Tópico: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência

[Vitor Moura]

Quando erram é fraude e quando acertam é tosco.

É tão fácil ser "cético". Eu também quero. 

Acertam o que, filho?

Acertam nomes, informações íntimas, o que se passa a quilômetros de distância, acertam informações que nenhum dos presentes sabia e que depois se verificaram exatas, o modo de morte, localizam objetos perdidos, anunciam a morte de pessoas no momento em que acontecem...

Bom, se como vc mesmo diz, é ele que seleciona as pessoas, então já temos uma diferença brutal em relação a Piper, pois ela não selecionava ninguém. Quem selecionava eram os cientistas.

Você acusa ele de fraudar, e sempre selecionar pessoas da produção?

É uma possibilidade, que, com Piper, está completamente descartada.

Eu acho que o que ele faz é em demasia bem mais simples: em um programa do gênero as pessoas já vem com predisposição a acreditar, e o apelo emocional facilita ainda mais a leitura corporal. Adiciona-se a um trabalho em conjunto com a pessoa, ele sugere alguma letra ou alguma sílaba comum, e vai mudando um pouco "be, ba, pe" até que a pessoa se lembre de um nome com um som parecido e complemente a resposta do suposto medium.

O que é bem diferente do que ocorria com Piper, já que vários assistentes eram céticos e ficaram convencidos.

Sim, soa. Por isso é importante ler as pesquisas completas. Mas os exemplos desse 1º artigo são mais do que suficientes para se comprovar os poderes paranormais dela.

Eu não acho. E eu acho até suspeito que a maioria-não-às-vezes ela tenha contato com um assistente e possa ver as pessoas.

Meu caro, o espírito quer falar com o ente querido falecido através da médium! Como pode ser estranho isso? Mesmo vendo o assistente, há coisas impossíveis de ser obtidas por leitura fria, como uma série de nomes e apelidos, acontecimentos, maneirismos. Um exemplo de sessão impressionante:

Darei agora um extrato das duas primeiras sessões com a sra. Piper e o reverendo e a sra. S. W. Sutton, de Atole Center, Massachussets (66b, pp.485-486). A sessão foi realizada a 8 de dezembro de 1893. Foi registrada por Hodgson, e os assistentes foram apresentados sob o pseudônimo de “Smith”. Um taquígrafo experiente tomou as notas. Deve ser entendido que, através de Phinuit, fala (e por vezes gesticula) a criança-comunicador; ela não “controla” por si mesma. As anotações entre parênteses são da sra. Sutton.

Phinuit disse “... Uma criancinha está chegando perto de você...” Ele estende as mãos, como que para uma criança, e diz, para reconforta-lo: “Venha cá, querida. Não tenha medo. Venha, querida, aqui está sua mãe.” Ele descreve a criança e seus “cachinhos adoráveis”. “Onde está papai? Quero papai.” (Ele – isto é, Phinuit – toma da mesa uma medalha de prata.) “Quero isto. Quero morder.” (Ela costumava mordê-la) (Estende a mão para uma enfiada de botões.) “Depressa! Quero pôr na minha boca.” (Os botões também. Morder os botões era proibido. Ele imitou exatamente seus modos infantis.) “... Quem é Dodo?” (Seu apelido para o irmão, George.) “... Quero chamar você de Dodo. Diga a Dodo que estou contente. Não chorem por minha causa.” (Põe as mãos na garganta.) “A garganta não dói mais.” (Ela tinha sempre dores na garganta e na língua.) “Papai, fale comigo. Não pode me ver? Não estou morta, estou viva. Estou contente, com a vovó.” (Minha mãe estava morta havia muitos anos.) Phinuit diz: “Aqui estão mais duas. Uma, duas, três, aqui,  - uma mais velha, outra mais jovem que Kakie.” (Correto)...
     A língua desta estaria seca? Ela fica me mostrando a língua. (Sua língua estava paralisada, e ela sofreu muito com isto, até o fim.) Seu nome é Katherine. (Correto.) Ela chama a si mesma de Kakie. Ela morreu no ano passado. (Correto.) “Onde está meu cavalinho?” (Eu lhe dera um cavalinho.) “Cavalinho grande, não este aqui.” (Provavelmente refere-se a um cavalo e carroça de brinquedo de que gostava.) “Papai, quero ir no cavalo (cavalgar).” (Ela pedia por isto ao longo de toda sua doença)...
     (Perguntei se ela lembrava qualquer coisa depois de ser trazida escada abaixo). “Eu estava tão quente, minha cabeça estava tão quente. (Correto)... Não chorem por mim, isso me deixa triste. Eleanor, quero Eleanor.” (Sua irmãzinha. Chamou muito por ela, no fim de sua doença.) “Quero meus botões. Row, row,  - minha música, - cantem agora. Vou cantar com vocês. (Cantamos, e uma voz suave e criança cantou conosco):

   Lighty row, lighty row,
   O’er the merry waves to go.
   Smoothly glide, smoothly glide,
   Wit the ebbing tide.

   [Remando de leve, remando de leve
   Sobre as alegres ondas vamos
Deslizando suave, deslizando suave
Com a maré vazante.]

(Phinuit pede-nos que nos calemos, e Kakie termina sozinha):

   Let the Wind and waters be
   Mingled with our melody,
   Sing and float, sing and float,
   In our little boat.

   [Que o vento e as águas
   Se misturem com a nossa melodia,
   Cantando e boiando, cantando e boiando,
   Em nosso barquinho.]

...Kakie canta: “Bye, bye, baby, bye,bye, O baby bye. Papai, cante essa comigo. (Papai e Kakie cantam. Estas duas eram as canções que ela costumava cantar.) Onde está Dinah? Quero Dinah. (Dinah era uma velha boneca de trapo preta, que não estava conosco). Quero Bagie. (Apelido que dava à sua irmã Margaret.) Quero Bagie para me trazer Dinah... Diga a Dodo, quando o encontrar, que gosto dele. Querido Dodo. Costumava marchar comigo, e me carregava (Correto).”

Simplesmente, achar que por leitura fria se consegue todas essas informações é simplesmente o cúmulo do absurdo.

De qualquer forma, o Prof. Hyslop, da Universidade de Colúmbia, na sua primeira entrevista com a Sra. Piper, apresentou-se oculto por uma máscara. Pela médium se lhe manifestou o pai. Fez-lhe o professor, então, 205 perguntas. Para verificar a exatidão das respostas que lhe foram dadas, assim como as de várias outras entidades comunicantes, o professor teve que fazer longas viagens através dos  Estados Unidos, houve que se entregar a busca de papéis, a inquéritos exaustivos, mas que lhe deram a certeza da autenticidade das mensagens. Ela acertou 152, e outras não puderam ser verificadas.

Assistente é todo aquele que participa da sessão, quem assiste. Os assistentes eram desconhecidos de Piper. Ela foi inclusive enviada à Inglaterra para se ter absoluta certeza disso. E discordo que toda informação que o assistente souber seja possível de passar por leitura fria. Vc está inflando muito o poder de leitura fria.

É questão de ônus da prova. Você deve retirar a possibilidade de leitura fria, ao invés de partir da idéia de que é difícil usar tanta leitura fria.

Afinal, paranormalidade se trata de coisas supostamente anormais de acontecer, ou coisas raras?

Há o ônus de mostrar que os resultados de Piper poderiam ser obtidos por leitura fria. E já mostrei vários exemplos de que esse não poderia ser o caso.

De qualquer forma, há vários episódios de informações que nem os assistentes sabiam.

Você está falando daqueles supostos laudos médicos?

Não só. Das informações sobre acontecimentos em locais distantes também, e de vários acontecimentos ocorridos na família do assistente que nem ele sabia, tendo de perguntar a parentes distantes para confirmar a informação. Exemplo:

O Tio Jerry de Sir Oliver Lodge
   Este caso teve lugar durante a visita da sra. Piper à Inglaterra, no inverno de 1889-90. O resumo de Sir Oliver Lodge (111, pp.458-459) é o seguinte:

Acontece que um tio meu de Londres (Tio Robert), agora já bem velho, tinha um irmão gêmeo que morreu há vinte anos ou mais. Interessei-o de maneira geral pelo assunto, e escrevi para perguntar-lhe se não podia me arranjar algum objeto de estimação de seu irmão. Pelo correio da manhã, certo dia, recebi um curioso relógio antigo de ouro, que seu irmão usara... Dei-o à sra. Piper em estado de transe.
        Foi-me dito quase que imediatamente que pertencera a um de meus tios... Depois de alguma dificuldade... o dr. Phinuit captou o nome Jerry... e disse...”Este é meu relógio, e Robert é meu irmão, e eu estou aqui. Tio Jerry, meu relógio”... Disse-lhe que, para convencer Tio Robert de sua presença, seria bom lembrar detalhes triviais de sua infância...
     “Tio Jerry” recordou episódios tais como nadar no riacho quando eram meninos, correndo algum risco de se afogarem; de matar um gato no campo dos Smiths; da posse de um pequeno rifle, e de uma pele comprida e esquisita, como de uma cobra, que pensava agora estar na posse de Tio Robert.
        Todos estes fatos foram mais ou menos verificados. Mas interessante é que seu irmão gêmeo, de quem obtive o relógio, e com quem eu mantive assim uma espécie de comunicação, não podia se lembrar deles.
        Lembrou-se de algo como nadar no riacho, se bem que ele só fora para olhar. Tinha uma nítida impressão de ter tido a pele de cobra, e da caixa onde era guardada, mas não sabia mais aonde estava. Mas negou completamente ter morto o gato, e não conseguia se lembrar do campo dos Smiths.
     Sua memória, entretanto, está decididamente fraquejando, e ele teve a bondade de escrever a outro irmão, Frank, que vive na Cornuália, um velho capitão do mar, perguntando se ele não teria melhor lembrança de certos fatos – claro que sem explicar o motivo por que fazia essa pergunta. O resultado dessa correspondência indicou triunfalmente a existência do campo dos Smiths..., e a morte de um gato por um outro irmão também foi relembrada; ao passo que sobre nadar num riacho, perto de canal de moinho, foram dados detalhes completos, tendo Frank e Jerry como os heróis da temerária aventura.

