Tópico: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência

[Moro]

Vitor, antes de mais nada. Esses casos estão no caso que estamos analisando?

Não. Do 1º eu já havia citado a referência, parece que você não leu com atenção (de novo): Publicado no Journal of the Society for Psychical Research, nº 21, maio de 1923, págs. 87-92 (o que mostra, aliás, que Piper chegou firme e forte à decada de 20...)

O segundo caso a fonte é: PIPER, Alta L. – The Life and Work of Mrs. Piper. London, Kegan Paul Trench, Trubner, 1929, 204p.

O objetico foi mostrar que ela fornecia diagnósticos altamente precisos, isso ao longo de décadas.

Vitor, por favor responda com o caso que temos.
O Vito falou bem sobre meta analise:

Tenho um caso A que tem evidencias (1,2,3,4). Questiono 2,3
Mostro então um caso B que tem evidências (2,3,4,5), sendo que 4,5 são questionáveis.
E temos casos em cima de casos e aí que começamos aquela sequência que terminou com nossa conversa anterior.

http://skepdic.com/brazil/metaanalises.html

Peço que responda mais uma vez às mesmas perguntas citando apenas o mesmo caso.

[ ]s

[FxF]

Vitor, até para que você entende melhor o que o Agnostico falou: É preciso 1, 2 e 3 para um caso. Mas lá naquele outro tópico (do Globo Repórter) você meio que apresentava um caso com 1 e 2, e oooutro caso com 2 e 3, como se dois casos ruins fizessem um bom. Entende?

[Vitor Moura]

Vitor, antes de mais nada. Esses casos estão no caso que estamos analisando?

Não. Do 1º eu já havia citado a referência, parece que você não leu com atenção (de novo): Publicado no Journal of the Society for Psychical Research, nº 21, maio de 1923, págs. 87-92 (o que mostra, aliás, que Piper chegou firme e forte à decada de 20...)

O segundo caso a fonte é: PIPER, Alta L. – The Life and Work of Mrs. Piper. London, Kegan Paul Trench, Trubner, 1929, 204p.

O objetico foi mostrar que ela fornecia diagnósticos altamente precisos, isso ao longo de décadas.

Vitor, por favor responda com o caso que temos.
O Vito falou bem sobre meta analise:

Tenho um caso A que tem evidencias (1,2,3,4). Questiono 2,3
Mostro então um caso B que tem evidências (2,3,4,5), sendo que 4,5 são questionáveis.
E temos casos em cima de casos e aí que começamos aquela sequência que terminou com nossa conversa anterior.

http://skepdic.com/brazil/metaanalises.html

Peço que responda mais uma vez às mesmas perguntas citando apenas o mesmo caso.

[ ]s

Já citei vários episódios DENTRO do mesmo artigo com diagnósticos ALTAMENTE PRECISOS. Preciso ficar me repetindo?

[Vitor Moura]

Vitor, até para que você entende melhor o que o Agnostico falou: É preciso 1, 2 e 3 para um caso. Mas lá naquele outro tópico (do Globo Repórter) você meio que apresentava um caso com 1 e 2, e oooutro caso com 2 e 3, como se dois casos ruins fizessem um bom. Entende?

Todos os casos que apresentei são excelentes, irrealizáveis mesmo por um especialista em leitura fria.

[FxF]

irrealizáveis mesmo por um especialista em leitura fria.

Você nem faz idéia...

[Vitor Moura]

irrealizáveis mesmo por um especialista em leitura fria.

Você nem faz idéia...

Eu não precisaria fazer idéia, se vc colocasse esse especialista imaginário nas mesmas condições a que Piper se submeteu e ele conseguisse fazer o mesmo que ela faz. Uma coisa bem simples. Sem comparações com John Edwards, por favor, pois já vimos que as condições são completamente diferentes....

[Moro]

Vitor, Por enquanto minha interpretação

O caso deveria ter um receptor, um espirito que incorpora e se comunica com outros espíritos.

1- O alegado espirito incorporador não existe, é uma invenção de Piper.
Ele não existiu e quem procurou-o não encontrou. Se existiu, os fatos alegados por vc mesmo já demonstram que não podemos alegar que é um fato.

2- Se não tem incorporador, não tem incorporado, a comunicação entre eles é por telepatia.
Uma certa telepatia entre um morto e um vivo.

3- Não tem médicos. O suposto bom diagnostico foi dado por Piper, mesmo que estivesse viajando que é um médico.
Um não médico com telepatia com mortos deu um bom diagnostico de um morto em sua vida passada.
Pls note a dificuldade de se falar de um bom diagnostico em casos como esse.

4- quanto a Piper.
Entendo q vc disse que tem split brain etc..
Mas duas opções:
1- Ou ela tinha dupla personalidade, sendo a outra um médico, e aí conseguiu esse "bom" diagnóstico mesmo apenas viajando
2- Ela era uma fraudadora e citou todos os dados do Phinuit para uma estratégia de diversionismo e tinha conhecimentos básicos de medicina

5- Quanto a qualidade do diagnostico.
Não achei nada demais e tem muito a ver com o tópico abaixo (6)

6- Quanto à evidencia do processo telepatico morto-vivo. Isto é, acertou dados etc...
Ainda estou formando opinião
Para mim, restou isso do caso.

[ ]s

[Moro]

irrealizáveis mesmo por um especialista em leitura fria.

Você nem faz idéia...

Eu não precisaria fazer idéia, se vc colocasse esse especialista imaginário nas mesmas condições a que Piper se submeteu e ele conseguisse fazer o mesmo que ela faz. Uma coisa bem simples. Sem comparações com John Edwards, por favor, pois já vimos que as condições são completamente diferentes....

