Tópico: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência

[Gigaview]

Você acha? Só por que postei a opinião de uma pessoa que prova a ingenuidade do W.James e que concorda ...with open mind...com você no que diz respeito à inexplicabilidade do fenômeno?

[Vitor Moura]

Você acha? Só por que postei a opinião de uma pessoa que prova a ingenuidade do W.James e que concorda ...with open mind...com você no que diz respeito à inexplicabilidade do fenômeno?

Mas só porque Gardner diz que James era ingênuo vc acredita nele? Ah, coitado! Leia o relatório inicial de James, e me aponte onde há ingenuidade da parte dele.

[FxF]

Não pode explicar os minuciosos e plenos detalhes de nomes, circunstâncias, e acontecimentos, dados a um cauteloso e quase silencioso assistente, às vezes sem contato.

A primeira parte está bem errada. Apesar de definir corretamente o que é leitura fria, não demonstra conhecimento sobre seu potencial.

E o negrito diz que um assistente, que "às vezes não tem contato" é informado? Se diz que "às vezes" não tem contato, significa que às vezes tem.
Aí eu me pergunto sobre quem esteve realizando os testes.

Não entendi exatamente o que você quis dizer com essa parte. Talvez você tenha lido errado, e pensado que o "às vezes sem contato" era referente do participante da sessão. Mas não estou te acusando de nada.

E, para tomar o caso mais forte imediatamente, não pode explicar a narração de fatos fora do conhecimento ciente do acompanhante nem de qualquer pessoa presente.

Mas pode ser pura associação baseado em triturar termos.

Mas quem disse para vc que a taxa de acerto é de apenas 5%? Será que a fonte em que você leu isso é confiável? Não conheço nenhum estudo quantitativo publicado sobre investigadores psíquicos.

De qualquer forma, as sessões com Piper estão publicadas de forma completa. Não há "file drawer", se é o que vc está pensando.

Estou me referindo ao que você colocou, casos em específico.
Você está selecionando casos, esquecendo que o número de acertos deve ser significante, não se limitar a poucos casos. O que logo resumiria a adivinhação.

Nunca ouvi alguém que discordasse disso. Alguém mais lendo provavelmente vai indicar algo sobre a taxa de acerto de "investigadores psíquicos" de casos policiais.

Agora, não me pergunte quantos casos Piper teve. O melhor mesmo é vc ler os arquivos para ter uma idéia mais completa dos acertos e erros dela.

Mas é crucial saber o número de sessões que ela teve, senão as estatísticas podem ser qualquer uma.

Além do mais, "erro e acerto" provavelmente não haveria concordância entre crentes e céticos, já que é algo dependente de associações e interpretações. Os meios de Piper são através de constantes atualizações, a maioria de suas seções eram do gênero "é X... não, XY, não, YZ!!", você concordaria se eu contasse cada mudança como um erro?

[Gigaview]

OK. Então me mande alguma coisa sobre contribuição deste estudo para a ciência. Quais os desdobramentos das conclusões de W. James? O que este estudo ajudou para entendermos os fenômenos paranormais além de se constatar que são inexplicáveis? Me cite uma revista indexada que mostre alguma coisa sobre a Sra. Piper além de sua história.

[Vitor Moura]

Não pode explicar os minuciosos e plenos detalhes de nomes, circunstâncias, e acontecimentos, dados a um cauteloso e quase silencioso assistente, às vezes sem contato.

A primeira parte está bem errada. Apesar de definir corretamente o que é leitura fria, não demonstra conhecimento sobre seu potencial.

Não é bem assim. Não há leitura fria que faça o (se for o caso) pseudo-médium adivinhar o nome dos teus parentes, com o grau d eparentesco correto, etc. Vc está inflando o alcalce da leitura fria. Eu não conheço 1 especialista de leitura fria que chegue perto do que Piper fazia.

E o negrito diz que um assistente, que "às vezes não tem contato" é informado? Se diz que "às vezes" não tem contato, significa que às vezes tem. Aí eu me pergunto sobre quem esteve realizando os testes.

Sim, às vezes tinha. Eles queriam saber como ela adquiria informações, então experimentavam tudo: com contato, sem contato, e iam eliminando as hipóteses com o tempo.

Não entendi exatamente o que você quis dizer com essa parte. Talvez você tenha lido errado, e pensado que o "às vezes sem contato" era referente do participante da sessão. Mas não estou te acusando de nada.

Em outra parte:

Aliás as declarações médicas, coincidindo de verdade como as de um médico regular, mas dadas sem qualquer exame costumeiro e às vezes sem mesmo estar vendo o paciente, devem ser mantidas como parte da evidência estabelecendo um caso à prima facie forte para a existência de algum meio anormal de adquirir informação.

E, para tomar o caso mais forte imediatamente, não pode explicar a narração de fatos fora do conhecimento ciente do acompanhante nem de qualquer pessoa presente.

Mas pode ser pura associação baseado em triturar termos.

Mas quem disse para vc que a taxa de acerto é de apenas 5%? Será que a fonte em que você leu isso é confiável? Não conheço nenhum estudo quantitativo publicado sobre investigadores psíquicos.

De qualquer forma, as sessões com Piper estão publicadas de forma completa. Não há "file drawer", se é o que vc está pensando.

Estou me referindo ao que você colocou, casos em específico.
Você está selecionando casos, esquecendo que o número de acertos deve ser significante, não se limitar a poucos casos. O que logo resumiria a adivinhação.

Mas eu já li tudo. Eu sei que os acertos dela não podem ser explicados por adivinhação. Inclusive, muito material teve de ser deixado de fora, porque os assistentes não permitiram publicar devido ao fato que as informações que ela revelou eram por demais íntimas. Se há "file drawer", foi no sentido de enfraquecer o caso.

Nunca ouvi alguém que discordasse disso. Alguém mais lendo provavelmente vai indicar algo sobre a taxa de acerto de "investigadores psíquicos" de casos policiais.

Esperemos...