   Deve ser notado que o Tio Frank não conseguiu se lembrar da pele de cobra; de modo que, se a sra. Piper obteve toda esta informação por telepatia, deve ter saqueado as memórias de dois indivíduos e fundido os resultados.

Mas a menina do Raio-X também teria tal poder. Várias vezes ela aponta problemas que as pessoas desconheciam. E isso era ampliado pelo fato de que, caso a pessoa não tenha tal problema, ela dirá que se curou sozinha até fazer os exames, ou não irá se interessar. Caso a pessoa tenha o problema, ela voltará para anunciar que a menina acertou.
Ou seja, se errar, ninguém fala nada, se acertar, aí é notícia.

Então prove seu ponto e faça igual. Ou arranje alguém que faça igual, nas mesmas condições que Piper se submetia. Essa é uma forma de falsear os experimentos.

Ué, é simples: http://youtube.com/results?search_query=John+Edward&search_type=

John Edward nunca ficou nas mesmas condições que Piper, e mesmo assim ele pode perfeitamente ser autêntico.

Aliás, a parte que eu pus em negrito:

é sua mãe...eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem uma, duas, três, quatro crianças – dois meninos e duas meninas...

Essa larga quantidade de adivinhações correções supõe leitura fria.

Ele não está corrigindo. Ele está contando, assim como se conta o número de pessoas numa fila!

Mas não é presunção sua achar que só porque ele tem um programa de televisão ele é falso? O site http://hubpages.com/hub/John-Edward-Psychic-Medium-or-Cold-Reading-Fraud leva em conta os argumentos dos céticos e ainda encontra evidência a favor de John Edwards.

Não estou dizendo que por ter um programa de televisão é algo imoral ou seja-lá-o-que-for.
Estou dizendo que eu já assisti aquilo, e não é nada surpreendente.

Piper é infinitamente melhor que Edwards, mas já mostrei links que revelavam momentos de informações altamente precisas.

E isso são só um bando de fãs fanáticos. Não é difícil derrubar um cara desses, infelizmente eles tem um status quase divino em países com raízes religiosas como os EUA.

Nos links que passei os escritores consideravam as hipóteses céticas e davam motivos para não considerá-las satisfatórias. Não são bando de fanáticos. E lógico, o caso é totalmente diferente com Piper.

Errado. Há vários casos em que a médium fornece informações sobre atitudes das pessoas em locais distantes no momento em que aconteciam ou pouco depois, e que se revelaram exatas.
(...)
Então, dizer que a maior parte das duzentas páginas são "só isso", é um erro grosseiro.

Eu abro aquele arquivo de 200 páginas, e só preciso procurar por hífens. Aí você acha um monte de "Ba-ban-bano-banana!!".

Pois é, vc pula a leitura e perde muita coisa boa com isso. E mesmo esse monte de "ba-ban-bano-banana" vem acompanhados de informações altamente precisas, e agora segue mais um exemplo:

Numa sessão de 3 de junho de 1889 (66a, p. 130), o sr. J. Rogers Rich deu a Phinuit a coleira de um cachorro. Depois de um momento, Phinuit disse que via o cão chegando, e continuou: “Oh, como salta! Lá está, agora, saltitando à sua volta. Está contente de vê-lo! Rover! Rover! Não...G-rover, Grover! É esse seu nome!” O cão chamara-se Rover, mas seu nome fora mudado para Grover em 1884, em homenagem à eleição de Grover Cleveland para a presidência dos Estados Unidos.

Está vendo? A médium acertou os dois nomes do bicho, daí o "ban-ban-bano-banana", ou, no caso, "Rover, G-rover, Grover"! Ou seja, mesmo o "ban-ban-bano-banana" pode ser uma fortíssima prova a favor do paranormal.

Por favor, leia tudinho,sem pular nada, para não dar uma falsa impressão das pesquisas, sim?

Sim. E é só isso que vc precisa fazer.

Eu estou lendo, e é bem chato, é quase tudo igual.

Então faça igual.

Mas já tá cheio de visão Raio-X e tem um monte de John Edwards.

Que cara? Só esse artigo tem a participação de vários cientistas. O artigo está dividido em 3 partes, cada uma escrita por um cientista diferente, e são citados outros no meio dos textos. E cadê a seleção viciada, se as sessões são mostradas com os erros e acertos?

São análises de associações.
É o exemplo que eu te dei antes, sobre caso alguém fale sobre alguém loiro, vão considerar alguém que passe água oxigenada nos pelos do peito como um acerto.

Falso. Cite cinco exemplos em que os autores fizeram algo do tipo, por favor.

É uma falha bem simples, pois seria preciso medir alguma estatística para comprovar isso, mas não há estatística quanto a fator humano, pois tudo que é feito é selecionar coisas interessantes.

São contabilizados erros e acertos. Nos arquivos vc encontra tanto "Incorrect" como "Correct" ao longo das declarações. Nada é deixado de fora.

[Moro]

Aguardando a posição dos moderadores...

[FxF]

Acertam nomes, informações íntimas

Como qualquer medium-vendedor que se prese.

o que se passa a quilômetros de distância

Visão remota já é velha.

acertam informações que nenhum dos presentes sabia e que depois se verificaram exatas, o modo de morte, localizam objetos perdidos, anunciam a morte de pessoas no momento em que acontecem...

Nada que seja algum tipo de revolução.

É uma possibilidade, que, com Piper, está completamente descartada.

Ninguém a acusou disso.
Mas como eu já disse, o que John Edward fez é muito mais simplório que fraude.

O que é bem diferente do que ocorria com Piper, já que vários assistentes eram céticos e ficaram convencidos.

Serem céticos não impede que se enganem.

Meu caro, o espírito quer falar com o ente querido falecido através da médium! Como pode ser estranho isso? Mesmo vendo o assistente

O que é bastante suspeito. É como ficar invisível quando ninguém está vendo...

há coisas impossíveis de ser obtidas por leitura fria, como uma série de nomes e apelidos, acontecimentos, maneirismos. Um exemplo de sessão impressionante:

Denovo é impossível tudo que quem faz leitura fria consegue...

Ela fica me mostrando a língua. (Sua língua estava paralisada, e ela sofreu muito com isto, até o fim.)

Ah, Vitor, vai me dizer que isso te convence?
Depois entendeu meu exemplo de relacionar alguém loiro com alguém que passa água oxigenada nos pelos?

Há o ônus de mostrar que os resultados de Piper poderiam ser obtidos por leitura fria. E já mostrei vários exemplos de que esse não poderia ser o caso.

Você fez exatamente o oposto, você cita como exemplo coisas impossíveis de serem obtidas por leitura fria: nomes, apelidos, acontecimentos e costumes.

Depois de alguma dificuldade... o dr. Phinuit captou o nome Jerry...

Já imagino o que signifique "dificuldade"...

John Edward nunca ficou nas mesmas condições que Piper, e mesmo assim ele pode perfeitamente ser autêntico.

Ah, Vitor, não se rebaixe a defender um sujeito desses. Seria pior que defender Jucelino da Luz e outras pseudo-celebridades.

Ele não está corrigindo. Ele está contando, assim como se conta o número de pessoas numa fila!

Que tal:
"ela tem uma" - Se fizer cara feia não tem filhos, se ficar impressionada tem.
", duas" - Se fizer cara feia era só um, se ficar impressionada tem dois ou mais.
", três" - Se fizer cara feia era só dois, se ficar impressionada tem três ou mais.
Sacou como é legal ficar "contando"?

Piper é infinitamente melhor que Edwards, mas já mostrei links que revelavam momentos de informações altamente precisas.

Tão precisas que fica gaguejando letras antes de acertar o nome todo?

