o modelo criacionista?


Não, pois mostram apenas que evolução não aconteceu e parou, mas continua acontecendo exatamente como o previsto. São provas de evolução, não de criacionismo. Não há espécies sendo criadas do nada (isto é criacionismo).

Citação de: Sodré
Não enxergam o axagerado tempo e as exageradas mudanças(dos taxa altas)  como uma fé ridícula que acredita em milhões de coincidencias acumuladas?


Algoritmo, aprenda o que é algoritmo.

Citação de: Sodré
E há quem acredite aponte a seleção natural como forte fator de degradação ainda maior do homem.."evoluimos" para regredir?


????
 :?:  :?:  :?:

Citação de: Sodré
E o ambiente uniformitarianista impedindo acumulos evolucionarios uma vez que que as especiações são reversiveis se o ambiente retorna ao normal.


Onde está escrito que especiação é reversível??? Aposto que você jamais ouviu falar em plasticidade fenotípica, nem pleiotropia...

Citação de: Sodré
E a projeção irresponsável e nada empirica , não falseável portanto, que reduzem os evolucionistas a um bando de crentes em suas complicadas e marginalizadas lunetas do passado.


Onde está escrito que não é falseável? Santa ignorância, batman!!!!
Depois querem debater ciência, sem saber o que é ciência. Sem falar em evolução, que passaram longe no colégio...


Citação de: Sodré
Por falar em desafio, gostaria de saber se alguem já  leu UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr Nahor Souza e pode  postar um resumo aqui com algumas  refutações..
http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/material.asp


Só depois que você escolher um artigo científico e refutar, lembra Sodré??? Ainda aguardo. Não sou de esquecer fácil este tipo de coisa.

Citação de: Sodré
Aliás, gostaria mesmo de saber, quantos livros de criacionistas renomados vcs já leram?


Já li "a caixa preta de Darwin". Um lixo.

Sabe por que não dá pra ler este tipo de coisa? Porque eles inventam uma biologia que não existe para adequar seus mitos. Quero ver teorias coerentes à luz das evidências. Que tal alguém se prontificar? Só vou avisando, poderá ser um tiro no pé...

Offline Sodré

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #42 Online: 21 de Junho de 2005, 23:59:38 »
E tambem não notaram que vcs se baseaim em terreno escorregadio na geologia e no registro-histórico fóssil? Isso sem contar  o irrefutabilissimo raciocinio claro do DI?

Vê se se enxergam! :P
Tecido mole com elasticidade em fossil datado em 66 milhões de anos DERRUBA confiança em métodos de datação radiometricos www.sodregoncalves.rede.comunidades.net

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #43 Online: 22 de Junho de 2005, 00:13:49 »
Citação de: Sodré
Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?

O Janzen e o Edson parece que não vêem necessidade disso.

Mas não entendi uma coisa: é adaptação-degradação numa coisa só? Porque são quase antônimos.

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Não notaram ainda que as descobertas de especiações em tempo real, favorecem muito mais o modelo criacionista?

Não favorecem mais o modelo criacionista. É só uma coisinha em que não se precisa se solicitar "explicação" sobrenatural.

Mas ao mesmo tempo é um problema poruqe as mesmas evidências que permitem aceitar uma ancestralidade, digamos, entre felinos, existem também entre grupos maiores. Ou seja, esse criacionismo aceita o mecanismo que seria capaz de gerar a diversidade de vida atual a partir de um ancestral comum universal, aceita a viabilidade.

Não teria ocorrido essa ancestralidade comum universal apenas por dois motivos: não está assim narrado na bíblia, e não haveria tempo para toda a ancestralidade comum em 6-10 mil anos.

Dessa forma os seres cujas características são exatamente as compatíveis com a ancestralidade comum universal devem isso apenas à sorte, uma mega-sena metafísica, e não ao processo natural por eles aceito, que poderia de fato produzir como conseqüência obrigatória, tendo sido na verdade criados os tais tipos originais.

Volta a ser um tanto problemático quando pensamos no seguite: é aceita a possibilidade de evolução, que dado tempo suficiente, teria gerado a ancestralidade comum universal.

Então nega-se esse tempo suficiente, a Terra tem só 6-10 mil anos.

Mas tendo ocorrido a maior parte da diversificação atual em cerca de apenas 3000 anos, não seria também possível a ancestralide comum em 6-10 mil anos, ou pouco mais? Esses 4 mil anos de margem de erro, será que não dava para uma ancestralidadesinha comum ou quase isso?

