Tópico: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência

[Moro]

Interessante verificar a postura das enciclopédias de então... O ceticismo não era o mesmo que hoje.

[Vitor Moura]

Como disse, se há "file drawer", é no sentido de que as evidências mais fortes não puderam ser publicadas por serem íntimas demais. Não sei nada mais a respeito, mas deve ser fácil de achar nos Proceedings em  1905 ou após...

[Moro]

Não podemos ter certeza...

[Vitor Moura]

Interessante verificar a postura das enciclopédias de então... O ceticismo não era o mesmo que hoje.

GRAÇAS A DEUS!!!!

[Moro]

No sentido de ser criterioso Vitor... 

[Vitor Moura]

Em uma enciclopedia de 1911. Veja a citação em bold
Pelo menos até 1911, todo o material não estava publicado

Mas isso é natural, as pesquisas levam anos mesmo. De qualquer forma muita coisa já havia sido publicada,e nos próprios Proceedings, que a Enciclopédia usa como referência!

http://www.1911encyclopedia.org/Psychical_Research

For the same reasons the information nominally given by " spirits " of the dead through the mouth or by the automatic writing of Mrs Piper (Boston, U.S.) and other mediums may be explained by telepathy from the living who know the facts. This theory was rejected, for example, in the case of Mrs Piper, by Myers and Dr Richard Hodgson, who devoted much time to the examination of the lady (see Proceedings, vols. vi., viii., xiii., xiv., with criticisms by Mrs Sidgwick and the present writer in vol. xv. pt. xxxvi). In the late Dr Hodgson's opinion, the dead do communicate through the automatic writing or speaking of Mrs Piper. The published evidence (much is unpublished) does not seem to justify the conclusion, which is not accepted by Mrs Piper herself ! Dr J. H. Hyslop has published enormous and minute reports on Mrs Piper, convincing to himself but not to most readers.

Ou seja, parece que em 1911 os Proceedings já eram abertos ao público.

[Vitor Moura]

A propósito, obrigado. Não sabia que a Britannica de 1911 trazia informes sobre Piper. O caso Piper foi muito mais divulgado do que eu havia imaginado...

[Moro]

De nada, me parece que vc também esta passando informações sem restrições, algumas que até prejudicam o caso... Então estamos procurando...

Falando em Psychical Research

Munves, James. RICHARD HODGSON, MRS PIPER AND 'GEORGE PELHAM': A CENTENNIAL REASSESSMENT, Journal 62,1997-8, pp. 138-54. Offers biographical background to the 'GP' communications reported and analysed by Richard Hodgson, who held them to be evidence of survival. The author argues that Piper was able to acquire the information produced by the GP control through normal means and suggests that Hodgson, and also William James who first brought the medium to the SPR's attention, were misled by their personal feelings to be less critical than they ought to have been.. He also throws doubt on the circumstance's of GP's death and suggests that the communicator's confirmation of the false version weakens the case for survival…

Source: Journal of the Society for Psychical Research

modificado: vou tentar ler...

[Vitor Moura]

De nada, me parece que vc também esta passando informações sem restrições, algumas que até prejudicam o caso... Então estamos procurando...

Falando em Psychical Research

Munves, James. RICHARD HODGSON, MRS PIPER AND 'GEORGE PELHAM': A CENTENNIAL REASSESSMENT, Journal 62,1997-8, pp. 138-54. Offers biographical background to the 'GP' communications reported and analysed by Richard Hodgson, who held them to be evidence of survival. The author argues that Piper was able to acquire the information produced by the GP control through normal means and suggests that Hodgson, and also William James who first brought the medium to the SPR's attention, were misled by their personal feelings to be less critical than they ought to have been.. He also throws doubt on the circumstance's of GP's death and suggests that the communicator's confirmation of the false version weakens the case for survival…

Source: Journal of the Society for Psychical Research

modificado: vou tentar ler...