Agora, não me pergunte quantos casos Piper teve. O melhor mesmo é vc ler os arquivos para ter uma idéia mais completa dos acertos e erros dela.

Mas é crucial saber o número de sessões que ela teve, senão as estatísticas podem ser qualquer uma.

Além do mais, "erro e acerto" provavelmente não haveria concordância entre crentes e céticos, já que é algo dependente de associações e interpretações. Os meios de Piper são através de constantes atualizações, a maioria de suas seções eram do gênero "é X... não, XY, não, YZ!!", você concordaria se eu contasse cada mudança como um erro?

Piper fez centenas de sessões. Mais de quinhentas com certeza. Hyslop compilou uma estatística as comunicações mais importantes em 15 sessões que ele teve com ela. Destas 152 informações foram verificadas verdadeiras, 16 falsas, 37 indecisas. Tendo contado, depois, 927 fatos, 717 eram verdadeiros, 43 falsos, 167 incertos.

[Vitor Moura]

OK. Então me mande alguma coisa sobre contribuição deste estudo para a ciência. Quais os desdobramentos das conclusões de W. James? O que este estudo ajudou para entendermos os fenômenos paranormais além de se constatar que são inexplicáveis? Me cite uma revista indexada que mostre alguma coisa sobre a Sra. Piper além de sua história.

Publicado em revista indexada, mostrando mais que apenas a história, como os estudos acerca do transe: http://www.hcnet.usp.br/ipq/revista/vol34/s1/42.html

A idéia de que os médiuns eram propensos à dissociação e que produziriam personalidades secundárias foi discutida por muitos outros estudiosos. Em uma discussão sobre a médium Leonora E. Piper, Myers defendeu que as expressões vocais pronunciadas durante o transe, tais como as que ela apresentava, “constituem uma de muitas classes de fenômenos que ocorrem em sujeitos saudáveis sem invadirem seus estados de consciência normais ou formarem parte da cadeia de memória habitual” (1890, p. 437) [13].

Uma outra personalidade influente, William James, escreveu sobre esse tópico [14]. Em seu monumental livro The Principles of Psychology, James (1890a, Vol. 1) discutiu o “fluxo do pensamento” ou aquilo a que ele se referia como o “estudo da mente desde dentro” (p. 224) [15]. Ao escrever um dos últimos capítulos sobre a consciência do self (capítulo 10), James argumenta que uma personalidade mediúnica bem desenvolvida não teria memória durante a consciência primeira. Na visão de James, algumas das escritas e falas automáticas representavam a fase baixa da mediunidade porque “o self normal não está excluído da participação consciente durante sua produção, embora sua iniciativa pareça vir de outro lugar” (p. 393). O transe é completo na fase alta e não há memória “até que o próximo transe chegue” (p. 394) [16].

13 Outros apresentaram interessantes alterações, semelhantes àquelas vistas em pacientes com dissociação. Richet relatou que a voz da Sra. Piper mudava, tornando-se mais masculina e apresentava sotaques de negros, de franceses e de americanos (Leaf, 1890, p. 619). Notou-se também que Piper pigarreou “em uma voz masculina e com características nitidamente alteradas e feições enrijecidas” (Lodge, 1890, p. 444) e que toda a sua “personalidade parecia sofrer alteração intermitente” (Myers, 1890, p. 437).

14 Sobre as idéias de James sobre a consciência, ver Taylor (1983, 1996). O envolvimento de James na pesquisa psíquica foi discutido por Murphy e Ballou (1960) e Knapp (2003). A respeito da importância e do impacto do clássico Principles of Psychology, de James, ver Johnson e Henley (1990).

15 Em uma seção do livro, em que enfatizou a constante mudança do pensamento, James seguiu Janet ao discutir as personalidades secundárias como uma “interrupção” dos pensamentos do self normal. Os pensamentos, no entanto, “ainda... formam as unidades da consciência, tendo memórias contínuas, fala, escrita e a capacidade de inventar nomes diferentes para si mesma ou adotando nomes que lhes são sugeridos...” (1890 Vol. 1, p. 227). A mediunidade era vista por James como um outro exemplo de personalidade secundária. Como escreveu, as manifestações mediúnicas que aparentemente advêm de pessoas públicas mortas “são o trabalho de uma fração inferior da mente natural do próprio sujeito, sem qualquer controle do restante...” (Vol. 1, p. 228).

16 James (1890a, Vol. 1, p. 396; 1890b, pp. 658-659) expressou sua pessoal convicção de que as manifestações da médium Sra. Piper eram verídicas em certas ocasiões. Apesar de esse aspecto da observação de James ter sido geralmente negligenciado fora da pesquisa psíquica, não há dúvida de que suas idéias sobre a mediunidade nos Principles of Psychology foram muito lidas.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=1037099&blobtype=pdf

the work of the psychical researchers naturally fused with the new information coming from the French
Experimental Psychology of the Subconscious on the pathology of the emotions. The result was the new field of experimental psychopathology, which was composed of the experimental laboratory study of psychogenesis as well as the naturalistic observation of trance in certain gifted or naturally prone subjects. William James studied the medium Leonora Piper in Boston. F W H Myers studied Stainton
Moses in Britain. Janet studied Leonie in France.

[FxF]

Não é bem assim. Não há leitura fria que faça o (se for o caso) pseudo-médium adivinhar o nome dos teus parentes, com o grau d eparentesco correto, etc. Vc está inflando o alcalce da leitura fria. Eu não conheço 1 especialista de leitura fria que chegue perto do que Piper fazia.

Ué? O John Edward descobre o nome de um monte de parente que morreu. Se bem que nunca achei impressionante o que ele faz.

Sim, às vezes tinha. Eles queriam saber como ela adquiria informações, então experimentavam tudo: com contato, sem contato, e iam eliminando as hipóteses com o tempo.

Com contato com um assistente não é lá um teste muito inteligente. E olha lá que segundo o cara somente "às vezes sem contato".

Aliás as declarações médicas, coincidindo de verdade como as de um médico regular, mas dadas sem qualquer exame costumeiro e às vezes sem mesmo estar vendo o paciente, devem ser mantidas como parte da evidência estabelecendo um caso à prima facie forte para a existência de algum meio anormal de adquirir informação.