Nos links que passei os escritores consideravam as hipóteses céticas e davam motivos para não considerá-las satisfatórias. Não são bando de fanáticos. E lógico, o caso é totalmente diferente com Piper.

Olha, não tenho vontade de ficar falando sobre fanboys de pseudo-celebridades-paranormais.
Mas Edward economiza demais em efeitos especiais para surpreender.

Numa sessão de 3 de junho de 1889 (66a, p. 130), o sr. J. Rogers Rich deu a Phinuit a coleira de um cachorro. Depois de um momento, Phinuit disse que via o cão chegando, e continuou: “Oh, como salta! Lá está, agora, saltitando à sua volta. Está contente de vê-lo! Rover! Rover! Não...G-rover, Grover! É esse seu nome!” O cão chamara-se Rover, mas seu nome fora mudado para Grover em 1884, em homenagem à eleição de Grover Cleveland para a presidência dos Estados Unidos.

Segundo o que eu achei, Rover parece ser um nome comum para cães. A única coisa interessante foi ter acertado de primeira, o que para alguém que gagueja tanto, já não era hora.
De resto, presidentes americanos são imensamentes populares nos EUA, e são vistos como heróis.

Falso. Cite cinco exemplos em que os autores fizeram algo do tipo, por favor.

Precisa depois daquele texto (o primeiro em sua mensagem) com a da língua paralisada? Olha as partes da gargante, de morder, de botões...

São contabilizados erros e acertos. Nos arquivos vc encontra tanto "Incorrect" como "Correct" ao longo das declarações. Nada é deixado de fora.

Eles não contam a da língua paralisada como acerto, né?
Me diz, toda vez que ela gagueja, é contado como um erro?

Não existe método preciso para ficar catando coisas interessantes.

[Gigaview]

Não se esqueçam que estamos analisando textos. Ao vivo e a côres é bem diferente. A leitura fria pode se processar através da percepção da linguagem corporal, do tom da voz, da dilatação das pupilas, da temperatura da pele, da percepção dos batimentos cardíacos, etc. Pessoas treinadas podem usar esses recursos para captar pistas, explorar caminhos e aumentar as chances de acerto, mesmo através de fraude inconsciente. Não conhecemos detalhes das condições do ambiente das sessões e do relacionamento entre as pessoas presentes. A Sra. Piper, ao que tudo indica é um talento mas é impossível qualificar esse talento com os dados e informações que dispomos.

[Gigaview]

Cold readers often study statistics, polls and surveys on which they base educated guesses about their subjects based on their race, hometown, religion or financial status. They will also capitalize on traits common to most people: many women who wear black clothes are conscious of their weight; most red haired people suffer hay fever in spring and summer; many people who have lost a loved one keep a picture of that person at their bedside, and so on.

http://www.skepticreport.com/psychicpowers/confessions.htm

[Vitor Moura]

Acertam nomes, informações íntimas

Como qualquer medium-vendedor que se prese.

E passam em situações controladas como Piper passou? Tem algum exemplo pra mostrar?

o que se passa a quilômetros de distância

Visão remota já é velha.

E qual a explicação? Persinger achou evidências de visão remota com Ingo Swann recentemente...

acertam informações que nenhum dos presentes sabia e que depois se verificaram exatas, o modo de morte, localizam objetos perdidos, anunciam a morte de pessoas no momento em que acontecem...

Nada que seja algum tipo de revolução.

Descobrir informações por meios desconhecidos não é um fenômeno que abre as portas para uma revolução na ciência?

É uma possibilidade, que, com Piper, está completamente descartada.

Ninguém a acusou disso.
Mas como eu já disse, o que John Edward fez é muito mais simplório que fraude.

Talvez seja, talvez não. John Edwards não é um "caso encerrado".

O que é bem diferente do que ocorria com Piper, já que vários assistentes eram céticos e ficaram convencidos.

Serem céticos não impede que se enganem.

Mas já manda sua teoria, da forma como foi exposta, por água abaixo.

Meu caro, o espírito quer falar com o ente querido falecido através da médium! Como pode ser estranho isso? Mesmo vendo o assistente

O que é bastante suspeito. É como ficar invisível quando ninguém está vendo...

Não entendi. Por que é suspeito? Se vc fosse testar um médium, vc não ficaria cara a cara com ele para fazer perguntas, ao menos num primeiro momento?

há coisas impossíveis de ser obtidas por leitura fria, como uma série de nomes e apelidos, acontecimentos, maneirismos. Um exemplo de sessão impressionante:

Denovo é impossível tudo que quem faz leitura fria consegue...

Não, não consegue. Não nas condições a que Piper se submeteu. Já que vc diz tanto que consegue, faça um estudo e publique nas mesmíssimas condições a que Piper se submeteu. Aceito publicação em revista parapsicológica.

Ela fica me mostrando a língua. (Sua língua estava paralisada, e ela sofreu muito com isto, até o fim.)

Ah, Vitor, vai me dizer que isso te convence?
Depois entendeu meu exemplo de relacionar alguém loiro com alguém que passa água oxigenada nos pelos?

Veja o contexto! O espírito da criança disse logo antes:

“A garganta não dói mais.” Ela está mostrando o quanto ela está melhor no mundo espiritual! Logo a seguir ela mostra a língua, para mostrar que está melhor também! Assim, crítica refutada. E vc pulou toda a parte de nomes que Piper forneceu de primeira, sem gaguejar, não é?

Há o ônus de mostrar que os resultados de Piper poderiam ser obtidos por leitura fria. E já mostrei vários exemplos de que esse não poderia ser o caso.

Você fez exatamente o oposto, você cita como exemplo coisas impossíveis de serem obtidas por leitura fria: nomes, apelidos, acontecimentos e costumes.

E de fato são, nas condições a que Piper se submeteu. Ela não está numa platéia, e uma série de nomes foi dada sem gaguejar. E mesmo quando gagueja, como mostrado no caso do cão, issso pode só aumentar a qualidade da evidência de algo paranormal.

Depois de alguma dificuldade... o dr. Phinuit captou o nome Jerry...

Já imagino o que signifique "dificuldade"...

Não imagine. Leia.

John Edward nunca ficou nas mesmas condições que Piper, e mesmo assim ele pode perfeitamente ser autêntico.

Ah, Vitor, não se rebaixe a defender um sujeito desses. Seria pior que defender Jucelino da Luz e outras pseudo-celebridades.

Juscelino foi pego em fraude descarada. Desconheço provas tão convincentes com relação a Edwards.

Ele não está corrigindo. Ele está contando, assim como se conta o número de pessoas numa fila!

Que tal:
"ela tem uma" - Se fizer cara feia não tem filhos, se ficar impressionada tem.
", duas" - Se fizer cara feia era só um, se ficar impressionada tem dois ou mais.
", três" - Se fizer cara feia era só dois, se ficar impressionada tem três ou mais.
Sacou como é legal ficar "contando"?

Linda hipótese! O problema dela é que Piper quando caía em transe ficava com os olhos fechados.

Piper é infinitamente melhor que Edwards, mas já mostrei links que revelavam momentos de informações altamente precisas.

Tão precisas que fica gaguejando letras antes de acertar o nome todo?

Sim. Como mostrado, em alguns casos tal gagueira só aumenta a qualidade da evidência.

Nos links que passei os escritores consideravam as hipóteses céticas e davam motivos para não considerá-las satisfatórias. Não são bando de fanáticos. E lógico, o caso é totalmente diferente com Piper.

Olha, não tenho vontade de ficar falando sobre fanboys de pseudo-celebridades-paranormais.
Mas Edward economiza demais em efeitos especiais para surpreender.

Sua opinião. Como disse, Edwards está muito longe de ser a fraude comprovada que os céticos querem passar.

Numa sessão de 3 de junho de 1889 (66a, p. 130), o sr. J. Rogers Rich deu a Phinuit a coleira de um cachorro. Depois de um momento, Phinuit disse que via o cão chegando, e continuou: “Oh, como salta! Lá está, agora, saltitando à sua volta. Está contente de vê-lo! Rover! Rover! Não...G-rover, Grover! É esse seu nome!” O cão chamara-se Rover, mas seu nome fora mudado para Grover em 1884, em homenagem à eleição de Grover Cleveland para a presidência dos Estados Unidos.

Segundo o que eu achei, Rover parece ser um nome comum para cães. A única coisa interessante foi ter acertado de primeira, o que para alguém que gagueja tanto, já não era hora.