Eu já conheço o Muvens. Ele foi refutado pelo próprio Ian Stevenson:

Ao Editor,

eu queria comentar 2 pontos das críticas de Munvens sobre o relatório de Hodgson sobre o comunicador GP. 1º, Munvens está errado que a causa de morte por "hemorragia cerebral", na ausência de menção de contusão ou fratura craniana não faz sentido. De fato, estes casos podem ocorrer. Acontece que recentemente uma estudante na Universidade de Virgínia ficou intoxada e, quando sozinha, cai alguns degraus e no fim foi achada morta. O relatório de jornal que anunciou esta tragédia informa que "a estudante machucou sua cabeça quando caiu da escada - não havia feridas abertas - e uma veia estourou, causando sangramente dentro de seu crânio". (The Daily Progress, Charlostteville, 2 de dezembro, 1997). Tais casos refutam a alegação de Munvens que o relatório postmortem sobre o corpo de George Pellew fosse implausível e assim e portante deveria ser falsificado. Este é um ponto separado da questão de Piper ter lido algo a respeito da morte de Pellew nos jornais.

Segundo, apesar de Piper na condião de transe possa ter exibido uma boa memória, isso não pode ser responsável por ela ter reconhecido pessoas que ela nunca viu. [...]

São-me bem conhecidas as imperfeições do relatório de Hodgson, mas ele não me convenceu de que isto poderia explicar tudo que Hodgson alegou para o controle George Pelham de Sra. Piper por meios normais de comunicação.

Publicado de janeiro de 1998, no próprio JSPR.

Minha conclusão: Munvens é um fanfarrão.

[Moro]

Bom, Vitor

Agora vou estudar tudo o que esta escrito e fazer um post com minha análise.
Nos proximos dias, talvez uma pergunta ou outra apenas

[ ]s

[Vitor Moura]

Ok, terminei a tradução do artigo de Stevenson. Segue agora completo:

Ao Editor,

eu queria comentar 2 pontos das críticas de Munvens sobre o relatório de Hodgson sobre o comunicador GP. 1º, Munvens está errado que a causa de morte por "hemorragia cerebral", na ausência de menção de contusão ou fratura craniana não faz sentido. De fato, estes casos podem ocorrer. Acontece que recentemente uma estudante na Universidade de Virgínia ficou intoxada e, quando sozinha, caiu alguns degraus e no fim foi achada morta. O relatório de jornal que anunciou esta tragédia informa que "a estudante machucou sua cabeça quando caiu da escada - não havia feridas abertas - e uma veia estourou, causando sangramente dentro de seu crânio". (The Daily Progress, Charlostteville, 2 de dezembro, 1997). Tais casos refutam a alegação de Munvens que o relatório postmortem sobre o corpo de George Pellew (de quem 'George Pelham' seria a alegada continuação desencarnada) fosse implausível e assim e portanto deveria ser falsificado. Este é um ponto separado da questão de Piper ter lido algo a respeito da morte de Pellew nos jornais.

Segundo, apesar de Piper na condição de transe possa ter exibido uma boa memória, isso não pode ser responsável por ela ter reconhecido pessoas que ela nunca viu antes. Kenny [1986] já havia antes feito a sugestão que a Sra. Piper tivesse escutado secretamente e retido muitas das informações dos amigos de Pellew.  Polanyi (1966) apontava que "sabemos mais do que podemos dizer" e citava como um exemplo nossa inabilidade em adequadamente descrever em palavras como reconhecemos uma face. Descrições verbais de uma pessoa que nunca vimos não nos permitem sermos capazes de reconhecer essa pessoa a menos que adicionemos vários detalhes distintos, como características especiais da roupa usada.

São-me bem conhecidas as imperfeições do relatório de Hodgson, mas ele não me convenceu de que isto poderia explicar tudo que Hodgson alegou para o controle George Pelham de Sra. Piper por meios normais de comunicação.

Referências

Kenny, M. G. (1986). The Passel of Ansel Bourne. Washington: The Smithsonian Institution Press
Polanyi (1966). The Tacit Dimension. Garden City, NY: Doubleday

[_K1RK_]

2) Você disse que a probabilidade por gênero é 1/2, eu fiz um cálculo em cima disso e mostrei a aplicação da Matemática na Biologia. Logo, você deturpou descaradamente minhas palavras ao dizer que insinuo sobre a não existência de Matemática na Biologia.

