Tópico: Desafio aos criacionistas anti-evolução

[Marcelo Terra]

se vcs me tripudiarem por isso, entenderei que aqui não está se querendo entendimento e interação , mas disputas apenas.

o criacionismo só questiona a evolução nas projeções infantis e irresponsáveis para o distante passado,

Essa é a busca por entendimento e interação? Tentar desqualificar sem nenhum argumento? Essas são as fontes onde você busca conhecimento, Sodré?

[Sodré]

hehehhe tá bom..errei por não explicar que infantil e irresponsável tem conotações abastratas e não de ofensas gratuitas, infantil no sentido de se fazer ingenuiamente uma mega-projeção, crianças racionalizam desta forma...irresponsável no sentido de não poder responder a milhões de outras possibilidades nos milhões de anos  ..mas mereço  um cartão pela não explicação e dar entender ser apenas uma oefnsa gratuita. Vou editar

[Sodré]

Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?

O criacionismo pressupõe qualquer absurdo para justificar a crença na literalidade de contos mitológicos. Para isso cometem-se as maiores atrocidades contra o bom-senso e a lógica. Já ouvi de tudo: Pangéia na época de Noé com os "continentes sendo separados pela força das águas", tiranossauros herbívoros na arca, ultra-mega-hiper-super evolução em pouquíssimo tempo pois Noé teria levado "tipos" de animais e não um de cada espécie... E você acha tudo isso racional? Lógico? Perfeitamente aceitável? Tudo isso só por que a fé de algumas pessoas é tão fraca, tão mixuruca, tão minguada que se aceitarem que o genesis não é um relato literal essa fé seria abalada. Grande homens de fé esses...

Primeiro que não gostei do teor agressivo de sua mensagem, estamos num debate e não num ring.

mas valos lá, pangeia na época de Noé, é fartamenet demonstrado no livro UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr. Nahor em geologia, orientador de teses da USP,  lançado ano passado que obviamente ninguem aqui se deu ao trabalho de ler.

Nem tudo (de absurdos dos dois lados) o que se ouve dos evolucionistas é evolucionismo e nem tudo que se lê de criacionistas é criacionismo.

Sendo que o criacionismo possui álibe maior pois não é ensinado em escolas brasileiras e de varios países.

O que está em jogo não é a fé de ninguem, mas se o modelo é cientificamente aceitável..acredtar em sopas, em caixas pretas, em acumulo de coincidencia ocorendo em milhões de anos desafiando a complexidade irredutivel e leis entrópicas, tambem é um absurdo e um desespero anti-religioso.

[Marcelo Terra]

mas valos lá, pangeia na época de Noé, é fartamenet demonstrado no livro UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr. Nahor em geologia, orientador de teses da USP,  lançado ano passado que obviamente ninguem aqui se deu ao trabalho de ler.

Cientista, pesquisador, não fica apenas lançando livro pelo Centro Universitário Adventista de São Paulo. Se está fartamente demonstrado então me responda uma única pergunta: que pesquisas sobre isso em publicações indexadas ele tem?

[Marcelo Terra]

O que está em jogo não é a fé de ninguem, mas se o modelo é cientificamente aceitável..acredtar em sopas, em caixas pretas, em acumulo de coincidencia ocorendo em milhões de anos desafiando a complexidade irredutivel e leis entrópicas, tambem é um absurdo e um desespero anti-religioso.

1. Avisa pra Dr. Márcia que a fé de ninguém está em jogo pois isso é o contrário do que ela acha e afirmou.

2. Como eu não sou anti-religioso não tenho nenhum desespero de causa.

[Sodré]

mas valos lá, pangeia na época de Noé, é fartamenet demonstrado no livro UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr. Nahor em geologia, orientador de teses da USP,  lançado ano passado que obviamente ninguem aqui se deu ao trabalho de ler.

Cientista, pesquisador, não fica apenas lançando livro pelo Centro Universitário Adventista de São Paulo. Se está fartamente demonstrado então me responda uma única pergunta: que pesquisas sobre isso em publicações indexadas ele tem?

A verdade não pode estar indeaxda a nada, o ceticismo não apoia absolutos...quando materias como halos de polonio (fartamente comentadas no livro do Nahor) são publicadas em revistas cientificas, vcs tb não aceitam... quando DI é publicado, vcs dizem que foi um deslize..