Pelo que entendi são dois tipos de medium. Os de transe e os não transe.
JEdwards é não transe.
A Piper seria o outro tipo, mas me parece que o transe dela não era para incorporação, ja que não existia phinuit.

[Vitor Moura]

Vitor, Por enquanto minha interpretação

O caso deveria ter um receptor, um espirito que incorpora e se comunica com outros espíritos.

O nome é "controle", e não "receptor".

1- O alegado espirito incorporador não existe, é uma invenção de Piper. Ele não existiu e quem procurou-o não encontrou. Se existiu, os fatos alegados por vc mesmo já demonstram que não podemos alegar que é um fato.

Então sua conclusão não pode ser "não existiu", apenas "não temos provas de sua existência".

2- Se não tem incorporador, não tem incorporado, a comunicação entre eles é por telepatia.
Uma certa telepatia entre um morto e um vivo.

Ainda que o controle seja fictício, isso não impede uma incorporação real com os comunidadores. De um jeito ou de outro, a comunicação é por telepatia.

3- Não tem médicos. O suposto bom diagnostico foi dado por Piper, mesmo que estivesse viajando que é um médico.
Um não médico com telepatia com mortos deu um bom diagnostico de um morto em sua vida passada.
Pls note a dificuldade de se falar de um bom diagnostico em casos como esse.

Não vejo dificuldade nenhuma.

Caso 01: Você tem um filho encarnado — um rapaz esperto — esperto, mas não muito forte — fraco — delicado. Se você cuidá-lo bem ele se tornará um homem bom; mas eu não posso ver seu etérico claramente — não claremente contínuo. Está doente — pegou uma terrível verminose — posso ver seu físico, e os vermes todos dentro dele. [...] Os vermes são seu problema principal; consomem seu alimento, o seu estômago é enchido com muco; sente náusea; nenhuma ambição; bastante irritável. [Tudo isto sobre meu menino mais velho é dolorosamente verdadeiro, exceto que isto esteja talvez um pouco exagerado. Tínhamos suspeitado de vermes antes, e percebendo os sintomas externos corretamente descritos acima, tomamos a questão em mãos seriamente, e depois de agir por alguns dias sob conselho médico estabelecemos a verdade da declaração acima precisamente.]

É ou não é um bom diagnóstico, especialmente considerando que a pessoa NÃO estava presente?

Caso 02: Suponho agora que pescava para o nome que vem a seguir; mas não pescava com nossa ajuda ciente, pois nós não adivinhamos o que viria a seguir. Quando o nome veio, veio de maneira vívida e bem a calhar.
Alex — é isso. Essa é a influência que eu tenho lhe falado e tentado receber. Essa é a influência deste medalhão. Alex — ander; Alexander — este é seu nome. Este medalhão pertenceu a ele, e ele o deu a sua mãe e você o recebeu dela.
[O nome do pai da minha esposa era Alexander, e ele intimamente era chamado Alex].
“Sim, isso é correto”.
Ele teve uma doença, e morreu com ela. Tinha algo errado com o coração. Sua voz está muito fraca; ele tenta falar e sua respiração é ofegante. Tentou falar a Mary, sua esposa, e estendeu-lhe a sua mão, mas não a pôde alcançar e caiu e morreu. Essa é a última coisa que ele se lembra neste corpo mortal, e quando ele se imagina aqui de volta, sente a dor voltar também. Tinham dado-lhe algum líquido algumas horas antes, que não caiu nele muito bem. Lembra-se disso; foi a última coisa que ele tomou.
NOTA. — a morte de seu pai foi como se segue (relatada por sua mãe):
Sua saúde tinha sido abalada por uma viagem tropical e febre amarela, e o seu coração estava fraco, (por exemplo, sua vida não podia ser assegurada).
Pouco depois do casamento ele foi no que se pretendia ser uma última viagem, e retornou só três meses antes da sua esposa ser confinada. Treze dias depois do encarceramento – que fora muito severo e o desgaste dele o fizera desmaiar - entrou no quarto de sua esposa parcialmente vestido e segurando um lenço à sua boca, que estava cheio de sangue. Estendeu a sua mão a ela, retirou o lenço, e tentou falar, mas só ofegou e caiu no chão. Muito breve estava morto.
Concernente ao “líquido”, eu não posso achar qualquer recordação existente, mas foi assistido por um médico e tomava remédio na época.
Quanto ao próximo episódio, ele tinha quebrado sua perna ao certa vez cair no porão de seu navio, e em certos estados do tempo isto lhe costumava causar dor. Era a perna direita, e embora minha impressão de esposa era que a localidade especificada era incorreta — que na realidade estava acima do joelho — no inquérito de sua mãe descobrimos que o lugar indicado abaixo era perfeitamente correto. [vide também p. 493.]
Ele sente uma dor na sua perna direita também, algo lhe tinha acontecido (esfregando a perna), algo de uma queda aqui (sob o joelho). Causava-lhe dor às vezes — tinha de escorá-la. [vide logo acima].

Phinuit acertou absolutamente tudo (inclusive o nome de primeira), e uma informação que acreditava-se errada foi verificada como correta. Se isso é "nada demais",  por que os céticos não fazem igual? Será que se pode dizer que tais informações são "gerais", "não específicas"?