O meu ponto, se não ficou claro, é que assim as alegadas falhas nas datações não seriam problemas para ancestralidade comum universal, tendo sido aceita uma evolução ultra rápida, e o problema da absoluta compatibilidade de formas com a descendência comum persiste.


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Não enxergam o axagerado tempo e as exageradas mudanças(dos taxa altas)  como uma fé ridícula que acredita em milhões de coincidencias acumuladas?

Tempo "exerado" só do ponto de vista que o universo foi criado para nós.
Mesmo assim, nem tanto, se o criador talvez quisesse nos dar um pouco de humildade, quem sabe.
As mudanças dos taxons elevados não são realmente exageradas, ainda mais levando-se em conta um longo, "exagerado" tempo, que permite o acúmulo de todas as mudanças existentes.  

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E há quem acredite aponte a seleção natural como forte fator de degradação ainda maior do homem.."evoluimos" para regredir?

ISso requer maiores explicações.


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E o ambiente uniformitarianista impedindo acumulos evolucionarios uma vez que que as especiações são reversiveis se o ambiente retorna ao normal.

Uniformitarianismo não é "fixismo ambiental".
Há mudança, tais como a deriva continental, e tantas outras, que nào foram na maioria causadas por grandes catástrofes súbitas, é isso. Isso provoca mudança suficiente para criar divergências adaptativas diversas, apesar de eventualmente poder "miarem" as especiações no estágio em que são ainda eco-espécies diferentes apenas, bem como espécies diferentes aptas a um mesmo nicho podem levar a outra à extinção, caso se reencontrem num mesmo habitat. Mas uma nova adaptação a um novo nicho, naquele habitat, também pode ocorrer.

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E a projeção irresponsável e nada empirica , não falseável portanto, que reduzem os evolucionistas a um bando de crentes em suas complicadas e marginalizadas lunetas do passado.

A projeção é condizente com os padrões de agrupamentos em linhagens das características encontradas em todos os seres vivos. Pode-se a partir dessa projeção fazer previsões, que tem sido sempre confirmadas. Mais até quanto a parentescos médio-longínquos do que a parentesco estreito, que é incerto e há várias hipóteses concorrentes.
Estou com medo que essa ultima frase deixe alguém confuso, achando que o parentesco distante é verdade e o próximo não... não é isso, pelamor.....

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Por falar em desafio, gostaria de saber se alguem já  leu UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr Nahor Souza e pode  postar um resumo aqui com algumas  refutações..
http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/material.asp


Aliás, gostaria mesmo de saber, quantos livros de criacionistas renomados vcs já leram?

Nenhum, não estou a par de criacionistas renomados, nem de grandes avanços criacionistas para a biologia desde Lineu, que inventou a taxonomia, que coincidentemente ajudou um bocado para perceber a ancestralidade comum universal.

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #44 Online: 22 de Junho de 2005, 00:19:01 »
Citação de: Sodré
E tambem não notaram que vcs se baseaim em terreno escorregadio na geologia


Err... Você não tem acompanhado os artigos de geologia mais recentes, não é? Sobre movimentos tectônicos, etc... Uma pena... Posso te indicar alguns.


Citação de: Sodré
e no registro-histórico fóssil?


Registro fóssil tem vantagens e desvantagens. Entretanto, não é a única evidência de evolução. O DNA fala bastante também e conta muita coisa interessante...

Citação de: Sodré
Isso sem contar  o irrefutabilissimo raciocinio claro do DI?


Não me faça rir, Sodré! Não precisa nem de biologia para provar que ID é balela, a física explica a complexidade sem arquiteto. Além disso, a natureza é prova viva de que não pode haver arquiteto, tampouco inteligente.

Citação de: Sodré
Vê se se enxergam! :P


Eu me enxergo... Meus olhos foram moldados pela evolução. O cristalino do meu olho é uma exaptação de outras proteínas do organismo, da mesma forma que outros animais exaptaram outras proteínas diferentes. Uma pena não termos sido criados por um arquiteto inteligente que nos dotaria de uma visão melhor, podendo ver mais cores e observar a beleza que o tal arquiteto teria deixado em algumas flores brancas (cujos desenhos podem ser vistos com auxílio de equipamento para ver ultra-violeta, mas que as abelhas enxergam perfeitamente, para sorte delas). Interessante também que o olho surgiu algumas dezenas de vezes e é uma prova bastante cabal de não existir arquiteto nenhum. Queria que Darwin soubesse a biologia que sabemos hoje!