Que existam dificuldades no modelo criacionista todos admitem, que existem dificuldades no modelo evolucionista, todos admitem (inclusive a admissão frontal entre Dawkins e o EP de Gould), mas que o evolucionismo tem sido preferido e o criacionismo rechaçado, isso é mais que EVIDENTE,  desde o compromisso PREVIO  da ciência com o materalismo, até a repulsa gratuita de relatos antigos sistematicamente classificados (ad hoc) como se fossem mitos.

[Perseus]

Primeiro que não gostei do teor agressivo de sua mensagem, estamos num debate e não num ring.

Sodré sodré.. Que debate?

A Nina o daniel e o Atheist massacraram  que você tentou dizer na página 2 e você sequer respondeu.
Pergunto eu.. que debate?

mas valos lá, pangeia na época de Noé, é fartamenet demonstrado no livro UMA BREVE HISTORIA DA TERRA  do Dr. Nahor em geologia, orientador de teses da USP,  lançado ano passado que obviamente ninguem aqui se deu ao trabalho de ler.

Ok, responda esta questão problema com o livro do tal Dr.:

Sabe-se que as placas tectonicas pesam milhares de toneladas, certo?
Assim sendo, elas excercem uma força peso, que é dada pela equação:

P=m(massa) x g(gravidade)

Isso nos dara uma força de aproximadamente, 100000000 Newtons.
Ou seja, para fazer o continente se movimentar, de forma rápida como você esta tentando dizer, seria necessária uma força muitissima maior que estes 100000000 Newtons.
Pergunto: De onde veio esta força? O que gerou esta força? E onde esta esta força hoje?

De todas as insanidades criacionistas, essa é uma das piores, além de uma das mais fáceis de serem refutadas. Mas, só me falta você chegar e dizer que em um passado não muito distante, a gravidade da Terra era de 2m/s², o que possibilitaria o movimento rápido das placas.
Ai você estara fazendo papel de palhaço.

Nem tudo (de absurdos dos dois lados) o que se ouve dos evolucionistas é evolucionismo e nem tudo que se lê de criacionistas é criacionismo.

Eu participo de um grupo de discução por e-mail, chamado "questionandoasorigens"

Nele, estou mandando regularmente uma série de e-mails, na qual pego argumentos criacionistas e mostro porque eles são bobagens. Ja foram 6 ou 7 e-mails.
Sabe quantas respostas obtive? Muitas: 0
Isso porque tem criacionista que é estudante de medicina, outro é jornalista e você conhece e assim vai.

Assim sendo, me diga você, quais são as bobagens evolucionistas?

De cabeça, eu me lembro de ao menos 24 ou 25 besteiras criacionistas.
De cabeça. Se eu for ler teto criacionista na internet sem duvida esse numero dobra seguramente.

Sendo que o criacionismo possui álibe maior pois não é ensinado em escolas brasileiras e de varios países.

É ensinado em algumas escolas de terceiro mundo, e em outras aondes pessoas acham que dinossauros são uma coisa herética.

Além do mais, Evolução não é coisa que qualquer pessoa possa entender.
E você é um exemplo vivo, pois não adianta exlicar, provar ou demonstrar, você não tem capacidade de aprender.
(pudera, sua religião não permite aquisição de novas informações.)

O que está em jogo não é a fé de ninguem, mas se o modelo é cientificamente aceitável..acredtar em sopas, em caixas pretas, em acumulo de coincidencia ocorendo em milhões de anos desafiando a complexidade irredutivel e leis entrópicas, tambem é um absurdo e um desespero anti-religioso.

Acreditar em sopas?
Muito bem, ao invés de acreditar em sopas, vamos acreditar em um ser que ninguém nunca viu ouviu ou sentiu, e que não existe, mas existe de forma que nem vocês conseguem explicar, não se sabe aonde esta ou o que faz, e que por algum motivo não esclarecido (talvez solidão) criou um aminoácido e a partir de magia negra, fez ele se desenvolver em milhares e animais.
E depois criou as leis do universo?

Cientifico? Não, história em quadrinhos.

Caixa preta? Você ainda tem coragem de vir falar de caixa preta?
Te desafio: Crie um tópico com os argumentos de Behe.

Eu e a maioria aqui precisa apenas de um simples post para derrubar este conto de fadas. Aceita ou vai fazer de conta que não é com você?

Acumulo de coincidencias?
Sinto lhe dizer, mas não existe nenhum teoria cientifica que afirme que um acumulo de coincidencias gerou tudo.

ENTROPIA?

Mais um atentado criacionista contra a fisica.
Entropia, é a medida de vibração molecular, aumento ou diminuição de calor.
Quanto mais uma molécula vibra, mais calor, quanto menos ela vibra, menos calor.