Você sabe a diferença entre:
A) É mais provável 50% dos indivíduos em cada gênero.
B) Em um grupo, há 50% de chances de cada gênero representar metade dos indivíduos.?

Já eu disse que o sistema biológico da mãe, dependendo do seu estado, pode acabar influenciando o gênero da criança, mas você não entende! Parece acreditar que gravidez é tudo a mesma coisa, sem variáveis biológicas de organismo para organismo.

Outra saída pela tangente?

K1RK me pede para replicar o experimento.

Quando eu apresenta que repliquei o experimento, K1RK diz que eu saí pela tangente.

Porque não tenta descobrir uma debilidade física analisando fios de cabelo? Se é fácil como tirar a face 6 no dado, então faça igual.

[FxF]

Já eu disse que o sistema biológico da mãe, dependendo do seu estado, pode acabar influenciando o gênero da criança, mas você não entende! Parece acreditar que gravidez é tudo a mesma coisa, sem variáveis biológicas de organismo para organismo.

Não OK

Claro, claro, logo, concluímos que não é um chute óbvio.

Porque não tenta descobrir uma debilidade física analisando fios de cabelo? Se é fácil como tirar a face 6 no dado, então faça igual.

Bom, se eu tentar isso 500 vezes, acho que não é tão impossível de acertar no chute, né?

[_K1RK_]

Claro, claro, logo, concluímos que não é um chute óbvio.

Claro, claro, logo, concluímos que não existem variáveis envolvidas no "chute" (quantidade da amostra + fatores biológicos) e que a Biologia é linear e cartesiana.

Bom, se eu tentar isso 500 vezes, acho que não é tão impossível de acertar no chute, né?

Aí está a grande diferença.

[FxF]

_K1RK_, você sabe que essa Piper não acordou certo dia, disse duas palavras, e nunca mais tentou mediunidade, não é?

[_K1RK_]

_K1RK_, você sabe que essa Piper não acordou certo dia, disse duas palavras, e nunca mais tentou mediunidade, não é?

Vá direto ao ponto.

[FxF]

É chute. Estatística.

[_K1RK_]

É chute. Estatística.

Tá bom cara, valeu.

Até!

[Vitor Moura]

É chute. Estatística.

Por favor, demonstre, quantificando. Um aviso, antes:

Embora médiuns do calibre da Sra. Piper, Sra. Leonard, Sra. Willett, Sra. Garrett e outros claramente demonstraram além de qualquer dúvida razoável que eles podiam adquirir informação por meios paranormais (vide, por exemplo, Balfour, 1920, 1935; Broad, 1965; Gauld, 1982, Roy, 1996), foi notoriamente difícil de quantificar as probabilidades relacionadas.

Referência original:

Results of the application of the Robert­son-Roy protocol to a series of experiments with mediums and participants. Journal of the Society for Psychical Research Vol. 68.1, No. 874, January 2004.

Quer provar que Piper obtinha suas informações de uma maneira explicável pelo acaso? Quantifique. Mas já aviso que isso vai ser notoriamente difícil...

[Moro]

Vitor, você conhece os experimentos de Ian Rowland sobre Cold Reading e o percentual de acerto que ele conseguiu?

[Vitor Moura]

Vitor, você conhece os experimentos de Ian Rowland sobre Cold Reading e o percentual de acerto que ele conseguiu?

Não. Ele se submeteu a testes controlados como Piper?

[Moro]

Estou levantando...  Parece que sim porque achei o índice de acerto de suas sessões, mais do que 90% segundo os entrevistados.

[Vitor Moura]

Estou levantando...  Parece que sim porque achei o índice de acerto de suas sessões, mais do que 90% segundo os entrevistados.

Um índice de acerto alto em situações de controle frouxas pouco quer dizer. Houve registro das sessões?

[Moro]

Registros sim, videos inclusive. Melhores do que o da Piper.

[Moro]

E btw, o ano fiscal da empresa que trabalho terminou 6a, tive tempo de postar mas não de elaborar um texto. Mas não acho o caso Piper controlado.

Pergunta: Vc acha que a crítica do Munvens tem a ver apenas com a resposta que vc postou?