E a maioria (o que não é "às vezes") vê o paciente. Eu já disse que diagnósticos não é lá algum tipo de exclusividade, pois tá cheio de gente com visão de Raio-X por aí.

Por toda vez que é algo espetacular, é "às vezes"? Porque a melhor parte sempre é a menos focada?

"As declarações médicas" quantos %?

Mas eu já li tudo. Eu sei que os acertos dela não podem ser explicados por adivinhação.

Se eu estivesse sendo sarcástico, provavelmente teria dito algo do gênero: dizem os fãs de John Edward.

Talvez lendo a coisa te pareça mais impressionante, mas a primeira imagem que eu tenho ao ler trechos como "Abi... aba... abaca... abacat... abach... abacaxi!!!" é visual, de minha imaginação, relacionada com leitura fria.

Tá cheio de "às vezes" aí, não é nenhum termo muito específico. Como é que eu vou saber se todas "às vezes" que não via o paciente, não eram exatamente aquela maioria-não-às-vezes que tinha contato com um assistente?

Piper fez centenas de sessões. Mais de quinhentas com certeza. Hyslop compilou uma estatística as comunicações mais importantes em 15 sessões que ele teve com ela. Destas 152 informações foram verificadas verdadeiras, 16 falsas, 37 indecisas. Tendo contado, depois, 927 fatos, 717 eram verdadeiros, 43 falsos, 167 incertos.

Se eu disse que 16/+500 não é nenhum adivinho muito bom, o que você acharia? Quer dizer, somente estatísticamente eu poderia apontá-la como adivinha.

Segundo que "verdadeiro" é discutível para um plano de associação. Aliás, acho que eu até diria que presunção.
Por exemplo: se eu dissesse que Fulano que morreu era loiro. Alguém poderia apontar que Fulano usou água oxigenada nos pelos do peito um mês antes de morrer, e que logo a informação no fundo é verdadeira.

Porque basicamente levantar "informações" ou "fatos" não é muito metódico.
Talvez seja como aqueles Códigos da Bíblia, onde um programa de computador faz todas combinações possíveis com as letras de uma página, e depois um cara vê tudo que ele achar interessante.

[FxF]

Apesar de esse aspecto da observação de James ter sido geralmente negligenciado fora da pesquisa psíquica, não há dúvida de que suas idéias sobre a mediunidade nos Principles of Psychology foram muito lidas.

The result was the new field of experimental psychopathology, which was composed of the experimental laboratory study of psychogenesis as well as the naturalistic observation of trance in certain gifted or naturally prone subjects.

Contribuições? Sim. Úteis? Nom.

Vitor, foi você, o K1 ou quem que tempo atrás falou sobre "ser lembrado"?

[Vitor Moura]

Não é bem assim. Não há leitura fria que faça o (se for o caso) pseudo-médium adivinhar o nome dos teus parentes, com o grau d eparentesco correto, etc. Vc está inflando o alcalce da leitura fria. Eu não conheço 1 especialista de leitura fria que chegue perto do que Piper fazia.

Ué? O John Edward descobre o nome de um monte de parente que morreu. Se bem que nunca achei impressionante o que ele faz.

Vc mesmo disse que ele usaria de leitura quente. Ele teria uma equipe anotaria a conversa das pessoas que aguardam no estúdio, e a edição do programa faria cortes nos erros. Tais problemas não existem no caso Piper. Além disso, ele diria os nomes diante de uma platéia, algo como "há alguém que perdeu um irmão chamado William aqui?" O caso Piper não é assim. Cada assistente é introduzido, um por vez. Simplesmente não dá nem para comparar um caso com outro. MAS AINDA ASSIM...

http://michaelprescott.freeservers.com/somethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/morethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/2020.htm

Sim, às vezes tinha. Eles queriam saber como ela adquiria informações, então experimentavam tudo: com contato, sem contato, e iam eliminando as hipóteses com o tempo.

Com contato com um assistente não é lá um teste muito inteligente. E olha lá que segundo o cara somente "às vezes sem contato".

Houve muitas sessões sem contato. Lembre-se que estamos falando apenas do 1º artigo. E mesmo com contato, Piper dava informações impossíveis de serem obtidas por leitura fria do assistente, alguns exemplos já mostrados, mais abaixo mostro mais.

Aliás as declarações médicas, coincidindo de verdade como as de um médico regular, mas dadas sem qualquer exame costumeiro e às vezes sem mesmo estar vendo o paciente, devem ser mantidas como parte da evidência estabelecendo um caso à prima facie forte para a existência de algum meio anormal de adquirir informação.

E a maioria (o que não é "às vezes") vê o paciente. Eu já disse que diagnósticos não é lá algum tipo de exclusividade, pois tá cheio de gente com visão de Raio-X por aí.

Por toda vez que é algo espetacular, é "às vezes"? Porque a melhor parte sempre é a menos focada?

"As declarações médicas" quantos %?

Entenda que fazer uma quantificação de 45 anos de pesquisa é um tanto trabalhoso, mas as declarações médicas eram extremamente precisas. Mais exemplos, em que leitura fria é simplesmente impossível, o 1º inclusive com Phinuit CONTRARIANDO OS MÉDICOS:

Na primavera do ano de 1888, uma pessoa de nosso conhecimento, M. S., sofria de uma doença muito dolorosa. Não havia nenhuma possibilidade de cura; tinha-se, porém, esperança de que suas torturas diminuíssem. Uma consulta aos médicos havia diagnosticado a continuação de seus sofrimentos durante muitos anos ainda e com a probabilidade de decadência mental. A filha de M.S., presa de inquietação, estava a ponto de cair doente por seu turno. Eu perguntei, então, a Phinuit: “Como deverei fazer para ajudá-la a encontrar um pouco de repouso?” Ele me respondeu: “Ela não abandonará a cabeceira de seu pai; mas os sofrimentos não durarão por muito tempo. Os médicos se enganaram. Ele dentro em pouco sofrerá uma mudança; morrerá antes que termine o verão”. Com efeito, M. S. faleceu no mês de junho do ano de 1888.