Não exagere. Na sessão em que o espírito da menina se manifestou, ela citou uma série de nomes e apelidos sem gaguejar. Tia Anne também foi de primeira. E há vários outros casos assim. De qualquer forma, como visto, há casos em que a gagueira só aumenta a qualidade da evidência. E mesmo na dificuldade dos nomes, logo a seguir uma série de fatos são afirmados sem dificuldade que tiram qualquer dúvida da veracidade do fenômeno. William James diz, sobre algumas de suas sessões:

Os nomes de nenhum de nós até esta reunião foram anunciados à Sra. P., e Sra. J. e eu éramos, naturalmente, cuidadosos em não fazer nenhuma referência a nossos parentes que nos tinham precedido. A médium, no entanto, quando extasiada, repetiu a maioria dos nomes de “espíritos” que ela tinha anunciado nas duas ocasiões anteriores e adicionou outros. Os nomes vieram com dificuldade, e só gradualmente foram feitos perfeitos. O nome Gibbens do pai da minha esposa foi anunciado primeiramente como Niblin, então como Giblin. Uma criança Herman (a quem nós tínhamos perdido no ano anterior) teve seu nome explicitado como Herrin. Penso que em nenhum caso foram dados ambos os nomes principais e os sobrenomes nesta visita. Mas os fatos afirmados das pessoas nomeadas tornam em muitos exemplos impossível não reconhecer os indivíduos particulares que foram mencionados. Fizemos particular esforço nesta ocasião para não dar ao controle Phinuit nenhuma ajuda às suas dificuldades e não fazer nenhuma pergunta conducente.

De resto, presidentes americanos são imensamentes populares nos EUA, e são vistos como heróis.

E daí? É extraordinário dois acertos seguidos sobre os dois nomes do cão. Não é comum mudar o nome dos bichos.

Falso. Cite cinco exemplos em que os autores fizeram algo do tipo, por favor.

Precisa depois daquele texto (o primeiro em sua mensagem) com a da língua paralisada? Olha as partes da gargante, de morder, de botões...

Sim, precisa, vc esqueceu de olhar o contexto.

São contabilizados erros e acertos. Nos arquivos vc encontra tanto "Incorrect" como "Correct" ao longo das declarações. Nada é deixado de fora.

Eles não contam a da língua paralisada como acerto, né?

Eu mesmo contaria como acerto. Inclusive, Phinut sugere problemas de saúde, quando pergunta se ela ficou com a língua seca. Veja o contexto, meu caro...

Me diz, toda vez que ela gagueja, é contado como um erro? Não existe método preciso para ficar catando coisas interessantes.

É preciso ver caso a caso. No caso do cão, a gagueira ajuda na evidência. De qualquer forma, mesmo gaguejando, os nomes iniciais fornecidos já são bem próximos dos reais, vide a sessão reportada por William James. E várias vezes ela acerta de primeira, sem gaguejar.

[Moro]

Vitor, algumas perguntas quanto ao caso em sí primeiro

- O Phinuit era francês correto? Alguém registrou ele falando em Francês?
- O cara era médico? O que os investigadores acharam de suas habilidades médicas?
- A identidade dele foi checada (nome, sobrenome)? Acharam o cara na França?
- Os investigadores afirmaram que Mrs Pipper estava possuida ou ser era mais provável estar com uma segunda personalidade?

[Vitor Moura]

Não se esqueçam que estamos analisando textos. Ao vivo e a côres é bem diferente. A leitura fria pode se processar através da percepção da linguagem corporal, do tom da voz, da dilatação das pupilas, da temperatura da pele, da percepção dos batimentos cardíacos, etc. Pessoas treinadas podem usar esses recursos para captar pistas, explorar caminhos e aumentar as chances de acerto, mesmo através de fraude inconsciente.

Lembrando que os cientistas já sabiam que a leitura fria poderia ocorrer por tais modos:

E primeiro temos a hipótese de fishery da parte do Dr. Phinuit, como distinta de trapaça da parte da Sra. Piper. Quero dizer um sistema de fishing engenhoso: a utilização de indicações triviais, de cada intimação, audível, táctil, muscular, e de pequenas sombras de modos demais indefiníveis para nomear; tudo isto despertado no assistente por habilidosas suposições e tiros bem-dirigidos, e seu nutriente extraído com esperteza sobre-humana.

[...]

Conheço leitura muscular e outros métodos simulados de “transferência de pensamento”, e prefiro evitar contato sempre que é possível para livrar-me disto sem muito barulho. Embora a Sra. Piper sempre segurasse a mão de alguém enquanto se preparava para entrar no transe, ela nem sempre continuou a segurar ao falar como Phinuit. Ela normalmente segurava a mão da pessoa a quem falava, mas freqüentemente ficava satisfeita por um tempo com alguma outra pessoa, às vezes conversando diretamente através de um quarto para e sobre um estranho, mas preferindo que se aproximassem. Em várias ocasiões ela se afastava de todos, por períodos totais de meia-hora, especialmente quando bem e continuamente suprida por “lembranças”.
 
Eu agora tenho que afirmar com inteira confiança que, pressionando a adivinhação engenhosa e hipótese de indicação inconsciente a seu limite extremo, isso só pode ser sustentado para explicar bem poucas declarações do Dr. Phinuit.

Não conhecemos detalhes das condições do ambiente das sessões e do relacionamento entre as pessoas presentes.

Como não? Isto está mais do que explicado e detalhado!

Os assistentes eram apresentados anonimamente, ou sob pseudônimos, e escolhidos dentre uma faixa de pessoas a mais ampla possível. Prestou-se especial atenção às primeiras sessões. Por algumas semanas, a sra. Piper foi seguida por detetives, para se certificar de que ela não fazia investigações sobre os negócios de algum assistente, ou empregava agentes para fazê-las. Ela foi levada à Inglaterra, onde não conhecia ninguém e não podia ter agentes contratados. Durante sua estada naquele país, no inverno de 1889-90, todas as suas sessões foram organizadas e supervisionadas por importantes membros da SPR. Os assistentes, na sua maioria, eram anônimos, e foram feitos registros pormenorizados (111). Mesmo assim, a sra. Piper continuou obtendo bons resultados.

Por que os céticos falam antes de ler?

A Sra. Piper, ao que tudo indica é um talento mas é impossível qualificar esse talento com os dados e informações que dispomos.

Não faltam nem dados nem informações, como provado. Falta apenas a leitura dos céticos. Ou vergonha na cara mesmo.

[Moro]

Boa noite a todos (fiz uma pergunta antes da estrutura de debate que eu mesmo sugeri  )

[Vitor Moura]

Agnóstico, se vc tivesse lido apenas o início do artigo TODAS as suas perguntas teriam sido respondidas, logo na página 448, apenas 12 páginas após o início do artigo.

Vitor, algumas perguntas quanto ao caso em sí primeiro

- O cara era médico? O que os investigadores acharam de suas habilidades médicas?

- A identidade dele foi checada (nome, sobrenome)? Acharam o cara na França?

- Os investigadores afirmaram que Mrs Pipper estava possuida ou ser era mais provável estar com uma segunda personalidade?

Página 448 (o arquivo começa na página 436):

Se tal homem como o Dr. Phinuit jamais existiu eu não sei, nem do ponto de vista evidencial me interessa muito. Será interessante ter o fato determinado se possível; mas eu não posso ver que ele afetará muito a questão da genuinidade. Pois que ele jamais existiu é uma coisa praticamente impossível de provar. Enquanto, se existiu, facilmente pode ser suposto que Sra. Piper tomou cuidado suficiente para que sua impostura tivesse bastante base racional (p. 520).

Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante. Mas alguém pensaria que seria uma objeção suficientemente patente para dissuadir um impostor de assumir um papel de dificuldade puramente desnecessária, e um que era impossível de manter satisfatoriamente.

Admitindo, no entanto, que o “Dr. Phinuit” é provavelmente um mero nome para a consciência secundária da Sra. Piper, ninguém pode abster-se de ficar chocado pela singular exatidão do seu relatório médico. Aliás as declarações médicas, coincidindo de verdade como as de um médico regular, mas dadas sem qualquer exame costumeiro e às vezes sem mesmo estar vendo o paciente, devem ser mantidas como parte da evidência estabelecendo um caso à prima facie forte para a existência de algum meio anormal de adquirir informação. Que não se suponha que ele é mais infalível que os outros. Tenho um caso definitivo de um distinto erro num diagnóstico (p. 547).

PORÉM...

On September 6, 1888, J. Rogers Rich, an artist, had a sitting with Mrs. Piper. He observed a remarkable change in her voice as it became unmistakably male and “rather husky.” He was at once addressed in French and he responded in French. Dr. Phinuit diagnosed Rich’s physical ailments for him and prescribed various herbs, giving the manner of preparing them. Phinuit told him that his mother was beside him and accurately described her. In a second sitting, a month later, Phinuit told Rich that his deceased niece was at his side. To test him, Rich asked the niece, who had lived all her life in France, for his name in French, to which Phinuit accurately relayed “Thames Rowghearce Reach” entirely in the French alphabet.

As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas. No entanto, os comunicadores foram entendidos como de fato os espíritos dos mortos, e não personalidades secundárias de Piper, ao contrário de Phinuit.

[FxF]

E passam em situações controladas como Piper passou?

Passou "às vezes".

E qual a explicação? Persinger achou evidências de visão remota com Ingo Swann recentemente...

Os paranormais sempre estão achando evidência de visão remota e qualquer outra coisa, só não sei porque ainda não pegaram o Bin Laden.

