Autor Tópico: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência  (Lida 29312 vezes)

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Offline _K1RK_

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #75 Online: 27 de Abril de 2008, 20:09:49 »
Primeiro que você falou como se eu tivesse dito que as chances dela acertar eram de 50%, quando eu disse que era mais provável que metade fosse homens e metade mulheres, e não especifiquei nenhuma estatística relativa a essa probabilidade.

Segundo que é algo bem simples: citar alguém como extraordinário por apostar no mais provável.

Você fala de Matemática quando deveria falar de Biologia.

Vencer quatro vezes seguidas no cara ou coroa também é improvável. Mas se você jogar muitas vezes você consegue.

Claro, e no caso das debilidades físicas é moleza descobrir a doença de uma pessoa pelo fio de cabelo, afinal, o ser humano só tem duas coisas no corpo: o estômago e os rins.  :stunned:

Bela tentativa de sair pela tangente.

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #76 Online: 27 de Abril de 2008, 21:43:49 »
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Vitor
As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas.

Citar
Post de Vitor
Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante.

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Post de Vitor
Admitindo, no entanto, que o “Dr. Phinuit” é provavelmente um mero nome para a consciência secundária da Sra. Piper, ninguém pode abster-se de ficar chocado pela singular exatidão do seu relatório médico.

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Agnostico
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

Citar
Vitor
De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

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Agnostico
O que é exatamente uma personalidade secundária?

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Vitor
Um construto, uma parte reprimida de si que eclode em determinadas situações, Freud e Breuer consideravam uma forma de expressão da mente inconsciente. Isso não tem nada de paranormal, é pura psiquiatria.

Vitor, Ainda estou tentando entender o caso

Pelo que está escrito, os parapsicologos reputam o Phinuit como sendo um construto de Pipper.
Concluo que quem se comunica então com os espíritos é a própria Pipper, correto?



« Última modificação: 27 de Abril de 2008, 21:47:26 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #77 Online: 28 de Abril de 2008, 00:16:10 »
Você fala de Matemática quando deveria falar de Biologia.
Isso tudo porque eu disse que as chances de ser menino ou menina é 50%? |(
Você não aprendeu genética no segundo grau? Me impressiona você insinuar que não há nada de matemática na biologia... :no:
Claro, e no caso das debilidades físicas é moleza descobrir a doença de uma pessoa pelo fio de cabelo, afinal, o ser humano só tem duas coisas no corpo: o estômago e os rins.  :stunned:

Bela tentativa de sair pela tangente.
Outro dia eu estava jogando General, e consegui cinco dados com o face de seis para cima. Como você explica isso?

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #78 Online: 28 de Abril de 2008, 01:20:21 »
Citação de: Vitor Moura
Por favor, coloque no 4shared o artigo que mostra as sessões feitas nas mesmas condições de Piper, para eu poder analisar. E Piper passava nos testes de forma constante, não só "à vezes".
Ai, Vitor. Toda hora sai casos de supostas pesquisas de paranormais que veriam a distância ou coisa parecida, televisão, o que for.

E na verdade, o que acontece que depois de inúmeros testes, alguns conseguem resultados positivos. Apesar de estatisticamente ser previsível acertos em gêneros de adivinhação (visão remota, etc), os crentes ainda cabam usando esses casos como evidência de algo.

Hoje mesmo, passei pela sala de estar e meus familiares estavam vendo a Globo: menino com eco-localização. É claro que o programa apresentou um teste controlado. É claro que Globo é Globo, mas o que eu quero dizer é que não são arquivos que eu baixei, e sim coisa que sai toda hora.
Citação de: Vitor Moura
Em visão remota geralmente é desenhado o local em que o indivíduo se encontra. Se tentassem me localizar, poderiam desenhar o interior do apartamento em que me encontro com altíssima precisão, mas isso nada ia adiantar sem o nome da rua e número do prédio. Como Bin Laden pode estar numa caverna, entre milhares de outras, onde nem nome de rua tem, achá-lo mesmo por visão remota é complicado.
Não deveria de ser tão complicado. Mas deveriam de ter conseguido ao menos a imagem de um comparsa ou coisa parecida. Poderiam saber em que país está pela maneira que se vestem. Um cúmplice de um terrorista é a informação mais importante para capturá-lo depois de sua localização.
Vai me dizer que essa "visão" não capta carne ou roupas?
Citação de: Vitor Moura
E pode ter fiéis justamente porque ele é genuíno. Não há provvas de fraude.
Jucelino tem fiéis, Inri Cristo tem fiéis.