Outro caso:

“Eu marquei uma sessão com a Sra. Piper (conta-nos Gertrude Savage) apresentando-me sob um nome falso (o de Marguerite Brown) e lhe dei como endereço o dos meus amigos, Avenida Walnut... Antes de entrar na cabine negra, eu peguei três envelopes lacrados, cada um contendo um maço de cabelos e os coloquei num livro; um, no começo do livro, outro no meio do livro e o terceiro no fim. Eu sabia que aquele do meio pertencia à minha mãe: era uma mecha que eu lhe havia tirado de surpresa, porque ela não me daria jamais seu consentimento. Ao que concerne aos outros, eu ignorava tudo. Eles me haviam sido enviados em envelopes lacrados, por um amigo, e eu me havia proposto a nada procurar saber, a fim de tornar a prova mais convincente. Vieram da parte daquele mesmo amigo (M. Fred Day) que eu havia encontrado em casa da Sra. Piper...Depositei em suas mãos o maço de cabelo que eu havia posto no começo do livro e sobre o qual nada eu sabia.  Imediatamente , Phinuit exclamou:
-“Fred! Oh! Sim, Fred! Um jovem muito magro; ele usa óculos, tem pouca barba. É vosso grande amigo. Eu nunca tive cabelos deste Fred, contudo sua influência não me é nova.”
“(Eu vim em seguida a saber que o Sr. Day havia anteriormente assistido sessões com a Sra. Piper e Hodgson.)”
- “Imogène...Quem é Imògene?”
- “Eu não sei, respondi-lhe.”
- “Sim, Imogène, uma jovem senhora, amiga de Fred...influência muito forte. Quem é?”
- “Eu não sei nada, repliquei; ele nunca me disse que tinha uma amiga com esse nome. Creio que ele nem mesmo a tenha.”
- “Sim, ela a tem: não me contradiga! Este Fred é filho único; a mãe tem ótima disposição. É uma bela senhora, porém não permanecerá muito tempo neste mundo. Este senhor Fred partirá para uma longa viagem através do oceano dentro de um ou dois anos. Ele já fez duas grandes viagens; uma sobre o mar e outra sobre a terra. Não é verdade? É possível?”
- “Eu não tenho certeza, respondi.”
   - “Não importa, ele as fez; pergunte-lhe. Eu sei o que digo. É-me permitido ler no futuro e expus os fatos. Você poderá se assegurar se são exatos.”
   “Eu peguei, então, no fim do livro o outro maço de cabelos que me eram desconhecidos e lhe dei. Logo em seguida, exclamou:
   - “Uff! Dentro deste aqui há uma doença. Eu me sinto mal! Eu nada posso dizer porque as influências estão misturadas. Muitas pessoas o tocaram; ele não foi cortado perto da testa, de sorte que o magnetismo do corpo pudesse penetra-lo. Eu nada posso lhe dizer.”
   (Ora, eu soube de maneira certa que os cabelos pertenceram a uma tia do Sr. Day; uma certa Sra. Marie, a qual havia morrido no mesmo ano em que os cabelos foram efetivamente passados pelas mãos de diversas pessoas e que os haviam cortado na ponta.)
   Eu peguei por último, no meio do livro, o maço de cabelos pertencentes à minha mãe e lhe entreguei.
   -“Ela, ela (exclamou Phinuit) me parece muito avara de seus cabelos. Ela tem um doce temperamento, mas não goza de boa saúde. Possui uma fraqueza nervosa no estômago; seu fígado funciona mal. Diga-lhe que fui médico e a aconselho a submeter-se a um regime de duchas quentes: lembre-se. Ao que me parece é sua parenta. Espere; é sua mãe...eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem uma, duas, três, quatro crianças – dois meninos e duas meninas... Quanto a você, eu não posso perceber seu nome. Eu não sei; eu não terei bom êxito em separar sua influência das outras; Fred, ela, todos. Se você voltar uma outra vez, sem carregar os maços de cabelos dos outros, verei o que poderei, então, fazer...”
“Tudo o que ela me disse durante seu estado de transe foi exato, quanto aos fatos; agora só me resta verificar as profecias. Esta ‘Imogène’ sobre a qual insistiu tanto foi imediatamente identificada pelo Sr. Day na pessoa de Imogène Gurney, que ele conhecera há muito tempo e da qual havia esquecido o nome. O maço tinha sido cortado de seus cabelos e todas as coisas que haviam sido ditas eram exatas.”

Não há leitura fria que explique tais casos.

Mas eu já li tudo. Eu sei que os acertos dela não podem ser explicados por adivinhação.

Se eu estivesse sendo sarcástico, provavelmente teria dito algo do gênero: dizem os fãs de John Edward.

E pode muito bem ser que os fãs de John Edward tenham razão, como mostrado nos 3 links acima sobre o assunto.

Talvez lendo a coisa te pareça mais impressionante, mas a primeira imagem que eu tenho ao ler trechos como "Abi... aba... abaca... abacat... abach... abacaxi!!!" é visual, de minha imaginação, relacionada com leitura fria.

Os pesquisadores sempre estiveram atentos a tal possibilidade, e como disseram, isso explicaria muito pouco de Piper. Leia o artigo todo, e verá que eles estão certos.

Tá cheio de "às vezes" aí, não é nenhum termo muito específico. Como é que eu vou saber se todas "às vezes" que não via o paciente, não eram exatamente aquela maioria-não-às-vezes que tinha contato com um assistente?

Resposta: lendo.

Piper fez centenas de sessões. Mais de quinhentas com certeza. Hyslop compilou uma estatística as comunicações mais importantes em 15 sessões que ele teve com ela. Destas 152 informações foram verificadas verdadeiras, 16 falsas, 37 indecisas. Tendo contado, depois, 927 fatos, 717 eram verdadeiros, 43 falsos, 167 incertos.