Descobrir informações por meios desconhecidos não é um fenômeno que abre as portas para uma revolução na ciência?

Seria, mas é um estudo que já tem os cabelos grisalhos. A maioria se baseando em historinhas de ter achado isso ou aquilo.

Talvez seja, talvez não. John Edwards não é um "caso encerrado".

Nunca será enquanto ele tiver fiéis, não é?
Isso não faz com que seu truque seja algo misterioso ou complexo, o que definitivamente não é.

Mas já manda sua teoria, da forma como foi exposta, por água abaixo.

Tirar o apelo emocional não anula a leitura fria. Aliás, é difícil dizer que não há apelo emocional quando alguém brinca de falar com mortos.

Não entendi. Por que é suspeito? Se vc fosse testar um médium, vc não ficaria cara a cara com ele para fazer perguntas, ao menos num primeiro momento?

"Ao menos do primeiro momento" não é uma definição oposta de "às vezes".

Mas é suspeito. O que, o espírito pode encontrar objetos do outro lado do mundo, mas não gosta de falar com uma pessoa atrás de uma parede?
Além do mais, ver a pessoa é tudo que um bom analista precisa. Quer dizer, não é engraçado fenômenos paranormais estarem coincidindo com fenômenos tão mundanos?

Não, não consegue. Não nas condições a que Piper se submeteu. Já que vc diz tanto que consegue, faça um estudo e publique nas mesmíssimas condições a que Piper se submeteu. Aceito publicação em revista parapsicológica.

Mas em revista parapscicológica já não tem todo tipo de maluquice?

Veja o contexto! O espírito da criança disse logo antes:

“A garganta não dói mais.” Ela está mostrando o quanto ela está melhor no mundo espiritual! Logo a seguir ela mostra a língua, para mostrar que está melhor também! Assim, crítica refutada.

Pra mim essa relação de mostrar a língua e língua paralisada ainda tá exagerada. Mais parece que quis imitar uma criança brincando, e os familiares acharam uma grande análise. Se não fosse o problema na gargante, eles associariam com um problema de dicção ou alguma comida que goste?

Pior essa da gargante, entre parenteses põe que ela "tinha sempre dores na garganta e na língua". Não sei qual criança não teve dores na gargante, eu peguei miningite (se não me engano o nome) várias vezes.

E de fato são, nas condições a que Piper se submeteu. Ela não está numa platéia, e uma série de nomes foi dada sem gaguejar. E mesmo quando gagueja, como mostrado no caso do cão, issso pode só aumentar a qualidade da evidência de algo paranormal.

Não está numa platéia, mas como você disse o espírito quer ver a pessoa com quem está se comunicando. Isso não se "submeter".

Você fala "série de nomes" como se fosse espetacular, se comparado com a quantidade de gaguejos.

Não imagine. Leia.

Eu imaginei que "dificuldades" eram gaguejos.
After some difficulty and many wrong attempts Dr. Phinuit caught the name, Jerry
Com "tentativas errôneas" se refere a que?

Juscelino foi pego em fraude descarada. Desconheço provas tão convincentes com relação a Edwards.

Você já viu o showzinho dele? Espero que não.

Linda hipótese! O problema dela é que Piper quando caía em transe ficava com os olhos fechados.

Existe alguma fonte disso?
Você tem certeza que ela ficava mesmo com os olhos fechados?

Sim. Como mostrado, em alguns casos tal gagueira só aumenta a qualidade da evidência.

Bah, se quiser isso, bom para você.
Para mim "momentos" significa tiros no escuro.

Sua opinião. Como disse, Edwards está muito longe de ser a fraude comprovada que os céticos querem passar.

Não defende esse porcalhão...

Mas os fatos afirmados das pessoas nomeadas tornam em muitos exemplos impossível não reconhecer os indivíduos particulares que foram mencionados.

Que fatos? Fatos genéricos como dizer que uma mãe tem um bom filho, ou que uma criança tinha dores na gargante?

E daí? É extraordinário dois acertos seguidos sobre os dois nomes do cão. Não é comum mudar o nome dos bichos.

Brinque de cara e coroa. Você vai ver que dois acertos não é tão extraordinário.

Sim, precisa, vc esqueceu de olhar o contexto.

Eu não entendi qual era aquele seu contexto.

Seja como for, a todo momento é citado entre colchetes "[tal nome se parece com a prima que...]"

Eu mesmo contaria como acerto. Inclusive, Phinut sugere problemas de saúde, quando pergunta se ela ficou com a língua seca. Veja o contexto, meu caro...

Pois é né...

É preciso ver caso a caso. No caso do cão, a gagueira ajuda na evidência.

"caso a caso"

De qualquer forma, mesmo gaguejando, os nomes iniciais fornecidos já são bem próximos dos reais

...
você acabou de citar você mesmo isso:

Os nomes vieram com dificuldade, e só gradualmente foram feitos perfeitos. O nome Gibbens do pai da minha esposa foi anunciado primeiramente como Niblin, então como Giblin. Uma criança Herman (a quem nós tínhamos perdido no ano anterior) teve seu nome explicitado como Herrin.

A maioria que eu vi nessas 200 páginas são assim mesmo.

[Moro]

Agnóstico, se vc tivesse lido apenas o início do artigo TODAS as suas perguntas teriam sido respondidas, logo na página 448, apenas 12 páginas após o início do artigo.

Vitor, não sei porque o tom acido. Perguntei para confirmar seu entendimento porque achei relevante os fatos.
Vejamos:

Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante. Mas alguém pensaria que seria uma objeção suficientemente patente para dissuadir um impostor de assumir um papel de dificuldade puramente desnecessária, e um que era impossível de manter satisfatoriamente.

Precisamos aceitar que um determinado médico frances, reencarna, acerta a prescrição médica mas esquece seu francês.

Ninguém lhe perguntou evidências de onde morava? Nome do pai? da mãe etc..?

As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas. No entanto, os comunicadores foram entendidos como de fato os espíritos dos mortos, e não personalidades secundárias de Piper, ao contrário de Phinuit.

Deixa me te questionar porque o fenômeno está ficando mais complexo.

Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

[_K1RK_]

Gênero? Ela acertou o mais provável: 50% cada gênero.

Vamos com calma. Phinuit estava conversando com uma mulher. Logo, um evento já se foi, pois já se sabe que um dos nascimentos gerou uma menina. Então ele deveria cogitar (ou chutar) levando em conta isso e os eventos restantes. Poderiam ser mais três mulheres, ou duas mulheres e um homem, ou dois homens e uma mulher ou três homens. Sendo assim, um nascimento já está definido como sendo do sexo feminino e a probabilidade de nascerem quatro homens (MMMM) está excluída:

(P = 4F)

(FFFF) / (FFFF), (FFFM), (FFMF), (FMFF), (MFFF), (MMMF), (MMFM), (MFMM), (FMMM), (FFMM), (FMFM), (MFMF), (MMFF), (FMMF), (MFFM) = 6,66%

(P = 3F e 1M)

(FFFM), (FFMF), (FMFF), (MFFF) / (FFFF), (FFFM), (FFMF), (FMFF), (MFFF), (MMMF), (MMFM), (MFMM), (FMMM), (FFMM), (FMFM), (MFMF), (MMFF), (FMMF), (MFFM) = 26,66%

(P = 2M e 2F)

(FFMM), (FMFM), (MFMF), (MMFF), (FMMF), (MFFM) / (FFFF), (FFFM), (FFMF), (FMFF), (MFFF), (MMMF), (MMFM), (MFMM), (FMMM), (FFMM), (FMFM), (MFMF), (MMFF), (FMMF), (MFFM) = 40,00%

(P = 3M e 1F)

(MMMF), (MMFM), (MFMM), (FMMM) / (FFFF), (FFFM), (FFMF), (FMFF), (MFFF), (MMMF), (MMFM), (MFMM), (FMMM), (FFMM), (FMFM), (MFMF), (MMFF), (FMMF), (MFFM) = 26,66%

Então a probabilidade não é tão óbvia e nem tão linear, mas é matematicamente a mais provável. Só que os próprios espermatozóides (X e Y) têm suas especificidades e, dependendo da condições do organismo da mãe, o mesmo pode favorecer mais a um do que a outro. Além disso, há um estudo recente que sugere que a dieta da mãe influencia o sexo do bebê:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u394788.shtml

Então, penso que isso não é tão simples quanto uma conta. Pode-se tentar fazer previsões via Teoria das Probabilidades, mas existem muitas variáveis envolvidas para querer reduzir tudo isso somente à Estatística e Matemática: falamos de Biologia.

Fios de cabelo? Leitura fria? Afinal, estava conversando com a pessoa.

Quanto à conversa, penso ser possível uma leitura fria no trecho:

"Ao que me parece é sua parenta. Espere; é sua mãe...eu creio".