O que isso tem haver com complexidade biológica em um sistema aberto?
(a lei da entropia vale apenas para sistemas fechados)

[Marcelo Terra]

A verdade não pode estar indeaxda a nada, o ceticismo não apoia absolutos...

Traduzindo: Correu!

Lançar livro é mole. Se ele é geólogo tem que publicar para outros geólogos e não ficar lançando livro pra adventista ler.

[Perseus]

O reitor da Usp, o José Melphi, também é geólogo.

Experimente, sodré, se informar quantos artigos cientificos relacionados a geologia este sujeito ja publicou, apenas ele.
cerca de 105.

Diga quantas o tal Nahor publicou....

[Huxley]

ENTROPIA?

Mais um atentado criacionista contra a fisica.
Entropia, é a medida de vibração molecular, aumento ou diminuição de calor.
Quanto mais uma molécula vibra, mais calor, quanto menos ela vibra, menos calor.

O que isso tem haver com complexidade biológica em um sistema aberto?
(a lei da entropia vale apenas para sistemas fechados)

Aí está o motivo de as publicações científcas levaram o criacionismo tão a sério quanto as estórias de mula-sem-cabeça , fada-do-dente, duendes, etc.Os criacionistas consideram o criacionismo em pé de igualdade com o Evolucionismo em desevolvimento teórico  porque levam em conta as pseudo-dificuldades teóricas da Evolução e as pseudo-evidências científicas do Criacionismo.No primeiro caso, está a aberração de dizer que a Evolução contraria a a Entropia, sendo que esta significa apenas um conceito da termodinâmica que mede a indisponibilidade energética de um sistema.APENAS ISSO.Nada a haver com desordem, baixa complexidade ou aleatoriedade. A SEGUNDA LEI EM NADA SE RELACIONA A TEORIA DA EVOLUÇÃO!Se alguns criacionistas "científicos" como o PhD Duane Gish dizem o contrário, ou nada entende de Termodinâmica ou então está brincando, tendo assim um bom talento pra a comédia.E as pseudo-evidências científicas do Criacionismo, como especiação em tempo real... o criacionismo é uma idéia tão ridícula que a única coisa que faz algum sentido nela é a Evolução, porque ninguém poderá observar barro se transformando em homem.Mas mesmo assim, o fato de Adão e Eva terem dado origem a todas as etnias em menos de 3 mil anos é uma impossiblidade genética, já que a seleção natural não pode agir sobre uma variabilidade inexistente.

[Edson Martins Medrado]

Mas mesmo assim, o fato de Adão e Eva terem dado origem a todas as etnias em menos de 3 mil anos é uma impossiblidade genética, já que a seleção natural não pode agir sobre uma variabilidade inexistente.

Deus pode ter criado com todo um potencial genético.

Gustaf essa abiogênese criacionista bíblica é infantil para vc claro!
Pois a abiogênese evolucionista é mais infantil ainda para mim e para criacionistas.
Queria que você ma explicasse uma coisa simples:
Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas???
Isso chama-se entropia???

[Marcelo Terra]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas?

Por que existem moléculas executando trabalho. Se cessa o trabalho cessa a vida. Fácil assim.

[Edson Martins Medrado]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas?

Por que existem moléculas executando trabalho. Se cessa o trabalho cessa a vida. Fácil assim.

Leia minha pergunta,acho que você não entendeu.

[Marcelo Terra]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas?

Por que existem moléculas executando trabalho. Se cessa o trabalho cessa a vida. Fácil assim.

Leia minha pergunta,acho que você não entendeu.

Leia minha resposta, acho que você não entendeu.

Esse trabalho é que mantém o que você está chamando de ordem.

[Buckaroo Banzai]

Deus pode ter criado com todo um potencial genético.

Então explique detalhadamente, como seria possível que apenas duas pessoas tivessem os genes de todas as raças atuais.

Adão e Eva carregavam algo como 200 alelos de cada gene, em vez do normal atualmente, que é apenas 2 alelos homólogos para cada gene? Como isso funcionava?

[Buckaroo Banzai]

Vou tentar  responder, obviamente não levando em conta linguagem técnica, mas como teólogo e observador apenas, se vcs me tripudiarem por isso, entenderei que aqui não está se querendo entendimento e interação , mas disputas apenas.  

 

Vocês são cegos ou ainda não perceberam que o criacionismo pressupõe uma evolução (ou melhor, adaptação-degradação)  ultra-rápida?

O Janzen e o Edson parece que não vêem necessidade disso.