Caso 03: Eu sou Tia Anne. Tentei ajudá-lo. Tive poucos meios (Uma conversa distinta, embora rápida – rápida demais para registrar; tudo expresso de forma impressiva.), ambiente pobre; mas fiz tudo que podia. Teria feito mais se pudesse. Peguei o bebê”.
“Que bebê”?
Eu não sei, é um dos seus — menina — uma coisa pequena; não, espera um pouco, isso está errado — a menina está encarnada; é um menininho desencarnado que ela toma conta. Há dois, um menino particularmente. Eu não vejo o outro muito. Este é um menino desencarnado, ela o tem. Diz, “Deus mantém-nos como somos”. Esse espírito faz-me sentir fraco, faz cócegas na garganta e peito (passando a mão por todo o seu peito e o meu), problema nos brônquios, um pouco asmático, — pneumonia, um pouco rouca quando ela fala comigo — aclara a sua garganta. Um problema aqui (passando a mão pelo seu peito e estômago), um problema no estômago, e por fim morreu com essa doença, inflamação. O cabelo em cima da cabeça era liso, posto para trás e lá amarrado – não escrespado, liso. Muito elegante em seu vestido, uma expressão firme ao redor da boca. Sua mãe morreu primeiro. Eu não o posso contar sobre sua mãe agora. [Tudo isto sobre minha tia é praticamente verdadeiro como colocado, exceto que a causa imediata de morte foi uma operação para câncer no peito. A natureza da dor foi indicada a mim mais claramente pelos apertos e indicações pelas mãos do Dr. Phinuit no corpo da Sra. Piper que pelas suas palavras. As mensagens de minha tia foram entregues muito na sua própria maneira séria, e se encaixa proximamente a minhas noções dela. (Vide também página seguinte). Quanto às porções não verificáveis: é verdadeiro que perdi duas crianças, um menino logo depois de nascimento, o outro nasceu morto, e afirmado na época de ter sido menino, mas um tanto negligentemente]. [Nota adicional acrescentada em julho de 1890 — A seguir extratos da agenda do nosso médico: “Sra. L., Ab. 1, 1882. Macho, natimorto; provavelmente morto há dez dias”. “31 de Outubro, 1884. Criança masculina; morreu uma hora depois do nascimento”.]

Mais acertos do nome de primeira, dos problemas de saúde e da quantidade das crianças mortas, assim como do sexo.

4- quanto a Piper.
Entendo q vc disse que tem split brain etc..
Mas duas opções:
1- Ou ela tinha dupla personalidade, sendo a outra um médico, e aí conseguiu esse "bom" diagnóstico mesmo apenas viajando
2- Ela era uma fraudadora e citou todos os dados do Phinuit para uma estratégia de diversionismo e tinha conhecimentos básicos de medicina

Eu queria saber porque esse conhecimento básico não chegou aos médicos de hoje, que poderiam diagnosticar sem nem ver o paciente! Agora, por que ela não poderia ter diagnosticado por PES, uma 3ª opção e talvez a mais provável?

5- Quanto a qualidade do diagnostico.
Não achei nada demais e tem muito a ver com o tópico abaixo (6)

Vc acha que faz igual ou melhor que os 3 casos acima?

6- Quanto à evidencia do processo telepatico morto-vivo. Isto é, acertou dados etc... Ainda estou formando opinião
Para mim, restou isso do caso.

Discordo pelos motivos expostos. Os diagnósticos são precisos assim como o restante das informações. Dizer que os diagnósticos são "nada demais" é ao menos ir totalmente na contra-mão do que o caso de fato aponta, diagnósticos precisos sem nem a pessoa estar presente.

[Moro]

acrescentei a parte em bold para ficar mais claro
Vitor

Então sua conclusão não pode ser "não existiu", apenas "não temos provas de sua existência".

Lendo seus posts, vc disse o mais aceito é que Phinuit seja uma invenção de Piper, que é muito longe de não termos evidência.
E se formos formais, não ter prova de sua existência já bastaria para descarta-lo, já que fatos detalhados de sua existência foram citados, e pessoas tentaram sem sucesso encontrar registro de sua existência.
Por fim, eu começo a ter que assumir uma complexidade cada vez crescente para sustentar o caso, split brains, construtos, alter egos, o poder de sentir energias através de bens materias do falecida (veja abaixo), telepatia morto-vivo (antes era morto-morto), etc..

---
Uma coisa que tem me chamado atenção é o acerto dos nomes. A maneira como ela acerta esse tipo de coisa contrasta em assertividade a maneira como ela preve o restante, mesmo vendo que ela usa estratégias como Alex....sander.
E relendo esse texto que vc passou, pensei em artefatos. Você falou que apresentaram um medalhão para a medium.
Temos registros de peças pessoais - artefatos - (medalhoes, roupas, etc,,) que eram levado para a medium fazer a analise?
Temos esse registro?

--
Argumentei a não existência de médicos que deu o suposto bom diagnostico (o que é muito interessante), e seu contra-argumento foi baseado na eficiência do diagnostico, não abordando o tema de quem teria capacidade para dá-lo, se não é o médico, quem pode dar esse diagnóstico?

--
Quanto ao diagnostico (preciso depois juntar isso com sua informação sobre os artefatos)
Dificil entender como alguem como vc pode acha-los bons, sob o ponto de vista de evidências (no sentido de provas) e sob o ponto de vista do conteúdo apresentado

caso 1

sob conselho médico estabelecemos a verdade da declaração acima precisamente

Qual médico que fez a análise, onde estaria o registro disso, quem checou o tratamento e viu que realmente era verme? Que tipo de verme foi encontrado?
Sem entrar no detalhe se é um bom diagnostico ou não, se no sec 19 a resposta vermes vinha rapidamente para uma série de coisas... Não consigo achar esse diagnostico uma boa prova, no sentido formal da palavra.