Darwin, ta aí um teólogo que teve peito para aceitar a realidade como ela é.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #45 Online: 22 de Junho de 2005, 00:25:33 »
Citação de: Sodré
E tambem não notaram que vcs se baseaim em terreno escorregadio na geologia e no registro-histórico fóssil? Isso sem contar  o irrefutabilissimo raciocinio claro do DI?

Vê se se enxergam! :P


Até onde se sabe a geolgia e o registro fóssil nada atrapalham a ancestralidade comum universal, em especial o ultimo, que condiz totalmente com ela, apesar de não ter porque ser assim, pressupondo que eela não ocorreu.

São a solidez desses fatos os responsáveis pelos criacionismos Terra-velha, eu acho. Porque aquela idéia de que a impressão de estratos de diferentes épocas, com diferentes seres, ser apenas por causa de diferentes flutuabilidades e velocidades dos seres é patética.

O raciocínio do ID (defendido por Behe, que aceita a ancestralidade comum e o longo tempo geológico) não é "irrefutabilíssimo". Para TODOS os casos apontados como "complexidade irredutivel" há explicações naturais viáveis.

Além disso, o ID não faz nenhuma previsão. A idéia brilhante é que se não se sabe como algo pode ter evoluido, foi inventado e colocado lá (numa linhagem pré-existente, segundo Behe). Mas isso não é prova de que foi inventado, é só ignorância de como ocorreu, deus tapa-buracos. De onde vem os raios? Martelo de Thor, até que se entenda o eletromagnetismo. Os raios-bola ainda hoje não são bem entendidos. Thor.

Offline Nina

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #46 Online: 22 de Junho de 2005, 01:16:57 »
Citação de: Sodré
E tambem não notaram que vcs se baseaim em terreno escorregadio na geologia e no registro-histórico fóssil? Isso sem contar  o irrefutabilissimo raciocinio claro do DI?

Vê se se enxergam! :P


Se ID não é falseável não é ciência.  :vitoria:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Sodré

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Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #47 Online: 22 de Junho de 2005, 01:32:58 »
Que engraçadinha :x
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Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #48 Online: 22 de Junho de 2005, 10:27:19 »
Citação de: Sodré
Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?


O criacionismo pressupõe qualquer absurdo para justificar a crença na literalidade de contos mitológicos. Para isso cometem-se as maiores atrocidades contra o bom-senso e a lógica. Já ouvi de tudo: Pangéia na época de Noé com os "continentes sendo separados pela força das águas", tiranossauros herbívoros na arca, ultra-mega-hiper-super evolução em pouquíssimo tempo pois Noé teria levado "tipos" de animais e não um de cada espécie... E você acha tudo isso racional? Lógico? Perfeitamente aceitável? Tudo isso só por que a fé de algumas pessoas é tão fraca, tão mixuruca, tão minguada que se aceitarem que o genesis não é um relato literal essa fé seria abalada. Grande homens de fé esses...

Offline Sodré

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Re: Re.: Desafio aos criacionistas anti-evolução
« Resposta #49 Online: 22 de Junho de 2005, 10:36:48 »
Vou tentar  responder, obviamente não levando em conta linguagem técnica, mas como teólogo e observador apenas, se vcs me tripudiarem por isso, entenderei que aqui não está se querendo entendimento e interação , mas disputas apenas. :(  

 
Citação de: Danniel
Citação de: Sodré
Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?


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O Janzen e o Edson parece que não vêem necessidade disso.


Mas existem artigos bem antigos criacionistas que falam exatamente isso, desde muitos anos que   a especiação e mutações rápidas em relação a mudança drástica do  ambiente e costumes alimentares,  e isolamento geográfico, sempre foram  a saida para a biodiversidade existente apartir dos sobreviventes do diluvio.


(ver a bibliografia)
http://origins.swau.edu/papers/evol/marcia1/defaultp.html

Acho que foi um desvio tanto do criacionismo como do evolucionismo  ficarem  entestando evolução x fixismo.. o criacionismo só questiona a evolução nas projeções (ingênuas, cronologicamente sem capacidade de dar respostas as possibilidades de outros acontecimentos nos milhões de anos, infalseáveis em inúmeros aspectos,não verifiãveis e ou empiricas no sentido acurado da ciencia galileana) para o distante passado, e na idéia que a genética já derruba, de rumo "evolutivo" quando isso não é observado...evolutivo adaptativo sim, evolutivo no sentido de aprimoramento não, o criacionismo aposta mais num definhamento que numa melhora..sendo que a melhora acontece justamente com o advento da medicina, de circunstancias, o que, pelo prisma de seleção natural, seria uma ameaça a raça genetica  humana, preservando os menos aptos.