Para que provar fraude, se basta ver o programa para entender do que se trata?
Citação de: Vitor Moura
Por que "definitivamente"? Nada em ciência é definitivo. Outras pessoas, como mostrado, analisaram os argumentos céticos e os consideraram insuficientes para explicar John Edwards.
E outras pessoas acreditam naquelas fotos antigas de materializações com bonecos de véus brancos.
O que, comparando, John Edawrd é uma versão "boneco de véu branco" da adivinhação. É algo tão tosco que, se não fosse triste, seria engraçado.
Citação de: Vitor Moura
Citação de: Ilovefoxes
Tirar o apelo emocional não anula a visão remota.
?????
Corrijindo: leitura fria. Pois não é um requesito para a leitura fria, mas pode influenciar.
Citação de: Vitor Moura
Houve vários testes em que pediam para a médium reconhecer os parentes e amigos do falecido entre pessoas estranhas. A médium passou muito bem nos testes. Reconhecia os parentes e amigos, identificando-os com informes impossíveis de serem obtidos por meios normais, e desconhecia os estranhos, como tinha de ser.
Estatisticamente?
Citação de: Vitor Moura
Já citei vários casos em que a médium não via as pessoas e mesmo assim passava informações altamente precisas.
Mas que eram só "às vezes". Para a pesquisa ser precisa, todo caso deveria de ser assim, não só alguns.
Retirando o não-às-vezes, se reduziria muito o tempo que foi estudo e a quantidade de casos.
Citação de: Vitor Moura
Não maluquice. Estudos que desafiam nossa visão de mundo. E não tem nenhum que mostre alguém capaz de passar nas condições em que Piper se submeteu, usando de meios normais. Vc pode ser o primeiro!
Serve também caso do Globo Repórter? (não que esteja procurando um, mas acho que seria mais fácil de achar, passa todo hora, como eu citei a pouco, o menino-morcego)
Citação de: Vitor Moura
Não. A pergunta de Phinuit "ela estaria com a garganta seca?" mostra claramente que ele se refere a um problema de saúde.
Não necessariamente relacionado.
Citação de: Vitor Moura
Só que o problema é significativo porque ela morreu com tais problemas. O espírito revela como morreu.
Mas se é "tinha sempre" é bem provável que tenha morrido com...
Citação de: Vitor Moura
E mesmo vendo, há várias informações passadas impossíveis de ser conseguidas por meios normais.
Com erros, acertos, e informações que não foi possível verificar.
Especialistas em leitura fria estudam muito estatística. Conseguem fazer com que adivinhação supere o número de acertos comparado com erros.
Citação de: Vitor Moura
Por que não lê e descobre?
Eu não achei.
Citação de: Vitor Moura
Já vi, mas não dei atenção porque não é um experimento científico.
Tá, mas mesmo sem ter dado atenção, não achou algo altamente tosco, uma alta economia em efeitos especiais?
Citação de: Vitor Moura
Lógico que sim. E como mostrado, há vários casos em que a pessoa nem estava presente.
Tá, mas ela sempre, sem excessões, ficava com olhos fechados?

(E eu desconfio que mediuns utilizem transe para esconder que estão observando as pessoa)

Isso até me faz pensar, se é descrito como um ataque epilético e blábláblá, porque nenhum especialista testou atirar pimenta no nariz dela ou qualquer outra coisa? Imagine que especialistas devem de ter idéias muito melhores de como verificar um suposto transe tão profundo...
Citação de: Vitor Moura
Ela era bem constante. Porém, mesmo em seus piores momentos autores como Alan Gauld dizem que não conseguiriam imitá-la.
Ué? Eu achei os piores momentos dela tosquíssimos, e me refiro principalmente a contato pessoal com pessoas e falando gaguejando.
Citação de: Vitor Moura
Não acuse o porcalhão sem provas...
Acuso, assim como acuso espíritos materializados semelhantes a mulheres com lençóis brancos (realizados em centros espíritos de classe-baixa) de serem uma fraude que custa menos de 10 reais (se o lençol não tiver vindo da lata-do-lixo).
Citação de: Vitor Moura
Sim. Os fatos podem ser genéricos, mas o grande acúmulo deles acaba fornecendo altíssimo grau de especificidade.
Discordo. Sugere prática em colocar pessoas em grupos ou usar frases de efeito global (por exemplo "você tinha um amigo que te deixou triste").
Citação de: Vitor Moura
Aí vc encontra tanto informações genéricas como altamente específicas. A propósito, a dor de garganta não era genérica, é altamente significativa, ligada ao modo de morte. A criança morreu com tal problema, e naturalmente reportaria sua condição no mundo espiritual.
Mas veja bem o maior parágrafo que você pôs (o último). Começa sobre a perda de objetos, o qual eu me identifiquei. Depois fala sobre um gato cinza e branco, metade dos meus gatos eu poderia identificar assim (6/12). Assassinato de gato com veneno é comum dependendo da área.