Mas existem artigos bem antigos criacionistas que falam exatamente isso, desde muitos anos que   a especiação e mutações rápidas em relação a mudança drástica do  ambiente e costumes alimentares,  e isolamento geográfico, sempre foram  a saida para a biodiversidade existente apartir dos sobreviventes do diluvio.

Sei, sei, até mencionei isso. Acho curioso que não haja tanta discussão entre os criacionismos diferentes e suas discordâncias. Parece que o que importa são principalmente dois pontos - interferência divina em vez de um processo natural (comum a todos criacionismos, e veladamente, no caso do ID), e ancestralidade comum universal não ocorreu (com diversos graus de fixismo, menos no ID, que aceita toda a ancestralidade comum). Não importa as diferenças dos argumentos e as contradições entre eles ou mesmo de um deles, se a conclusão é que a ciência está errada.

Mas não entendi uma coisa: é adaptação-degradação numa coisa só? Porque são quase antônimos.

Numa linguagem de um observador.


Um exemplo do que quero transmitir é a plantação de maças argentinas em climas tropicais, para a sobrevivencia da mesma, ela se adapta e se definha... diversos seres, animais, plantas, num sistema mais adequado a abarigar a vida, as pontencialidades geneticas eram mais abundantemente utilizadas.. (como no modelo antes do diluvio de circunstancias mais favoraveis a vida..geologia da terra organizada, etc..) ...o que se vê na antureza é que muitas vezes o mais apto é o mais degradado, desde os olhos, o capim ruim , o mato ruim, e até as idéias e musica ruins, são as que mais sobrevivem..numa adaptação, acredito que de alguma forma  o lado genetico mais resistente, seria  o mais básico, contudo isso definharia a qualidade de plantas e de seres

Esses exemplos não foram de adaptação "concluída", mas da colocação súbita de organismos em um ambiente ao qual não estão adaptados. Se por exemplo, as maçãs argentinas tinham uma quantidade maior de nutrientes por área do solo nativo, elas vão ficar subnutridas em climas tropicais - mesmo sem ter ocorrido qualquer adaptação, isso é imediato. Pegue uma semente de maçã argentina, vinda da Argentina, e plante nesse clima torpical em que elas difinham, e ela definhará.

Não acontece dessa primeira macieira ser saudável, dar variantes meio ruinzinhas, e as ruinzinhas prosperarem, isso não faz nenhum sentido. A primeira já será desnutrida, e das variantes que ela produzir, se houverem aquelas que necessitem de menos nutrientes para o seu desenvolvimento - o que provavelmente virá a custo de menor tamanho dos frutos, etc; essas terão maior sucesso reprodutivo.

Com maior tempo, seria possível uma adaptação melhor em novos ambientes - o que não significa que ocorreria em qualquer circunstância, dado tempo. Pode-se despejar ninhadas de cachorrinhos no oceano por centenas de milhões de anos, que não se criará cães golfinhos. Tem que haver algum bom grau de pré-adaptação.

Isso ocorre, a menos que se proponha que as mutações são intencionalmente malignas, não ocorrendo por "saberem" de alguma forma, que beneficiarão a adaptação do organismo.


Com o exemplo da cultura viajaram demais, a cultura não é determinada por mutações, não sofre exatamente os mesmos processos de seleção natural, nada a ver com biologia, para não falar que ainda assim é um exemplo bem parcial.

Não notaram ainda que as descobertas de especiações em tempo real, favorecem muito mais o modelo criacionista?

Não favorecem mais o modelo criacionista. É só uma coisinha em que não se precisa se solicitar "explicação" sobrenatural.

Especiação em tempo real favorece a um modelo de tempo reduzido para explicar a biodiversidade existente..matematicamente falando, os milhões de anos são cada vez mais pródigos diante da verificação do comportamento mutante-evolutivo dos seres vivos

Isso não anula em nada o que eu disse. Se não se soubesse que a evolução pode ocorrer com essa velocidade, solicitaria-se milagre, e pronto. Ou não poderia ser feito?

Alem disso, sua frase é uma falacia do espantalho associada a um ad hoc.. como se o criacionismo SEMPRE  se valesse de explicações sobrenaturais, o que é uma inverdade, dificilmente , excetuando é claro, o ponto inicial da criação, o criacionismo apela para o sobrenatural

Eu não disse que é sempre natural, a minha frase dizia claramente que é um ponto em que deixa de requerer o sobrenatural, usando uma fato científico comprovado, diferentemente de outras explicações pretensamente naturalistas (fossilizações, dilúvio).