Se eu disse que 16/+500 não é nenhum adivinho muito bom, o que você acharia? Quer dizer, somente estatísticamente eu poderia apontá-la como adivinha.

Essas quinze sessões foram somente com Hyslop as conduzindo. Esse é apenas o resultado obtido com ele. Vários outros cientistas replicaram os experimentos, com sucesso extraordinário também. 

Segundo que "verdadeiro" é discutível para um plano de associação. Aliás, acho que eu até diria que presunção.
Por exemplo: se eu dissesse que Fulano que morreu era loiro. Alguém poderia apontar que Fulano usou água oxigenada nos pelos do peito um mês antes de morrer, e que logo a informação no fundo é verdadeira.

Porque basicamente levantar "informações" ou "fatos" não é muito metódico.
Talvez seja como aqueles Códigos da Bíblia, onde um programa de computador faz todas combinações possíveis com as letras de uma página, e depois um cara vê tudo que ele achar interessante.

Talvez seja. Talvez não seja. Por que não lê o artigo todo para ter a resposta a suas dúvidas?

[Vitor Moura]

Apesar de esse aspecto da observação de James ter sido geralmente negligenciado fora da pesquisa psíquica, não há dúvida de que suas idéias sobre a mediunidade nos Principles of Psychology foram muito lidas.

The result was the new field of experimental psychopathology, which was composed of the experimental laboratory study of psychogenesis as well as the naturalistic observation of trance in certain gifted or naturally prone subjects.

Contribuições? Sim. Úteis? Nom.

Vitor, foi você, o K1 ou quem que tempo atrás falou sobre "ser lembrado"?

Não lembro quem disse, ms William James é considerado o maior psicólogo de todos os tempos (maior que Freud). O maior prêmio de psicologia das Américas é o prêmio William james.

http://www.answers.com/topic/william-james?cat=biz-fin

[Moro]

Pessoal, desculpem a minha ausência.

Queria fazer uma sugestão. Concordei em muito com o que postou o ILoveFoxes e o Giga. Para mim faz todo o sentido, mas... um lado vai argumentar que é A e o outro B.
Quando sugeri os seguintes passos:

1- Verificação da existência de Comite independentes (do caso)
2 -Verificação da isenção do Comite
3 -Correção na realização dos registros (apresentação de testemunhas, etc..)
4- Verificação do Experimento (existencia, procedimentos, etc..)
5- Maneiras de se reproduzir o experimento
6- Maneiras de se falsear o experimento

Era para verificarmos se primeiro, há evidências de que o caso é real.
Sinceramente, não gostei do caso apresentado, por se tratar de uma coisa onde todos estão mortos, e a maioria das afirmações PODEM cair já no caso 1.  (Vitor, quer trocar por um mais recente sobre o mesmo tema pls??) Tenho medo de verdade de ficarmos com restrições de verificar as referências etc.. Onde iriamos perder mais uma vez a oportunidade

Parece que todo mundo concordou com os requisitos (talvez os acadêmicos pudessem sugerir algo melhor, Snowraptor, Caio, etc..)

Então sugiro a criação de dois grupos: (- 3 ou 4 debatedores, que irão entre sí trocar informações e colocar de maneira estruturada a crítica feita.)

Debatedores lado cético (CÉTICO QUANTO A PARAPSICOLOGIA antes que comecemos a discutir sobre quem é cético)
Parece os candidatos de lado cético*  são Giga?, IloveFoxes?, Vito?, Snow?, Agnostico, Atheist?, Nina?

Debatedores do lado parapsicologos
_Kirk_, Adriano?, Vitor, Mr Hammond  (alguém mais?)

E gostaria de convidar o Dbohr para ser o mediador do debate e conselheiro.
Qual seria o papel dele?
1- Moderar o debate
2- Fazer um advisor quanto à qualidade da argumentação, pelo ponto de vista científico, baseada nos critérios acima.

Dbhor, aceitas?

Pessoal, por favor, quem aceitar pls faça um post (aceito, lado cético (QUANTO A PARAPSICOLOGIA)ou lado parapsicologo)
Obs: do lado cético, quem aceitar terá que ler algo como 20/30 páginas por semana (ta bom??)
Se existirem evidências nessas páginas, passamos para as seguintes.
Se não, a bola fica com os parapsicólogos para explicar-nos

Mas Vitor, pls uma vez mais, considere trocar o caso por um bem mais novo (eu sei que vcs tem (NÃO ESTOU E NÃO VOU SER IRÔNICO)), acho que vc deveria pensar nisso...


Concordam??

[Dbohr]

Hmmm... olha, eu agradeço muito o convite, mas é meio esquisito moderar um tópico específico quando a casa tem os seus próprios moderadores.

Fosse uma conversa por e-mail eu aceitaria de bom grado. Mas aqui as regras são outras

[Vitor Moura]

Pessoal, desculpem a minha ausência.

Queria fazer uma sugestão. Concordei em muito com o que postou o ILoveFoxes e o Giga.

O Giga cometeu erros crassos ao achar que os cientistas eram ingênuos, e ainda foi na onda do Gardner que foi completamente refutado pelo Michael Prescott. O Ilovefoxes já está percebendo que o caso Piper é bem mais forte do que ele imaginava...

Para mim faz todo o sentido, mas... um lado vai argumentar que é A e o outro B.

Então vejamos quem tem os melhores argumentos. Já vimos que não é Gardner...

Quando sugeri os seguintes passos:

1- Verificação da existência de Comite independentes (do caso)
2 -Verificação da isenção do Comite
3 -Correção na realização dos registros (apresentação de testemunhas, etc..)
4- Verificação do Experimento (existencia, procedimentos, etc..)
5- Maneiras de se reproduzir o experimento
6- Maneiras de se falsear o experimento

Era para verificarmos se primeiro, há evidências de que o caso é real.
Sinceramente, não gostei do caso apresentado, por se tratar de uma coisa onde todos estão mortos, e a maioria das afirmações PODEM cair já no caso 1. 