Caso 2
O outro caso fala de coração, mas não da febre amarela, o que contrasta com a granulosidade do caso passado (citou vermes). Quanto à morte do coração, isso não é um acerto difícil (doenças do coração para um velho, qual era a idade da esposa cujo pai estava em contato com Piper??)
---
Ainda quanto ao caso 2, uma leitura que me deixou confuso.
O nome do pai da minha esposa era Alexander, e ele intimamente era chamado Alex
Vc sabe quem registrou esse caso específico?
----

Caso 3:
Esse não gostaria nem de comentar para não concluir algo baseado apenas no que ví de pior.

------

Eu queria saber porque esse conhecimento básico não chegou aos médicos de hoje, que poderiam diagnosticar sem nem ver o paciente! Agora, por que ela não poderia ter diagnosticado por PES, uma 3ª opção e talvez a mais provável?

É conhecimento básico mesmo, compare com um diagnóstico avançado, por exemplo no "tinha algo no coração", ou "vermes". Se vc aceitar (não posso me referir a outro documento sem sua anuência), pego o diagnóstico de um coração ou vermes e poderemos ver o que é um diagnóstico básico e um específico, mas nesse caso o bom senso diz que é básico mesmo.

Quanto ao PES, teríamos que ver, mediante os fatos apresentados, qual é a resposta mais simples e assertiva.
Isto é:
- Que tipo de coisas da física tenho que ignorar para o PES existir
- A hipotese de fraude com leitura fria (não levando em consideração as pessoas que registraram o caso) e wishful thinking

Vitor, para mim o caso está agora na assertividade das previsões e seus registros.

[Moro]

Algumas outras perguntas Vitor

- Para alguém assumir a personalidade de outra pessoa, ela deve estar inconciente certo? Porque se tem consciência, ia estar mentindo.
- Você conhece alguma alegação de Mrs Piper sobre seus proprios poderes? Isto é, Phinuit é tido como um construto de Piper. Mas você conhece alguma explicação dada pela propria Mrs Piper à sua condição?

[ ]s

[Vitor Moura]

acrescentei a parte em bold para ficar mais claro
Vitor

Então sua conclusão não pode ser "não existiu", apenas "não temos provas de sua existência".

Lendo seus posts, vc disse o mais aceito é que Phinuit seja uma invenção de Piper, que é muito longe de não termos evidência.
E se formos formais, não ter prova de sua existência já bastaria para descarta-lo, já que fatos detalhados de sua existência foram citados, e pessoas tentaram sem sucesso encontrar registro de sua existência.
Por fim, eu começo a ter que assumir uma complexidade cada vez crescente para sustentar o caso, split brains, construtos, alter egos, o poder de sentir energias através de bens materias do falecida (veja abaixo), telepatia morto-vivo (antes era morto-morto), etc..

---
Uma coisa que tem me chamado atenção é o acerto dos nomes. A maneira como ela acerta esse tipo de coisa contrasta em assertividade a maneira como ela preve o restante, mesmo vendo que ela usa estratégias como Alex....sander.
E relendo esse texto que vc passou, pensei em artefatos. Você falou que apresentaram um medalhão para a medium.
Temos registros de peças pessoais - artefatos - (medalhoes, roupas, etc,,) que eram levado para a medium fazer a analise?
Temos esse registro?

Sim, temos, em vários exemplos. (Vem cá, não seria melhor vc ler o artigo, ao invés de ficar me perguntando? )

Argumentei a não existência de médicos que deu o suposto bom diagnostico (o que é muito interessante), e seu contra-argumento foi baseado na eficiência do diagnostico, não abordando o tema de quem teria capacidade para dá-lo, se não é o médico, quem pode dar esse diagnóstico?

A médium, por PES, e não porque ela o faria fraudulentamente, como você colocou, ou que seus diagnósticos não fossem precisos.

Quanto ao diagnostico (preciso depois juntar isso com sua informação sobre os artefatos)
Dificil entender como alguem como vc pode acha-los bons, sob o ponto de vista de evidências (no sentido de provas) e sob o ponto de vista do conteúdo apresentado

caso 1

sob conselho médico estabelecemos a verdade da declaração acima precisamente

Qual médico que fez a análise, onde estaria o registro disso, quem checou o tratamento e viu que realmente era verme? Que tipo de verme foi encontrado?

Isso não é dito, e francamente, não é necessário. Quem está narrando a exatidão dos fatos é um dos próprios cientistas, Oliver Lodge. O que importa é saber que médicos autenticaram o diagnóstico como vermes, seja qual for o entendimento de vermes na época. Suas perguntas nesse caso são só válidas se você duvidar da integridade do cientista (que nunca foi pego em fraude durane sua vida). Mas há mais casos de dignóstico precisos, em que o nome do médico é citado.

Caso 04 - O. L.: “Conta-me sobre Tio William que você mencionou na última vez” [pp. 466, 468, e 470].
É parente dessa senhora e da sua mãe. É o pai dela, também.
M.: “Conta-me sobre ele.”
Nunca via um espírito tão feliz e contente. Foi deprimido em vida — teve melancolia como o velho Harry, mas está bastante contente agora. Aqui está uma coisa pra lá de melhor. Ele teve problemas aqui (cutucando-se na parte mais baixa do estômago e, em seguida, em mim sobre a bexiga). Problemas aí, nos intestinos ou algo do tipo. Sinto dor por tudo aqui. Ele teve dor de cabeça, um olho direito engraçado (tocou o olho direito). Dor aqui embaixo, demais (abdome outra vez), obstrução da urina; teve uma operação, e depois disso piorou, mais inflamação, e com isso morreu. Ele não foi feliz em vida.Teve náusea e era incompreendido. Tinha idéias que ele não expressou. É um tremendo azar para um homem ser mal-compreendido. (Ficando fraco e divagando, logo depois partiu.)
[O padrasto a quem isto refere tinha ataques severos de depressão, mais que a costumeira melancolia. O seu olho direito tinha um declínio. Teve pedras na bexiga, grande problema com urina, e foi operado bem no fim por Sir Henry Thompson. Era um homem religioso muito silencioso. Vide também p. 504.]
 