Mas não é só na criacão em si que há milagres nos criacionismos. O diúvio requer milagres, e a expansão populacional dos seres após o dilúvio também, eu acho.

TAmbém não sei qual seria a explicação naturalista para um pecado de dois indivíduos de uma espécie interferir na evolução biológica dos outros seres, fazendo-os adquirir hábitos carnívoros, e talvez até adaptações carnívoras, não sei, além de talvez adaptações de defesa contra essas novas adaptações. O que diga-se de passagem, vai contra esse conceito de adaptação degenerativa, porque os carnivoros por essa lógica não seriam uns fracotes, e os mimetismos dos insetos não seriam tentativas pífias que não enganam ninguém?

Dizer que não vemos criaturas  surgirem  do nada tem seu relativo nos "milhões" de coincidencias milagrosas, sem contar com a sopinha de caldos Darwin, ultimo lançamento da industria alimenticia "cientifica"(entre aspas é claro)

Por favor dê exemplos de coincidências milagrosas, e explique como elas interfeririam na ancestralidade comum.

Também se puder explique porque não há seres quiméricos apesar da possibilidade teorica da existência deles sem a ocorrência da ancestralidade comum ser muitíssimo maior. Isso sim é coincidência milagrosa.

Aliás, gostaria mesmo de saber, quantos livros de criacionistas renomados vcs já leram?

Nenhum, não estou a par de criacionistas renomados, nem de grandes avanços criacionistas para a biologia desde Lineu, que inventou a taxonomia, que coincidentemente ajudou um bocado para perceber a ancestralidade comum universal.

Lógico, criacionistas sempre serão reputados como ##$@(*&(&*( [/quote]
Tá, nos dê exemplos de contribuições científicas do criacionismo para a biologia. Remédios, tecnologias...

[Huxley]

Deus pode ter criado com todo um potencial genético.

Então explique detalhadamente, como seria possível que apenas duas pessoas tivessem os genes de todas as raças atuais.

Adão e Eva carregavam algo como 200 alelos de cada gene, em vez do normal atualmente, que é apenas 2 alelos homólogos para cada gene? Como isso funcionava?

O pior Daniel é que essa idéia é facil de ser falseada , bastando pegar como exemplo a estabilidade étnica do Japão existente há 2.500 anos.Se cada ser humano foi criado possuindo dezenas de alelos por gene veríamos fenômenos bizarros como nascer negros ou loiros no Japão.Não há nenhum registro histórico que isso já ocorreu.A explicação para isso não poderia ser mais simples, o relato bíblico do criacionismo é um engodo.

[Hold the Door]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas???
Isso chama-se entropia???

Não, não chama-se entropia. Mais alguma pergunta?

[Esperto]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas???
Isso chama-se entropia???

Não, não chama-se entropia. Mais alguma pergunta?

será que ele realmente leu o tópico que abriu sobre entropia?

[Edson Martins Medrado]

[Por que existem moléculas executando trabalho. Se cessa o trabalho cessa a vida. Fácil assim.[/quote]

Leia minha pergunta,acho que você não entendeu.[/quote]

Leia minha resposta, acho que você não entendeu.

Esse trabalho é que mantém o que você está chamando de ordem.

Eu estou chamando de ordem?
É ordem!!!

[Marcelo Terra]

Eu estou chamando de ordem?
É ordem!!!

É você quem está dizendo...

[Edson Martins Medrado]

Será que ele realmente leu o tópico que abriu sobre entropia?

Amigo ,eu li sim só que não entendo a opinião absurda de vocês,visto que já debati com evoluciomistas que sabem que a entropia é um problema para a Evolução!!

[Rodion]

Será que ele realmente leu o tópico que abriu sobre entropia?

Amigo ,eu li sim só que não entendo a opinião absurda de vocês,visto que já debati com evoluciomistas que sabem que a entropia é um problema para a Evolução!!

ahan  

[Marcelo Terra]

Amigo ,eu li sim só que não entendo a opinião absurda de vocês,visto que já debati com evoluciomistas que sabem que a entropia é um problema para a Evolução!!

Então não sabem o que é entropia, ou o que é evolução.  Faz o seguinte, convida esses evolucionistas que acham que a entropia é um problema para a evolução pra virem aqui no fórum.

[Edson Martins Medrado]

Porque na terra (um sistema aberto) tudo o que vemos caminha para um estado de desordem,com exeção da vida e umas outras poucas coisas???
Isso chama-se entropia???

Não, não chama-se entropia. Mais alguma pergunta?

Como se chama então ?Defina por obséquio..

E... o que é entropia ? Defina por obséquio...