Esse seu "argumento" é deveras obtuso. O caso Phineas Gage é ainda mais antigo, e é até hoje o caso mais citado em aulas de neurociência.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

(Vitor, quer trocar por um mais recente sobre o mesmo tema pls??) Tenho medo de verdade de ficarmos com restrições de verificar as referências etc.. Onde iriamos perder mais uma vez a oportunidade

Não. Referências é o que não faltam neste caso.

[Moro]

Dbohr

Não seria moderar no mesmo sentido dos que os moderadores fazem em relação ao site.
Seria moderar em relação ao conteúdo do debate, validade quanto as premissas estabelecidas, dar um direcionamento em relação à qualidade das evidências, etc...

Pensei em colocar um "não moderador atual" exatamente para deixar claro que são papéis distintos mesmo, meu amigo

Pls aceite...

[Moro]

Vitor, ok quanto ao caso.

Te peço para não continuar a adjetivar (argumento obtuso, etc..). Assim a coisa não irá tão suave quanto deve ir.

[Dbohr]

Contra-sugestão 1: 'bora construir um grupo de discussão via e-mail para isso?

Contra-sugestão 2: se o Conselho permitir, eu topo.


(Editado para clareza)

[Moro]

Obrigado Dbohr!!!! (modificado)

Conselheiros, pode ser da maneira como foi sugerido?

[Dbohr]

Melhor escrever para eles.

[Moro]

Ok, já solicitado aos moderadores, através da Nina.

[ ]s

[FxF]

Não é bem assim. Não há leitura fria que faça o (se for o caso) pseudo-médium adivinhar o nome dos teus parentes, com o grau d eparentesco correto, etc. Vc está inflando o alcalce da leitura fria. Eu não conheço 1 especialista de leitura fria que chegue perto do que Piper fazia.

Ué? O John Edward descobre o nome de um monte de parente que morreu. Se bem que nunca achei impressionante o que ele faz.

Vc mesmo disse que ele usaria de leitura quente. Ele teria uma equipe anotaria a conversa das pessoas que aguardam no estúdio, e a edição do programa faria cortes nos erros. Tais problemas não existem no caso Piper. Além disso, ele diria os nomes diante de uma platéia, algo como "há alguém que perdeu um irmão chamado William aqui?" O caso Piper não é assim. Cada assistente é introduzido, um por vez. Simplesmente não dá nem para comparar um caso com outro. MAS AINDA ASSIM...

http://michaelprescott.freeservers.com/somethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/morethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/2020.htm

Ele não foi acusado em relação ao que ele geralmente faz no programa, pois percebe-se que não é preciso leitura quente para aquilo. As acusações de leitura quente foram feitas em relação a desafios.
Além do mais, ele seleciona pessoas e fala exclusivamente sobre elas. Mesmo que as vezes ele possa fugir e dizer que era sobre a pessoa ao lado, isso não ocorre sempre. O que ele faz se parece muito com a maioria das coisas que a Piper faz

Houve muitas sessões sem contato. Lembre-se que estamos falando apenas do 1º artigo. E mesmo com contato, Piper dava informações impossíveis de serem obtidas por leitura fria do assistente, alguns exemplos já mostrados, mais abaixo mostro mais.

"Muitas" soa diferente de "às vezes".

Além do mais, não é presunção você dizer que é "impossível"? Para um especialista com prática, toda informação que o assistente souber, há a possibilidade da informação ser transferida por leitura fria. Sem nem querer entrar na questão do que eles querem dizer "assistente", se for um ajudante já conhecido da medium pior ainda, porque então estariam possibilitando uma fraude óbvia.

é sua mãe...eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem uma, duas, três, quatro crianças – dois meninos e duas meninas...
(...)

Não há leitura fria que explique tais casos.

Você que diz. Já eu achei bastante tosco.

E pode muito bem ser que os fãs de John Edward tenham razão, como mostrado nos 3 links acima sobre o assunto.

Ah, Vitor, não vai defender um cara desses né? Ele tem um programa de televisão, não tem como defender uma coisa daquelas. É tão fraquinha a tática dele...

Talvez lendo a coisa te pareça mais impressionante, mas a primeira imagem que eu tenho ao ler trechos como "Abi... aba... abaca... abacat... abach... abacaxi!!!" é visual, de minha imaginação, relacionada com leitura fria.

Os pesquisadores sempre estiveram atentos a tal possibilidade, e como disseram, isso explicaria muito pouco de Piper. Leia o artigo todo, e verá que eles estão certos.

Muito pouco? Mas é quase tudo! A maior parte dessas 200 páginas é só isso.

Resposta: lendo.

Só isso que você tem a dizer?

Essas quinze sessões foram somente com Hyslop as conduzindo. Esse é apenas o resultado obtido com ele. Vários outros cientistas replicaram os experimentos, com sucesso extraordinário também.

Mas eu não achei esses um sucesso tão extraordinário.

Talvez seja. Talvez não seja. Por que não lê o artigo todo para ter a resposta a suas dúvidas?

Mas eu li já um monte, e eu te disse antes que o cara triturou o texto e fez seleção viciada. Toda linha o cara põe um comentário de associações.

[_K1RK_]

Você que diz. Já eu achei bastante tosco.

Quando erram é fraude e quando acertam é tosco.

É tão fácil ser "cético". Eu também quero. 

[Vitor Moura]

Não é bem assim. Não há leitura fria que faça o (se for o caso) pseudo-médium adivinhar o nome dos teus parentes, com o grau d eparentesco correto, etc. Vc está inflando o alcalce da leitura fria. Eu não conheço 1 especialista de leitura fria que chegue perto do que Piper fazia.

Ué? O John Edward descobre o nome de um monte de parente que morreu. Se bem que nunca achei impressionante o que ele faz.