Sem entrar no detalhe se é um bom diagnostico ou não, se no sec 19 a resposta vermes vinha rapidamente para uma série de coisas... Não consigo achar esse diagnostico uma boa prova, no sentido formal da palavra.

Acho que você não tem mais desculpas referente ao caso 4 acima. Altamente preciso, com o nome do médico.

Caso 2
O outro caso fala de coração, mas não da febre amarela, o que contrasta com a granulosidade do caso passado (citou vermes). Quanto à morte do coração, isso não é um acerto difícil (doenças do coração para um velho, qual era a idade da esposa cujo pai estava em contato com Piper??)

Não fala em febre amarela, mas disse que teve uma doença, além do problema de coração. A idade da esposa de Lodge não é informada, apenas diz que ela tinha 15 anos quando o pai morreu. Mas essa informação não é difícil de conseguir. Há biografias de Lodge.

http://www.spiritismo.de/OLodge.htm

Quando contava 25 anos [Lodge nasceu em 1851], Oliver sentiu-se atraído por Mary Marshall, filha de uma família amiga. Quando pensaram em casamento, este foi dificultado. Os pais de ambos não estavam convencidos da segurança financeira do jovem professor e declararam que só permitiriam o enlace quando ele tivesse uma renda anual de 400 libras, quase três vezes seus ven­cimentos da época. Em poucos meses Lodge suplantou a barreira e a união aconteceu em 22/8/1877.

[...]

Lodge ficou viúvo em 1929 e teve oportunidade de dialogar com o Espírito daquela que foi sua companheira durante 52 anos.
---
Dá a entender que o pai dela ainda vivia em 1877. Não sei quando morreu, mas se ele morreu nesse mesmo ano, quando da sessão (em 1889) ela teria nascido em 1862, e teria 27 anos, enquanto Lodge 37 anos. Deve ter sido por aí... mais preciso que isso só com a biografia.

Ainda quanto ao caso 2, uma leitura que me deixou confuso.
O nome do pai da minha esposa era Alexander, e ele intimamente era chamado Alex
Vc sabe quem registrou esse caso específico?

O próprio Lodge.

Caso 3:
Esse não gostaria nem de comentar para não concluir algo baseado apenas no que ví de pior.

Fique à vontade...

Eu queria saber porque esse conhecimento básico não chegou aos médicos de hoje, que poderiam diagnosticar sem nem ver o paciente! Agora, por que ela não poderia ter diagnosticado por PES, uma 3ª opção e talvez a mais provável?

É conhecimento básico mesmo, compare com um diagnóstico avançado, por exemplo no "tinha algo no coração", ou "vermes". Se vc aceitar (não posso me referir a outro documento sem sua anuência), pego o diagnóstico de um coração ou vermes e poderemos ver o que é um diagnóstico básico e um específico, mas nesse caso o bom senso diz que é básico mesmo.

Eu queria ver um médico dar um diagnóstico melhor nas mesmas condições (ou seja, sem ver o paciente, sem pistas...)

Quanto ao PES, teríamos que ver, mediante os fatos apresentados, qual é a resposta mais simples e assertiva.
Isto é:
- Que tipo de coisas da física tenho que ignorar para o PES existir
- A hipotese de fraude com leitura fria (não levando em consideração as pessoas que registraram o caso) e wishful thinking

Vitor, para mim o caso está agora na assertividade das previsões e seus registros.

Leitura fria sem ver o paciente é difícil...

[Vitor Moura]

Algumas outras perguntas Vitor

- Para alguém assumir a personalidade de outra pessoa, ela deve estar inconciente certo? Porque se tem consciência, ia estar mentindo.

Sim.

- Você conhece alguma alegação de Mrs Piper sobre seus proprios poderes? Isto é, Phinuit é tido como um construto de Piper. Mas você conhece alguma explicação dada pela propria Mrs Piper à sua condição?[ ]s

Ela disse que nãosabia se seus poderes eram devido a espíritos ou telepatia.

[Moro]

Vitor: "Ela disse que não sabia se seus poderes eram devido a espíritos ou telepatia"

parece que espiritos ou telepatia, da maneira que estamos pondo no caso, não seria auto-excludente.
Pode ser mais específico e talvez colocar as várias declarações dela a respeito?

[ ]s

[Vitor Moura]

Vitor: "Ela disse que não sabia se seus poderes eram devido a espíritos ou telepatia"

parece que espiritos ou telepatia, da maneira que estamos pondo no caso, não seria auto-excludente.
Pode ser mais específico e talvez colocar as várias declarações dela a respeito?
[ ]s

Publicado no "New york Herald" em 20 de outubro de 1901: 

"Não creio que os espíritos dos mortos falem por intermédio de mim quando estou em estado de trranse… A telepatia me parece mais plausível e a mais justa solução para o problema."