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Mas não entendi uma coisa: é adaptação-degradação numa coisa só? Porque são quase antônimos.



Numa linguagem de um observador.


Um exemplo do que quero transmitir é a plantação de maças argentinas em climas tropicais, para a sobrevivencia da mesma, ela se adapta e se definha... diversos seres, animais, plantas, num sistema mais adequado a abarigar a vida, as pontencialidades geneticas eram mais abundantemente utilizadas.. (como no modelo antes do diluvio de circunstancias mais favoraveis a vida..geologia da terra organizada, etc..) ...o que se vê na antureza é que muitas vezes o mais apto é o mais degradado, desde os olhos, o capim ruim , o mato ruim, e até as idéias e musica ruins, são as que mais sobrevivem..numa adaptação, acredito que de alguma forma  o lado genetico mais resistente, seria  o mais básico, contudo isso definharia a qualidade de plantas e de seres



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Não notaram ainda que as descobertas de especiações em tempo real, favorecem muito mais o modelo criacionista?



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Não favorecem mais o modelo criacionista. É só uma coisinha em que não se precisa se solicitar "explicação" sobrenatural.



Especiação em tempo real favorece a um modelo de tempo reduzido para explicar a biodiversidade existente..matematicamente falando, os milhões de anos são cada vez mais pródigos diante da verificação do comportamento mutante-evolutivo dos seres vivos



Alem disso, sua frase é uma falacia do espantalho associada a um ad hoc.. como se o criacionismo SEMPRE  se valesse de explicações sobrenaturais, o que é uma inverdade, dificilmente , excetuando é claro, o ponto inicial da criação, o criacionismo apela para o sobrenatural

Dizer que não vemos criaturas  surgirem  do nada tem seu relativo nos "milhões" de coincidencias milagrosas, sem contar com a sopinha de caldos Darwin, ultimo lançamento da industria alimenticia "cientifica"(entre aspas é claro) :P






Mas ao mesmo tempo é um problema porque as mesmas evidências que permitem aceitar uma ancestralidade, digamos, entre felinos, existem também entre grupos maiores. Ou seja, esse criacionismo aceita o mecanismo que seria capaz de gerar a diversidade de vida atual a partir de um ancestral comum universal, aceita a viabilidade.

Não teria ocorrido essa ancestralidade comum universal apenas por dois motivos: não está assim narrado na bíblia, e não haveria tempo para toda a ancestralidade comum em 6-10 mil anos.

Dessa forma os seres cujas características são exatamente as compatíveis com a ancestralidade comum universal devem isso apenas à sorte, uma mega-sena metafísica, e não ao processo natural por eles aceito, que poderia de fato produzir como conseqüência obrigatória, tendo sido na verdade criados os tais tipos originais.

Volta a ser um tanto problemático quando pensamos no seguite: é aceita a possibilidade de evolução, que dado tempo suficiente, teria gerado a ancestralidade comum universal.

Então nega-se esse tempo suficiente, a Terra tem só 6-10 mil anos.

Mas tendo ocorrido a maior parte da diversificação atual em cerca de apenas 3000 anos, não seria também possível a ancestralide comum em 6-10 mil anos, ou pouco mais? Esses 4 mil anos de margem de erro, será que não dava para uma ancestralidadesinha comum ou quase isso?

O meu ponto, se não ficou claro, é que assim as alegadas falhas nas datações não seriam problemas para ancestralidade comum universal, tendo sido aceita uma evolução ultra rápida, e o problema da absoluta compatibilidade de formas com a descendência comum persiste.


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Por falar em desafio, gostaria de saber se alguem já  leu UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr Nahor Souza e pode  postar um resumo aqui com algumas  refutações..
http://www.unasp-sp.edu.br/campus/neo/material.asp


Aliás, gostaria mesmo de saber, quantos livros de criacionistas renomados vcs já leram?



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Nenhum, não estou a par de criacionistas renomados, nem de grandes avanços criacionistas para a biologia desde Lineu, que inventou a taxonomia, que coincidentemente ajudou um bocado para perceber a ancestralidade comum universal.


Lógico, criacionistas sempre serão reputados como ##$@(*&(&*( :x
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