Vc mesmo disse que ele usaria de leitura quente. Ele teria uma equipe anotaria a conversa das pessoas que aguardam no estúdio, e a edição do programa faria cortes nos erros. Tais problemas não existem no caso Piper. Além disso, ele diria os nomes diante de uma platéia, algo como "há alguém que perdeu um irmão chamado William aqui?" O caso Piper não é assim. Cada assistente é introduzido, um por vez. Simplesmente não dá nem para comparar um caso com outro. MAS AINDA ASSIM...

http://michaelprescott.freeservers.com/somethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/morethoughts.htm
http://michaelprescott.freeservers.com/2020.htm

Ele não foi acusado em relação ao que ele geralmente faz no programa, pois percebe-se que não é preciso leitura quente para aquilo. As acusações de leitura quente foram feitas em relação a desafios.
Além do mais, ele seleciona pessoas e fala exclusivamente sobre elas. Mesmo que as vezes ele possa fugir e dizer que era sobre a pessoa ao lado, isso não ocorre sempre. O que ele faz se parece muito com a maioria das coisas que a Piper faz

Bom, se como vc mesmo diz, é ele que seleciona as pessoas, então já temos uma diferença brutal em relação a Piper, pois ela não selecionava ninguém. Quem selecionava eram os cientistas.

Houve muitas sessões sem contato. Lembre-se que estamos falando apenas do 1º artigo. E mesmo com contato, Piper dava informações impossíveis de serem obtidas por leitura fria do assistente, alguns exemplos já mostrados, mais abaixo mostro mais.

"Muitas" soa diferente de "às vezes".

Sim, soa. Por isso é importante ler as pesquisas completas. Mas os exemplos desse 1º artigo são mais do que suficientes para se comprovar os poderes paranormais dela.

Além do mais, não é presunção você dizer que é "impossível"? Para um especialista com prática, toda informação que o assistente souber, há a possibilidade da informação ser transferida por leitura fria. Sem nem querer entrar na questão do que eles querem dizer "assistente", se for um ajudante já conhecido da medium pior ainda, porque então estariam possibilitando uma fraude óbvia.

Assistente é todo aquele que participa da sessão, quem assiste. Os assistentes eram desconhecidos de Piper. Ela foi inclusive enviada à Inglaterra para se ter absoluta certeza disso. E discordo que toda informação que o assistente souber seja possível de passar por leitura fria. Vc está inflando muito o poder de leitura fria. De qualquer forma, há vários episódios de informações que nem os assistentes sabiam.

é sua mãe...eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem uma, duas, três, quatro crianças – dois meninos e duas meninas...
(...)

Não há leitura fria que explique tais casos.

Você que diz. Já eu achei bastante tosco.

Então prove seu ponto e faça igual. Ou arranje alguém que faça igual, nas mesmas condições que Piper se submetia. Essa é uma forma de falsear os experimentos.

E pode muito bem ser que os fãs de John Edward tenham razão, como mostrado nos 3 links acima sobre o assunto.

Ah, Vitor, não vai defender um cara desses né? Ele tem um programa de televisão, não tem como defender uma coisa daquelas. É tão fraquinha a tática dele...

Mas não é presunção sua achar que só porque ele tem um programa de televisão ele é falso? O site http://hubpages.com/hub/John-Edward-Psychic-Medium-or-Cold-Reading-Fraud leva em conta os argumentos dos céticos e ainda encontra evidência a favor de John Edwards.

Talvez lendo a coisa te pareça mais impressionante, mas a primeira imagem que eu tenho ao ler trechos como "Abi... aba... abaca... abacat... abach... abacaxi!!!" é visual, de minha imaginação, relacionada com leitura fria.

Os pesquisadores sempre estiveram atentos a tal possibilidade, e como disseram, isso explicaria muito pouco de Piper. Leia o artigo todo, e verá que eles estão certos.

Muito pouco? Mas é quase tudo! A maior parte dessas 200 páginas é só isso.

Errado. Há vários casos em que a médium fornece informações sobre atitudes das pessoas em locais distantes no momento em que aconteciam ou pouco depois, e que se revelaram exatas.

Algo do mesmo tipo foi sugerido por uma experiência que meu amigo Sr. Gonner tinha organizado numa sessão anterior. (No. 39.) Tinha combinado com sua irmã em Londres observar sua mãe numa certa hora num certo dia, não contando a ela algo sobre isto, mas ao mesmo tempo tentando encorajá-la em fazer algo extraordinário, por razões a serem depois explicadas. Depois descobrimos que a escolha de um procedimento incomum seria dar voltas em torno de Regent’s Park num cabriolé em tempo chuvoso. E isto é o que ela fazia durante o tempo que seu filho participava da sessão em Liverpool, com o Dr. Phinuit, prendendo um pequeno livro dela à cabeça da Sra. Piper. Ele cuidadosamente não tinha organizado nem tinha sugerido algo como um procedimento conveniente, mas teve um pressentimento que alguma ocorrência não muito chamativa provavelmente seria considerada suficiente. É impossível dizer que a idéia de uma possível excursão ao ar livre não pode ter estado latente na sua mente.

Estávamos completamente ignorantes do que se sucedia em Londres, mas o Dr. Phinuit descreveu o arredores de uma velha senhora e as duas meninas que estavam com ela—descreveu-a a como sendo convencida a sair, embora ela não quisesse, e como claramente estava se preparando para sair, várias minúsculas ações, tal como a abertura de uma caixa, a retirada de uma fotografia da penteadeira para exame, e assim por diante, sendo mencionado corretamente.

E há outros exemplos:

Eu perguntei, “Onde está minha esposa agora?”
“Ela está escovando algo — deste modo (erguendo a parte inferior do vestido dela). Ela tem algo em sua cabeça — fazer uma viagem — conversa com alguém e escova para baixo algo como um manto.”

Descobri que no mesmo instante dado ela deixou a casa com um manto no seu braço, e escovou seu vestido na maneira imitada pela Sra. Piper.

Então, dizer que a maior parte das duzentas páginas são "só isso", é um erro grosseiro.

Resposta: lendo.

Só isso que você tem a dizer?

Sim. E é só isso que vc precisa fazer.

Essas quinze sessões foram somente com Hyslop as conduzindo. Esse é apenas o resultado obtido com ele. Vários outros cientistas replicaram os experimentos, com sucesso extraordinário também.