A própria senhora Piper desmentiu parcialmente a entrevista para o dito periódico. Isto o sabemos porque a senhora Piper declarou cinco dias depois ao "The Boston Adviser":

"Eu não fiz nenhuma declaração como a publicada pelo New York Herald ao fato de que os mortos não me controlam… Minha opinião é hoje a que tem sido nos últimos dezoito anos. Pode ser que os espíritos tivessem me controlado, ou pode ser que não tenham feito. Confesso que não sei."

[Moro]

Vitor,

Obrigado pela honestidade com que vem tratando as questões.

Quanto à pergunta anterior: Pelo que entendi, telepatia pode ser então entre um morto e um vivo é isso? Então, não haveria uma dicotomia entre "espíritos ou telepatia"

Outro ponto:

Minha pergunta: Para alguém assumir a personalidade de outra pessoa, ela deve estar inconciente certo? Porque se tem consciência, ia estar mentindo.

Sua resposta: Sim.

Não encontrei referencias à algum teste para verificar se ela realmente estava em transe. Esses testes foram realizados?

[ ]s

[Vitor Moura]

Vitor,

Obrigado pela honestidade com que vem tratando as questões.

Quanto à pergunta anterior: Pelo que entendi, telepatia pode ser então entre um morto e um vivo é isso? Então, não haveria uma dicotomia entre "espíritos ou telepatia"

Não, nesse caso é a hipótese de telepatia entre vivos.

Outro ponto:

Minha pergunta: Para alguém assumir a personalidade de outra pessoa, ela deve estar inconciente certo? Porque se tem consciência, ia estar mentindo.

Sua resposta: Sim.

Não encontrei referencias à algum teste para verificar se ela realmente estava em transe. Esses testes foram realizados?

Sim, e isso foi respondido há muito tempo, na resposta 68:

../forum/topic=15993.50.html#msg322718

É impressão minha ou vc não está prestando atenção no tópico que vc mesmo abriu? É que é bem chato ficar me repetindo ad-nauseum, quando tudo o que vc precisava fazer era prestar atenção...

[Moro]

Não, nesse caso é a hipótese de telepatia entre vivos.

Pode me explicar como se dá isso no contexto do caso?

[Vitor Moura]

Não, nesse caso é a hipótese de telepatia entre vivos.

Pode me explicar como se dá isso no contexto do caso?

Cada caso é um caso, mas alguns parapsicólogos colocam tudo como GESP (general extrasensory perception), não se podendo diferenciar entre telepatia, clarividência, precognição, simulcognição e retrocognição, ou uma mistura entre elas, sendo talvez um processo único. Por exemplo, no momento em que o médium faz o diagnóstico do paciente, mesmo que ninguém soubesse quais problemas de saúde a pessoa estaria passando, no futuro alguém saberia. Assim, o médium leria a mente desse alguém situado no futuro, podendo assim transmitir a informação no presente. Uma mistura de precognição e telepatia, mas tudo ocorrendo entre vivos, sendo transmitido de forma dramatizada pelo médium.

[Moro]

Ou seja,

Existe a possibilidade de que Mrs Piper estava fazendo uma conversa telepática inconsciente com as pessoas na sala, pegando as informações das próprias pessoas.

[Vitor Moura]

Ou seja,

Existe a possibilidade de que Mrs Piper estava fazendo uma conversa telepática inconsciente com as pessoas na sala, pegando as informações das próprias pessoas.

Alterei minha resposta para a seguinte:

Sim, ainda que essas pessoas só viessem a saber no futuro. Talvez alguns casos fossem mais parcimoniosamente explicados por telepatia com pessoas que estivessem a grandes distâncias. Eu penso que a hipótese de espíritos é mais parcimoniosa que estas duas.

[Moro]

Vitor

Algumas outras perguntas:
1- Quando foi liberado todas as documentações sobre o caso para a revisão?
2- Hodgson é uma peça chave, pesquisador e fazia registros. Vc sabe se ele possuia informações detalhadas sobre os participantes das sessões, e se foi encontrado algo após sua morte? Se esse material existiu, o que aconteceu com ele?
3- Parece que Hodgson tinha um amigo que morreu (George Pellew) e virou um "controle", isso é fato? E parece que o tipo de mediunidade de Piper mudou, já que antes o Phinuit era um construto, e agora o GP era um espirito mesmo.
4- GP era conhecido por sua literatura e filosofia. Vc sabe se durante as sessões Mr Piper conseguiu reproduzir os conhecimentos deste novo "controle" em suas areas de conhecimento?
5- Lodge, um outro pesquisador, era participante/pesquisador, correto?

[ ]s

[Vitor Moura]

Vitor

Algumas outras perguntas:
1- Quando foi liberado todas as documentações sobre o caso para a revisão?

Que eu saiba nunca houve segredo. William James já falava abertamente sobre Piper na Science em 1896. Os membros da SPR publicavam livros sobre o assunto, o próprio William James publicou um livro em 1909, "Experiências de um Psiquista". Agora, me lembro de ter lido algo sobre o material publicado nos Proceedings ser inicialmente de circulação restrita, mas não lembro a fonte.

2- Hodgson é uma peça chave, pesquisador e fazia registros. Vc sabe se ele possuia informações detalhadas sobre os participantes das sessões, e se foi encontrado algo após sua morte? Se esse material existiu, o que aconteceu com ele?