Essas "pausas" na fala podem sugerir leitura fria. Isso depende das reações da assistente na hora. Se a assitente deu pistas no momento que Phinuit disse que era uma parenta, pode ser sim, assim como no momento em que diz "eu creio", talvez esperando alguma confirmação inconsciente (muscular, facial, etc) da parte da assistente sobre se a mecha era ou não a mãe dela. Porém não acho que a alegação de Phinuit seja óbvia, pois poderia ser o cabelo de qualquer pessoa.

Seria mais interessante se na sessão ambas estivessem de costas uma para a outra.

E saúde da mulher você se refere a qual dos casos?

Phinuit acertou a questão relativa ao estômago e rins. Várias outras combinações poderiam ser feitas e nesse caso não haveria como fazer leitura fria.

Quanto ao contar o número de filhos, depende. Se ela realmente estava com os olhos fechados, fica difícil de explicar. Se não estava, então a leitura fria se torna plausível.

[Vito]

Vitor,
Antes tudo, é preciso juntar as evidências das existências e funcionamento mecanismo e que preferir a consciência do espírito.
Esse aí você passou o livro é típico meta-análise, e quero dizer, não prova que ela existe o espírito.

Como lendo o livro você passou para o pessoal. Ótimo. E como hoje tudo mudou.
É normal os parapsicologicos buscam os poderes espirituais.
O maior problema para eles, não conseguem procurar/provar as evidências. O porque até hoje não conseguia provar a existência com dentro metodologia científica e nem conclusão. Até tentam inventar os critérios. Até não tem teoria ainda e você não tem ainda, tem? Se tem, mostre pra nós aqui.

Agora vou contar várias perguntas não-respondidas:
Como é feito o espírito?
Como comunica o espírito?
Como detecta o espírito?
Como tem a memória da consciência do espírito?

As perguntas são boas.

Depois, não quero saber o fulando provou x, aquilo é y. Porque não serve como provar, é só apresentar o experimento e como ele tirou a conclusão a existência do espírito pela comunicação do médium.
E esse aí, você se achar as evidências, ficam mais fácil. Poderão as correções as hipóteses e novos experimentos até se conseguirá a teoria.

[Gigaview]

Acho que ninguém aqui está discutindo "espíritos". Estamos discutindo os talentos "mediúnicos" da Sra. Piper. A atribuição da manifestação desses fenômenos à espíritos é uma possível explicação, que parte do princípio que espíritos existem (o que é totalmente duvidoso). Até agora a discussão girou em torno da legitimação dos fenômenos, isto é, certificação de que não existe possibilidade de fraude naquilo que foi constatado. Por outro lado, a ausência de evidências de fraudes não significa que os fenômenos sejam legítimos.

Essa certeza depende da nossa confiabilidade nos critérios utilizados pelos pesquisadores na época. Aqui dou o braço a torcer porque pesquisei e concluí que eles não eram tão ingênuos como Arthur Conan Doyle. Nesse ponto o Vitor tem razão. Mas, por outro lado, inúmeros cientistas do século XIX foram ludibriados por médiuns como Eusápia Paladino, por exemplo. Não devemos nem descartar a possibilidade de fraude científica.

[FxF]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u394788.shtml

Então, penso que isso não é tão simples quanto uma conta. Pode-se tentar fazer previsões via Teoria das Probabilidades, mas existem muitas variáveis envolvidas para querer reduzir tudo isso somente à Estatística e Matemática: falamos de Biologia.

Primeiro que você falou como se eu tivesse dito que as chances dela acertar eram de 50%, quando eu disse que era mais provável que metade fosse homens e metade mulheres, e não especifiquei nenhuma estatística relativa a essa probabilidade.

Segundo que é algo bem simples: citar alguém como extraordinário por apostar no mais provável.

Phinuit acertou a questão relativa ao estômago e rins. Várias outras combinações poderiam ser feitas

Vencer quatro vezes seguidas no cara ou coroa também é improvável. Mas se você jogar muitas vezes você consegue.

Quanto ao contar o número de filhos, depende. Se ela realmente estava com os olhos fechados, fica difícil de explicar. Se não estava, então a leitura fria se torna plausível.

Mas também pode fingir estar com os olhos fechados.

[Vitor Moura]

E passam em situações controladas como Piper passou?

Passou "às vezes".

Por favor, coloque no 4shared o artigo que mostra as sessões feitas nas mesmas condições de Piper, para eu poder analisar. E Piper passava nos testes de forma constante, não só "à vezes".

E qual a explicação? Persinger achou evidências de visão remota com Ingo Swann recentemente...

Os paranormais sempre estão achando evidência de visão remota e qualquer outra coisa, só não sei porque ainda não pegaram o Bin Laden.

Em visão remota geralmente é desenhado o local em que o indivíduo se encontra. Se tentassem me localizar, poderiam desenhar o interior do apartamento em que me encontro com altíssima precisão, mas isso nada ia adiantar sem o nome da rua e número do prédio. Como Bin Laden pode estar numa caverna, entre milhares de outras, onde nem nome de rua tem, achá-lo mesmo por visão remota é complicado.

Descobrir informações por meios desconhecidos não é um fenômeno que abre as portas para uma revolução na ciência?

Seria, mas é um estudo que já tem os cabelos grisalhos. A maioria se baseando em historinhas de ter achado isso ou aquilo.

Talvez seja, talvez não. John Edwards não é um "caso encerrado".

Nunca será enquanto ele tiver fiéis, não é?

E pode ter fiéis justamente porque ele é genuíno. Não há provvas de fraude.

Isso não faz com que seu truque seja algo misterioso ou complexo, o que definitivamente não é.

Por que "definitivamente"? Nada em ciência é definitivo. Outras pessoas, como mostrado, analisaram os argumentos céticos e os consideraram insuficientes para explicar John Edwards.

Mas já manda sua teoria, da forma como foi exposta, por água abaixo.

Tirar o apelo emocional não anula a visão remota.

?????

Aliás, é difícil dizer que não há apelo emocional quando alguém brinca de falar com mortos.

Pois justamente pelos céticos acharem que é "brincadeira", que o médium é "charlatão", que o apelo emocional é retirado. Só depois que o médium fornece muitas provas é que se convencem. Foi assim com Richard Hodgson, por exemplo. Ele de início pensava que ela era charlatã, depois de vários testes pensou que ela de fato tinha poderes paranormais, e só após 5 anos de pesquisa foi que ficou convencido que ela se comunicava com os mortos.

Não entendi. Por que é suspeito? Se vc fosse testar um médium, vc não ficaria cara a cara com ele para fazer perguntas, ao menos num primeiro momento?

"Ao menos do primeiro momento" não é uma definição oposta de "às vezes".

Mas é suspeito. O que, o espírito pode encontrar objetos do outro lado do mundo, mas não gosta de falar com uma pessoa atrás de uma parede?

Houve vários testes em que pediam para a médium reconhecer os parentes e amigos do falecido entre pessoas estranhas. A médium passou muito bem nos testes. Reconhecia os parentes e amigos, identificando-os com informes impossíveis de serem obtidos por meios normais, e desconhecia os estranhos, como tinha de ser.

Além do mais, ver a pessoa é tudo que um bom analista precisa. Quer dizer, não é engraçado fenômenos paranormais estarem coincidindo com fenômenos tão mundanos?

Já citei vários casos em que a médium não via as pessoas e mesmo assim passava informações altamente precisas. E citei casos em que mesmo vendo a pessoa as informações passadas não seriam possíveis de ser conseguidas por meios normais.

Não, não consegue. Não nas condições a que Piper se submeteu. Já que vc diz tanto que consegue, faça um estudo e publique nas mesmíssimas condições a que Piper se submeteu. Aceito publicação em revista parapsicológica.

Mas em revista parapscicológica já não tem todo tipo de maluquice?

Não maluquice. Estudos que desafiam nossa visão de mundo. E não tem nenhum que mostre alguém capaz de passar nas condições em que Piper se submeteu, usando de meios normais. Vc pode ser o primeiro!

Veja o contexto! O espírito da criança disse logo antes:

“A garganta não dói mais.” Ela está mostrando o quanto ela está melhor no mundo espiritual! Logo a seguir ela mostra a língua, para mostrar que está melhor também! Assim, crítica refutada.

Pra mim essa relação de mostrar a língua e língua paralisada ainda tá exagerada. Mais parece que quis imitar uma criança brincando, e os familiares acharam uma grande análise. Se não fosse o problema na gargante, eles associariam com um problema de dicção ou alguma comida que goste?

Não. A pergunta de Phinuit "ela estaria com a garganta seca?" mostra claramente que ele se refere a um problema de saúde.

Pior essa da gargante, entre parenteses põe que ela "tinha sempre dores na garganta e na língua". Não sei qual criança não teve dores na gargante, eu peguei miningite (se não me engano o nome) várias vezes.

Só que o problema é significativo porque ela morreu com tais problemas. O espírito revela como morreu.

E de fato são, nas condições a que Piper se submeteu. Ela não está numa platéia, e uma série de nomes foi dada sem gaguejar. E mesmo quando gagueja, como mostrado no caso do cão, issso pode só aumentar a qualidade da evidência de algo paranormal.