Mas eu não achei esses um sucesso tão extraordinário.

Então faça igual.

Talvez seja. Talvez não seja. Por que não lê o artigo todo para ter a resposta a suas dúvidas?

Mas eu li já um monte, e eu te disse antes que o cara triturou o texto e fez seleção viciada. Toda linha o cara põe um comentário de associações.

Que cara? Só esse artigo tem a participação de vários cientistas. O artigo está dividido em 3 partes, cada uma escrita por um cientista diferente, e são citados outros no meio dos textos. E cadê a seleção viciada, se as sessões são mostradas com os erros e acertos? Do que você está falando? Por que você está pintando um quadro falso do artigo? O que você pretende com isso?

[FxF]

Quando erram é fraude e quando acertam é tosco.

É tão fácil ser "cético". Eu também quero. 

Acertam o que, filho?

Bom, se como vc mesmo diz, é ele que seleciona as pessoas, então já temos uma diferença brutal em relação a Piper, pois ela não selecionava ninguém. Quem selecionava eram os cientistas.

Você acusa ele de fraudar, e sempre selecionar pessoas da produção?

Eu acho que o que ele faz é em demasia bem mais simples: em um programa do gênero as pessoas já vem com predisposição a acreditar, e o apelo emocional facilita ainda mais a leitura corporal. Adiciona-se a um trabalho em conjunto com a pessoa, ele sugere alguma letra ou alguma sílaba comum, e vai mudando um pouco "be, ba, pe" até que a pessoa se lembre de um nome com um som parecido e complemente a resposta do suposto medium.

Sim, soa. Por isso é importante ler as pesquisas completas. Mas os exemplos desse 1º artigo são mais do que suficientes para se comprovar os poderes paranormais dela.

Eu não acho. E eu acho até suspeito que a maioria-não-às-vezes ela tenha contato com um assistente e possa ver as pessoas.

Assistente é todo aquele que participa da sessão, quem assiste. Os assistentes eram desconhecidos de Piper. Ela foi inclusive enviada à Inglaterra para se ter absoluta certeza disso. E discordo que toda informação que o assistente souber seja possível de passar por leitura fria. Vc está inflando muito o poder de leitura fria.

É questão de ônus da prova. Você deve retirar a possibilidade de leitura fria, ao invés de partir da idéia de que é difícil usar tanta leitura fria.

Afinal, paranormalidade se trata de coisas supostamente anormais de acontecer, ou coisas raras?

De qualquer forma, há vários episódios de informações que nem os assistentes sabiam.

Você está falando daqueles supostos laudos médicos?

Mas a menina do Raio-X também teria tal poder. Várias vezes ela aponta problemas que as pessoas desconheciam. E isso era ampliado pelo fato de que, caso a pessoa não tenha tal problema, ela dirá que se curou sozinha até fazer os exames, ou não irá se interessar. Caso a pessoa tenha o problema, ela voltará para anunciar que a menina acertou.
Ou seja, se errar, ninguém fala nada, se acertar, aí é notícia.

Então prove seu ponto e faça igual. Ou arranje alguém que faça igual, nas mesmas condições que Piper se submetia. Essa é uma forma de falsear os experimentos.

Ué, é simples: http://youtube.com/results?search_query=John+Edward&search_type=

Aliás, a parte que eu pus em negrito:

é sua mãe...eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem uma, duas, três, quatro crianças – dois meninos e duas meninas...

Essa larga quantidade de adivinhações correções supõe leitura fria.

Mas não é presunção sua achar que só porque ele tem um programa de televisão ele é falso? O site http://hubpages.com/hub/John-Edward-Psychic-Medium-or-Cold-Reading-Fraud leva em conta os argumentos dos céticos e ainda encontra evidência a favor de John Edwards.

Não estou dizendo que por ter um programa de televisão é algo imoral ou seja-lá-o-que-for.
Estou dizendo que eu já assisti aquilo, e não é nada surpreendente.

E isso são só um bando de fãs fanáticos. Não é difícil derrubar um cara desses, infelizmente eles tem um status quase divino em países com raízes religiosas como os EUA.

Errado. Há vários casos em que a médium fornece informações sobre atitudes das pessoas em locais distantes no momento em que aconteciam ou pouco depois, e que se revelaram exatas.
(...)
Então, dizer que a maior parte das duzentas páginas são "só isso", é um erro grosseiro.

Eu abro aquele arquivo de 200 páginas, e só preciso procurar por hífens. Aí você acha um monte de "Ba-ban-bano-banana!!".

Sim. E é só isso que vc precisa fazer.

Eu estou lendo, e é bem chato, é quase tudo igual.

Então faça igual.

Mas já tá cheio de visão Raio-X e tem um monte de John Edwards.

Que cara? Só esse artigo tem a participação de vários cientistas. O artigo está dividido em 3 partes, cada uma escrita por um cientista diferente, e são citados outros no meio dos textos. E cadê a seleção viciada, se as sessões são mostradas com os erros e acertos?

São análises de associações.
É o exemplo que eu te dei antes, sobre caso alguém fale sobre alguém loiro, vão considerar alguém que passe água oxigenada nos pelos do peito como um acerto.

É uma falha bem simples, pois seria preciso medir alguma estatística para comprovar isso, mas não há estatística quanto a fator humano, pois tudo que é feito é selecionar coisas interessantes.

[_K1RK_]

Acertam o que, filho?

As alegações.

Essa larga quantidade de adivinhações correções supõe leitura fria.

E o acerto sobre de quem eram os fios de cabelo? E o acerto de quantos filhos de cada gênero? E o acerto do estado de saúde da mulher?

[FxF]

As alegações.

Aquela que ficou contando começando pelo 1 até acertar o número?

E o acerto sobre de quem eram os fios de cabelo? E o acerto de quantos filhos de cada gênero? E o acerto do estado de saúde da mulher?

Gênero? Ela acertou o mais provável: 50% cada gênero.
Fios de cabelo? Leitura fria? Afinal, estava conversando com a pessoa.
E saúde da mulher você se refere a qual dos casos?