Mas se eu estou lhe dizendo que nem os próprios participantes sabiam de detalhes que Piper narrava, como Hodgson poderia ter registros detalhados? É o próprio Hodgson quem diz:

Mr. Rich (Report No. 40) was informed of mistakes made by his-coloured cook in the preparation of medicine, and afterwards verified the statements made by Phinuit, though he was ignorant of the circumstances at the time of the sitting. He was also informed that he had a sister who was born dead (premature birth) some years before his own birth, and, so far as he knew, he first heard of the fact from Phinuit. He was directed by Phinuit for verification to his " aunts," from one of whom he did, in fact, obtain confirmation of the statement.

O que vc quer dizer com "se foi encontrado algo após sua morte"? O próprio Hodgson mais tarde virou um controle da Sra. Piper.

3- Parece que Hodgson tinha um amigo que morreu (George Pellew) e virou um "controle", isso é fato?

Sim.

E parece que o tipo de mediunidade de Piper mudou, já que antes o Phinuit era um construto, e agora o GP era um espirito mesmo.

Sim.

4- GP era conhecido por sua literatura e filosofia. Vc sabe se durante as sessões Mr Piper conseguiu reproduzir os conhecimentos deste novo "controle" em suas areas de conhecimento?

Resposta abaixo por Alan Gauld:

O dr. Phinuit continuou sendo o principal controle da sra. Piper, até a primavera de 1982. Depois, foi gradualmente sobrepujado por um controle que, qualquer que seja a sua natureza última, pelo menos não era fictício. Era George Pellew (GP), um jovem interessado em literatura e filosofia, que fora morto em Nova Iorque algumas semanas antes. Era conhecido de Hodgson e cinco anos antes, sob um pseudônimo, comparecera a uma só sessão da sra. Piper. Primeiro manifestou-se numa sessão para a qual Hodgson trouxera seu amigo íntimo (de Pellew). Daí por diante o GP-comunicador mostrou conhecimento detalhado dos negócios do Pellew vivo. De 150 assistentes que lhe foram apresentados, GP reconheceu 29 dos 30 que foram conhecidos de Pellew em vida (o trigésimo, que reconheceu depois de um fracasso inicial, era uma pessoa que tinha “se desenvolvido” no intervalo). Conversou com cada um deles de maneira apropriada, e mostrou conhecimento íntimo de suas vidas, e de seu suposto relacionamento anterior com eles. Só raramente GP falhava, como o fazia quando discutia, por exemplo, as questões filosóficas que tanto interessaram Pellew em vida. No período da predominância de GP, Hodgson ficou convencido (o que antes ainda não estava) de que os controles da sra. Piper, pelo menos em muitos casos, eram o que alegavam ser, a saber, os espíritos sobreviventes de seres humanos anteriormente encarnados (66b).

[...]

Até mesmo os controles mais realistas, tais como GP, mostram sinais de serem imitações (não conscientes). Interrompem-se, no ponto exato em que o estoque de conhecimento da sra. Piper se esgota, assim como quando lhes é pedido que falem coerentemente de Ciência, Filosofia e Literatura (o que GP em vida poderia ter feito facilmente).
   Os controles da sra. Piper, por vezes, desculpam suas limitações dizendo que chegar até a “luz” do médium produz um efeito de confusão neles, ou que não podem manipular o organismo dela de maneira com as quais ele não está acostumado. Estas desculpas, porém, não são adequadas. A confusão que oblitera o entendimento de Ciência e Filosofia do controle não os impede de gerar montes de bobagens sobre os tópicos religiosos e filosóficos, apresentando-os, por vezes, como as mais profundas verdades, em conseqüência das perguntas dos assistentes; assim, não devemos aceitar tais fatos como devidos a confusão, mas positivamente, como uma deslavada mentira, o que não era hábito dos pretensos comunicadores, quando em vida, ou da sra. Piper, em seu estado normal.
   Tendências similares a falsidades são manifestadas na maneira com que os controles encobrem seus erros. Os controles, via de regra, não admitem seus erros. Justificam, explicam, fabricam qualquer desculpa, por mais tênue e infantil que seja. Todas as outras considerações parecem subordinadas a um impulso dominante para manter o drama fluindo sem pausas ou hesitações.
   Que o drama do transe de comunicação com os mortos é realmente um desempenho teatral do médium (não deliberado – antes seria a encenação de um sonho) é fortemente sugerido pela seguinte consideração adicional: alguns controles, como GP ou Bennie Junot, são muito semelhantes ao que eram em vida, e, de fato, convenceram muitas pessoas de sua autenticidade. Outros, porém, como Julius Caezar, Sir Walter Scott e George Eliot, que alegou ter encontrado Adam Bede no outro mundo, são tão implausíveis, deformados e estilizados em sua dicção e sentimentos que ninguém os veria como qualquer coisa que não fosse uma ficção. Mas os comunicadores mais plausíveis, garantirão, no tom mais firme, a autenticidade dos menos plausíveis, de modo que a autenticidade do primeiro fica inextricável e desvantajosamente amarrada à autenticidade do último, e torna-se abundantemente claro que a manutenção do drama é de fundamental importância e que todos os controles, de GP até Julius Caezar, são parte integrante da fantasia criativa do dramaturgo.
   Se quisermos mais provas de que os controles e os comunicadores são simplesmente aspectos da própria sra. Piper, poderemos, talvez, encontrá-las na dicção e no palavreado das comunicações. Pode-se descobri-las, por exemplo, no uso rebuscado e rebarbativo de formas arcaicas de expressão pelo bando “Imperator”. Muito embora membros do bando aleguem ser (por detrás de seus pseudônimos) Homero e Ulisses, a sra. Piper (uma protestante da Nova Inglaterra) naturalmente esperaria que líderes religiosos usassem as formas de expressão encontradas no Antigo Testamento, e os erros cometidos ao manipular a dicção arcaica estariam de acordo com sua educação, um tanto limitada.
   De novo havia evidência de que os diversos controles possuíam um estoque comum de associações, o que dificilmente seria o caso, se tivessem personalidades separadas. Assim o Imperator uma vez chamou Lodge de “Capitão”, que era o apelido que Phinuit lhe dava; mas Phinuit nunca se superpôs ao modo de ser do Imperator. Vários comunicadores mostraram um interesse um tanto marcado em roupas e chapéus, o que não poderia ser característica deles em vida, mas era característica da sra. Piper. De minha parte, não vejo como é possível discordar da sra. Sidgwick, que conclui que os controles de Piper eram todos, sem exceção, aspectos da personalidade da sra.Piper.