Não está numa platéia, mas como você disse o espírito quer ver a pessoa com quem está se comunicando. Isso não se "submeter".

E mesmo vendo, há várias informações passadas impossíveis de ser conseguidas por meios normais.

Você fala "série de nomes" como se fosse espetacular, se comparado com a quantidade de gaguejos.

Não imagine. Leia.

Eu imaginei que "dificuldades" eram gaguejos.
After some difficulty and many wrong attempts Dr. Phinuit caught the name, Jerry
Com "tentativas errôneas" se refere a que?

Por que não lê e descobre?

Juscelino foi pego em fraude descarada. Desconheço provas tão convincentes com relação a Edwards.

Você já viu o showzinho dele? Espero que não.

Já vi, mas não dei atenção porque não é um experimento científico.

Linda hipótese! O problema dela é que Piper quando caía em transe ficava com os olhos fechados.

Existe alguma fonte disso? Você tem certeza que ela ficava mesmo com os olhos fechados?

Lógico que sim. E como mostrado, há vários casos em que a pessoa nem estava presente.

Permaneci no trabalho em Liverpool até 29 de novembro, quando viajei a Londres para assistir ao jantar da Royal Society no dia seguinte. E na manhã deste dia, 30, encontrei o Sr. Myers em King’s Cross, e viajei a Cambridge com ele pelo trem de 9.5 da manhã alcançando sua casa aproximadamente às 11. A Sra. Piper já estava pronta e começamos uma sessão. Sentei-me encarando a Sra. Piper num local parcialmente escurecido, e o Sr. Myers estava ao alcance da voz no outro lado das cortinas, tomando nota do que era dito. Sra. Piper sentou-se em silêncio, inclinando-se para frente em sua cadeira, e segurando minhas mãos. Por algum tempo ela não pôde cair inconsciente, mas por fim disse, “Oh, estou indo”, ocorreu que o relógio bateu uma vez (por uma meia hora), e ela contraiu-se convulsivamente, proferindo repentinamente “não”, e entrou numa aparente epilepsia. [Eu tinha visto epilepsia várias vezes antes e reconheci muitos dos sintomas óbvios costumeiros; não pretendendo, naturalmente, falar medicamente]. Gradualmente tornou-se calma, e ainda segurando a minha mão direita, saltou de sua garganta uma voz masculina, e com características endurecidas distintamente alteradas, olhos fechados e não utilizados o tempo inteiro. Tendo sido alertado do que esperar e como tratar a esta personificação, eu disse, “Bem, Doutor,” ao que ele [pois soava como um homem, e esqueci-me totalmente que era uma mulher que falava pelo restante da sessão: a maneira e discurso inteiros eram masculinos] introduziu-se como “Dr. Phinuit,” e nós fizemos então as corriqueiras observações normais.

Sim. Como mostrado, em alguns casos tal gagueira só aumenta a qualidade da evidência.

Bah, se quiser isso, bom para você.
Para mim "momentos" significa tiros no escuro.

Ela era bem constante. Porém, mesmo em seus piores momentos autores como Alan Gauld dizem que não conseguiriam imitá-la.

Sua opinião. Como disse, Edwards está muito longe de ser a fraude comprovada que os céticos querem passar.

Não defende esse porcalhão...

Não acuse o porcalhão sem provas...

Mas os fatos afirmados das pessoas nomeadas tornam em muitos exemplos impossível não reconhecer os indivíduos particulares que foram mencionados.

Que fatos? Fatos genéricos como dizer que uma mãe tem um bom filho, ou que uma criança tinha dores na gargante?

Sim. Os fatos podem ser genéricos, mas o grande acúmulo deles acaba fornecendo altíssimo grau de especificidade.  William James diz:

A tia que pretendeu “tomar controle” diretamente era uma personificação muito melhor, tendo uma grande quantidade de alegre energia da fala da original. Falou, a propósito, nesta ocasião, da condição de saúde de dois membros da família em Nova Iorque, do que não soubemos nada na época, e que foi depois corroborado por carta. Nós repetidamente ouvimos da Sra. Piper em transe de coisas que nós não estávamos cientes no momento.

[...]

Minha sogra, em seu retorno de Europa, gastou uma manhã em vão procurando sua caderneta bancária. Sra. Piper logo depois de ser perguntada onde este livro estava, descreveu o lugar tão exatamente que foi instantaneamente achado. Fui contado por ela que o espírito de um rapaz chamado Robert F. era o companheiro de minha criança perdida. Os F. eram primos de minha esposa vivendo numa cidade distante. Em meu retorno ao lar mencionei o incidente a minha esposa, dizendo, “Sua prima perdeu um bebê, não? mas a Sra. Piper estava errada sobre seu sexo, nome, e idade”. Eu então soube que a Sra. Piper tinha sido bastante correta em todos esses pormenores, e que a minha era a impressão errada.

[...]

Na segunda visita de minha sogra à médium ela foi dita que uma de suas filhas sofria de uma dor severa nas suas costas nesse dia. Esta ocorrência do todo incomum, desconhecida ao assistente, provou ser verdade.

[...]

Com os casos de parentesco por parte da mãe de minha esposa em particular seu conhecimento em transe era bem íntimo. Alguns deles estavam mortos, alguns na Califórnia, alguns no Estado de Maine. Caracterizou-os todo, tanto vivos como mortos, falou de suas relações uns com os outros, de seus gostos e desgostos, de seus planos práticos até então inéditos, e quase nunca cometeu um erro, embora, como de costume, havia um muito pequeno conjunto ou comentários em algo que saiu. Uma pessoa normal, alheia à família, não poderia ter dito tanto; uma familiarizada dificilmente poderia ter evitado de falar mais.

[...]

As coisas mais convincentes ditas sobre o meu próprio lar imediato eram ou muito íntimas ou muito triviais. Infelizmente as primeiras não podem ser publicadas. Das triviais, esqueci a maior parte, mas as seguintes, rarce nantes, podem servir como amostras de sua classe: Disse que tínhamos perdido recentemente um tapete, e eu um colete. [ela injustamente acusou uma pessoa de roubar o tapete, que depois foi achado na casa.] Contou de meu assassinato de gato cinzento e branco, com éter, e descreveu como ele “tinha girado em círculos” antes de morrer. Contou como minha tia de Nova Iorque tinha escrito uma carta a minha esposa, advertindo-a contra todos os médiuns, e então disparou numa crítica bem divertida, plena traits vifs, do excelente caráter da mulher. [naturalmente ninguém exceto minha esposa e eu sabíamos da existência da carta em questão.] Foi incisiva nos acontecimentos em nosso berçário, e deu notáveis conselhos durante nossa primeira visita a ela sobre o meio de lidar com certos “ataques de fúria” de nossa segunda criança, “pequeno Billy,” como o chamou, reproduzindo seu nome de berçário. Contou como o berço rangia de noite, como uma certa cadeira de balanço rangia misteriosamente, como minha esposa tinha ouvido pegadas na escada, &c, &c. Insignificantes que estas coisas soam quando lidas, o acúmulo de um grande número delas tem um efeito irresistível. Repito agora o que já disse anteriormente que levando em conta o que eu conheço da Sra. Piper, o resultado me faz sentir tão absolutamente certo, como estou de qualquer fato pessoal no mundo, que ela conhece coisas em transe os quais não pode possivelmente ter ouvido em estado de vigília e que a filosofia definida em seus transes está ainda para ser descoberta.

Aí vc encontra tanto informações genéricas como altamente específicas. A propósito, a dor de garganta não era genérica, é altamente significativa, ligada ao modo de morte. A criança morreu com tal problema, e naturalmente reportaria sua condição no mundo espiritual.

E daí? É extraordinário dois acertos seguidos sobre os dois nomes do cão. Não é comum mudar o nome dos bichos.

Brinque de cara e coroa. Você vai ver que dois acertos não é tão extraordinário.

Até parece que a chance dela acertar os dois nomes do cão era de 50%...vc acha que só existem 2 nosmes para cães?

Sim, precisa, vc esqueceu de olhar o contexto.

Eu não entendi qual era aquele seu contexto.

A criança estava nitidamente reportando os problemas de saúde que teve que ocasionaram a sua morte. Vc tirou do contexto transformando uma informação altamente específica numa genérica.

Seja como for, a todo momento é citado entre colchetes "[tal nome se parece com a prima que...]"

E nesse caso os informes se referem exatamente à prima.

Eu mesmo contaria como acerto. Inclusive, Phinut sugere problemas de saúde, quando pergunta se ela ficou com a língua seca. Veja o contexto, meu caro...

Pois é né...

É.

É preciso ver caso a caso. No caso do cão, a gagueira ajuda na evidência.

"caso a caso"

Exato.