[...]

Parece, portanto, que teremos de abandonar a idéia que os controles dos médiuns de transe são espíritos de mortos, temporariamente controlando um corpo vivo. Seríamos, então, forçados a adotar alguma forma da hipótese da super-PES, para supor que a sra. Piper e a sra. Leonard eram capazes de injetar em suas representações dramáticas de vários mortos informação correta, obtida telepaticamente de pessoas vivas, ou clarividentemente de registros já existentes? A sra. Sidgwick não pensava assim. Ela concluiu que, por detrás da dramatização da sra. Piper, influenciando e dirigindo o seu desenrolar, poderia, algumas vezes, haver aquela mesma pessoa falecida que figurava como personagem do drama. O médium escreve muitas das falas e garante a continuidade da trama, mas algumas das linhas (talvez as mais importantes) são completadas por autores de fora. Vamos chamar esta teoria de teoria da “influência”. Parece ser para uma versão disto que se move William James ao fim de seu relatório sobre o controle Hodgson da sra. Piper (74, p.117)

Estranhas “vontades de comunicar” podem contribuir para os resultados, da mesma forma que uma “vontade de representar”; e os dois tipos de vontade podem ser entidades distintas, se bem que capazes de ajudar um ao outro. A vontade de comunicar, em nosso caso presente, à primeira vista seria a vontade do espírito de Hodgson, e uma maneira natural de representar o processo seria de supor que o espírito tivesse descoberto que, pressionando, por assim dizer, contra a “luz”, poderia fazer com que clarões e lampejos fragmentários do que quer dizer se misturassem com os detritos da fala do transe neste lado. As vontades, assim, podem estabelecer uma espécie de sociedade e reforçar-se mutuamente. Pode mesmo ser que a “vontade de representar” seja relativamente inerte, a menos que seja despertada para a atividade por outra vontade.
 

5- Lodge, um outro pesquisador, era participante/pesquisador, correto?

Sim.

[Moro]

Que eu saiba nunca houve segredo. William James já falava abertamente sobre Piper na Science em 1896. Os membros da SPR publicavam livros sobre o assunto, o próprio William James publicou um livro em 1909, "Experiências de um Psiquista". Agora, me lembro de ter lido algo sobre o material publicado nos Proceedings ser inicialmente de circulação restrita, mas não lembro a fonte.

Parece que foi liberado só em 1911. Ja respondo

Mas se eu estou lhe dizendo que nem os próprios participantes sabiam de detalhes que Piper narrava, como Hodgson poderia ter registros detalhados? É o próprio Hodgson quem diz:

A third report which Dr. Hodgson intended to publish was cut short by his unexpected death in 1905. Mr. J. G. Piddington came over from England and a committee was formed to dispose of the material on hand. The reports were filled with intimate and personal data concerning the sitters. They trusted Dr. Hodgson but would not trust anybody else. Finally, over the valiant fight of Prof. Hyslop all these reports were returned to the original sitters and the valuable material was lost. Mrs. Piper remained under the jurisdiction of the S.P.R. and the sittings were continued under the charge of Prof. Hyslop.

Primeiramente estava aqui: http://www.survivalafterdeath.org/mediums/3.htm  (link quebrou)
Mas agora esta aqui: http://redpill.dailygrail.com/wiki/Leonora_Piper


Só uma dúvida. Não fica claro quando ele conseguiu esses informações, e não colocou nos estudos. Sob os critérios de hoje não seria bom sinal
Modificado: todavia não encontrei a fonte original. Sabe algo a respeito??

[Moro]

Em uma enciclopedia de 1911. Veja a citação em bold
Pelo menos até 1911, todo o material não estava publicado

http://www.1911encyclopedia.org/Medium

The genuineness of trance mediumship can no longer be called in question. The problem for solution is the source of the information. The best observed case is that of Mrs Piper of Boston; at the outset of her career, in 1884, she did not differ from the ordinary American trance medium. In 1885 the attention of Professor William James of Harvard was attracted to her; and for twenty years she remained under the supervision of the Society for Psychical Research. During that period three phases may be distinguished: (I) 1884-1891, trance utterances of a "control" calling himself Dr Phinuit, a French physician, of whose existence in the body no trace can be found; (2) 1892-1896, automatic writing by a "control" known as "George Pelham," the pseudonym of a young American author; (3) 1896 onwards, supervision by "controls" purporting to be identical with those associated with Stainton Moses. There is no evidence for regarding Mrs Piper as anything but absolutely honest. Much of the Piper material remains unpublished, partly on account of its intimate character. Many of those to whom the communications were made have been convinced that the "controls" are none other than discarnate spirits. Probably no absolute proof of identity can be given, though the reading of sealed letters would come near it; these have been left by more than one prominent psychical researcher, but so far the "controls" who claim to be the writers of them have failed to give their contents, even approximately.