De qualquer forma, mesmo gaguejando, os nomes iniciais fornecidos já são bem próximos dos reais

...
você acabou de citar você mesmo isso:

Os nomes vieram com dificuldade, e só gradualmente foram feitos perfeitos. O nome Gibbens do pai da minha esposa foi anunciado primeiramente como Niblin, então como Giblin. Uma criança Herman (a quem nós tínhamos perdido no ano anterior) teve seu nome explicitado como Herrin.

A maioria que eu vi nessas 200 páginas são assim mesmo.

O que já demonstra um alto grau de acerto, não explicável por meios normais.

[Vitor Moura]

Agnóstico, se vc tivesse lido apenas o início do artigo TODAS as suas perguntas teriam sido respondidas, logo na página 448, apenas 12 páginas após o início do artigo.

Vitor, não sei porque o tom acido.

Porque se vc estivesse realmente interessado, leria o artigo, e eu não precisaria ficar perdendo meu tempo respondendo a questões claramente explícitas no texto. É extremamente desagradável falar com alguém que finge interesse mas não se dá nem ao mínimo trabalho de ler o texto.

Perguntei para confirmar seu entendimento porque achei relevante os fatos.

Então diga: "Vitor, eu li sobre Phinuit, está tudo respondido na página tal, mas pode me confirmar seu entendimento de mais algumas coisas?"

Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante. Mas alguém pensaria que seria uma objeção suficientemente patente para dissuadir um impostor de assumir um papel de dificuldade puramente desnecessária, e um que era impossível de manter satisfatoriamente.

Precisamos aceitar que um determinado médico frances, reencarna, acerta a prescrição médica mas esquece seu francês.

Quem disse que ele reencarnou? Phinuit esclareceu uma vez de porque esqueceu seu francês. Disse que esqueceu pelos constantes contatos com seus clientes britânicos. E não precisa aceitar. Os cientistas que investigaram o caso não aceitaram, pensando ser ele fictício.

Ninguém lhe perguntou evidências de onde morava? Nome do pai? da mãe etc..?

Ele mesmo informou. Mais um exemplo de que se vc lesse o texto, saberia...

Página 520:

“Estou de 30 a 35 anos desencarnado, acho. Morri quando tinha 70 anos, de lepra, muito desagradável. Estive na Austrália e Suíça. O nome da minha esposa era Mary Latimer. Tive uma irmã Josephine (p. 495). John era o nome do meu pai. Estudei medicina em Metz, onde eu me formei aos 30 anos, casei aos 35. Consiga alguém para verificar isso tudo, [...]. Procure o povoado de _____, e também o Hotel Dieu em Paris. Nasci em Marseilles, sou um cavalheiro francês do sul. Descubra uma mulher chamada Carey. Irlandesa. Mãe irlandesa, pai francês. [...]. Chamo-me John Phinuit Schlevelle (ou Clavelle?), mas eu sempre fui chamado Dr. Phinuit. Você conhece o Dr. Clinton Perry? Encontre-o em Dupuytren, e essa mulher no Hotel Dieu. Há uma rua chamada Dupuytren, uma grande rua para médicos... Este é meu negócio agora, comunicar com esses encarnados, e fazê-los acreditar em nossa existência”.

As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas. No entanto, os comunicadores foram entendidos como de fato os espíritos dos mortos, e não personalidades secundárias de Piper, ao contrário de Phinuit.

Deixa me te questionar porque o fenômeno está ficando mais complexo.
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

[Vitor Moura]

Quanto ao contar o número de filhos, depende. Se ela realmente estava com os olhos fechados, fica difícil de explicar. Se não estava, então a leitura fria se torna plausível.

Mas também pode fingir estar com os olhos fechados.

Não, não podia. Houve muitos testes que provaram sem sombra de dúvida que o transe era genuínio.

Entre os experimentos iniciais e chocantes, o prof. William James verificou que durante o transe a sra. Piper tinha os lábios e a língua insensíveis à dor. O dr. Hodgson confirmou este estado colocando uma colher na boca da médium. O dr. Hodgson também aplicou amônia forte na narina dela e verificou que ela não apresentava sinais de desconforto. Ainda para observar a insensibilidade dela durante o transe, o investigador da Sociedade para Pesquisas psíquicas colocou um palito aceso contra o braço dela, concluindo que ela não reagia.

Porém, a mais drástica experimentação sobre a sensibilidade foi realizada pelo prof. William James. Durante uma reunião com a presença de sua esposa, ele fez uma pequena incisão no punho esquerdo da sra. Piper. Durante o transe, não se informou nada sobre o ato e a ferida não sangrou; mas, imediatamente após ela recobrar a consciência, a ferida sangrou. A sra. Piper ganhou uma cicatriz em seu pulso esquerdo.

Durante a estadia na Inglaterra, também ocorreram testes similares. O Prof. Lodge introduziu uma agulha na mão dela e, em outra oportunidade, o prof. Charles Richet inseriu uma pena na narina da médium. Nas duas circunstâncias a sra. Piper não apresentou nenhum desconforto.

Em condições normais, verificou-se que Leonora Piper é extremamente sensível a dor.

Desiste, Ilovefox. Fraude não é uma opção aqui.

Antes de sua morte o Prof. William James deixou escrita uma observação confidencial sobre a médium Leonora Piper: “Dr. Hodgson sentiu que a hipótese de fraude não poderia ser seriamente encarada. Concordo com ele totalmente. A médium tem ficado sob observação, boa parte do tempo sob observação cerrada, bem como das condições de sua vida, por uma grande parte de pessoas, desejando apanha-la em circunstâncias suspeitas, por quinze anos. Durante este tempo não somente não houve uma simples circunstância suspeita, mas nenhuma sugestão tem sido levantada por qualquer ângulo que poderia levar possivelmente a explicar como a médium, visando a aparente vida que leva, poderia coletar informações sobre tão grande número de reuniões por meios naturais.”

[Vitor Moura]

Acho que ninguém aqui está discutindo "espíritos". Estamos discutindo os talentos "mediúnicos" da Sra. Piper. A atribuição da manifestação desses fenômenos à espíritos é uma possível explicação, que parte do princípio que espíritos existem (o que é totalmente duvidoso). Até agora a discussão girou em torno da legitimação dos fenômenos, isto é, certificação de que não existe possibilidade de fraude naquilo que foi constatado. Por outro lado, a ausência de evidências de fraudes não significa que os fenômenos sejam legítimos.

Essa certeza depende da nossa confiabilidade nos critérios utilizados pelos pesquisadores na época. Aqui dou o braço a torcer porque pesquisei e concluí que eles não eram tão ingênuos como Arthur Conan Doyle. Nesse ponto o Vitor tem razão. Mas, por outro lado, inúmeros cientistas do século XIX foram ludibriados por médiuns como Eusápia Paladino, por exemplo. Não devemos nem descartar a possibilidade de fraude científica.

Esse "outro lado" não existe. Eusapia foi pega em fraude várias vezes ao longo da carreira, por cientistas e mágicos, Piper não. Inclusive, foi o mágico Hodgson quem pegou Eusapia em fraude. Ele é o mesmo Hodgson que autenticou Piper.

E mesmo Eusapia tem fortes indícios de ser autêntica, em várias sessões. Ela foi autenticada por mágicos e cientistas em diversos momentos.

[Moro]

Quem disse que ele reencarnou?

Desculpe, quis dizer que ele encanou na medium. Me acostumando com os termos ainda... Como chama isso, possuir?

Minha pergunta
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

Resposta Vitor
De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

Vitor,

O que é exatamente uma personalidade secundária?

obrigado

[Vitor Moura]

Quem disse que ele reencarnou?

Desculpe, quis dizer que ele encanou na medium. Me acostumando com os termos ainda... Como chama isso, possuir?

Incorporação.

Minha pergunta
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

Resposta Vitor
De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

Vitor,

O que é exatamente uma personalidade secundária?

obrigado

Um construto, uma parte reprimida de si que eclode em determinadas situações, Freud e Breuer consideravam uma forma de expressão da mente inconsciente. Isso não tem nada de paranormal, é pura psiquiatria.

[Angus]

Vitor
Parabens pelo debate, pela paciência, pelas respostas concisas, pelo trabalho em divulgar (mesmo num forum cético, onde vejo pouco interesse) suas análises, que a meu ver, enriquecem ( pra nós, que temos interesse) nossos conhecimentos pelo assunto.
Continue firme no que acredita, e nas verdades expostas nos trabalhos que você analisa.
Um abraço

[Gigaview]

Continue firme no que acredita, e nas verdades expostas nos trabalhos que você analisa.
Um abraço

...no que acredita? ...nas verdades expostas???
Acredita no que? Em quais verdades? Poderia explicar melhor?

[Vitor Moura]

Continue firme no que acredita, e nas verdades expostas nos trabalhos que você analisa.
Um abraço

...no que acredita? ...nas verdades expostas???
Acredita no que? Em quais verdades? Poderia explicar melhor?

Bem, eu não acredito, eu apenas concluo. De qualquer forma, não sou eu que está em discussão, mas o caso Piper.