É muita informação genérica e randômica. Como se todo mundo fosse um vovô Simpsons querendo reviver o passado. E depois de centenas de casos, alguns tem umas respostas bem bonitas e umas bem feias.
Citação de: Vitor Moura
Até parece que a chance dela acertar os dois nomes do cão era de 50%...vc acha que só existem 2 nosmes para cães? Surprised
Mas era um nome comum. E talvez tenha sido influência da semelhança com o nome do dono...
Citação de: Vitor Moura
A criança estava nitidamente reportando os problemas de saúde que teve que ocasionaram a sua morte. Vc tirou do contexto transformando uma informação altamente específica numa genérica.
Mas pondo em contexto um monte de informação genérica acaba virando uma historinha.
Citação de: Vitor Moura
E nesse caso os informes se referem exatamente à prima.
Pois é, depois de brincar muito com Nostradamus, você consegue algumas previsões bastante precisas.
Citação de: Vitor Moura
Exato.
Eu acho que se alguém for adivinho, a última coisa que se deve fazer é isolar casos para analisar sua habilidade.
Citação de: Vitor Moura
O que já demonstra um alto grau de acerto, não explicável por meios normais.
Acerto à lá John Edward, vale lembrar.
« Última modificação: 28 de Abril de 2008, 01:23:08 por Ilovefoxes »

Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #79 Online: 28 de Abril de 2008, 08:46:08 »
Citação de: Vitor Moura
Por favor, coloque no 4shared o artigo que mostra as sessões feitas nas mesmas condições de Piper, para eu poder analisar. E Piper passava nos testes de forma constante, não só "à vezes".
Ai, Vitor. Toda hora sai casos de supostas pesquisas de paranormais que veriam a distância ou coisa parecida, televisão, o que for.

Então, mais uma prova da replicabilidade do fenômeno.

E na verdade, o que acontece que depois de inúmeros testes, alguns conseguem resultados positivos. Apesar de estatisticamente ser previsível acertos em gêneros de adivinhação (visão remota, etc), os crentes ainda cabam usando esses casos como evidência de algo.

Aqui você está acusando os cientistas que estudam tais fenômenos - como Persinger - de "file drawer". Este não é o caso de Piper. Ou melhor, é, mas no sentido oposto: as informações mais íntimas que ela descobriu não podiam ser publicadas.

Hoje mesmo, passei pela sala de estar e meus familiares estavam vendo a Globo: menino com eco-localização. É claro que o programa apresentou um teste controlado. É claro que Globo é Globo, mas o que eu quero dizer é que não são arquivos que eu baixei, e sim coisa que sai toda hora.

Mas o que vc quer mostrar com esse exemplo? Eco-localização em cegos é um fenômeno já considerado verdadeiro. Vc está equivalendo isso com visão remota? Se for, está dando um tiro pela culatra.

Citação de: Vitor Moura
Em visão remota geralmente é desenhado o local em que o indivíduo se encontra. Se tentassem me localizar, poderiam desenhar o interior do apartamento em que me encontro com altíssima precisão, mas isso nada ia adiantar sem o nome da rua e número do prédio. Como Bin Laden pode estar numa caverna, entre milhares de outras, onde nem nome de rua tem, achá-lo mesmo por visão remota é complicado.
Não deveria de ser tão complicado.

Mas por que os céticos tem a mania de querer que o fenômeno se adapte à sua vontade?

Mas deveriam de ter conseguido ao menos a imagem de um comparsa ou coisa parecida.

Mas quem disse que estão buscando isso, ou mesmo que não conseguiram? 

Poderiam saber em que país está pela maneira que se vestem. Um cúmplice de um terrorista é a informação mais importante para capturá-lo depois de sua localização. Vai me dizer que essa "visão" não capta carne ou roupas?

Capta, mas quem disse que achar o país em que ele se encontra ou um cúmplice é suficiente para prender Bin Laden? Inclusive, ele pode estar um dia num país, outro dia em outro...

Citação de: Vitor Moura
E pode ter fiéis justamente porque ele é genuíno. Não há provvas de fraude.
Jucelino tem fiéis, Inri Cristo tem fiéis.

Jucelino ficou bastante prejudicado após a reportagem do Fantástico, e nunca se submeteu a testes controlados. Inri Cristo não alega paranormalidade.

Para que provar fraude, se basta ver o programa para entender do que se trata?

Porque testes controlados é a maneira mais segura de basearmos nosso julgamento.

Citação de: Vitor Moura
Por que "definitivamente"? Nada em ciência é definitivo. Outras pessoas, como mostrado, analisaram os argumentos céticos e os consideraram insuficientes para explicar John Edwards.
E outras pessoas acreditam naquelas fotos antigas de materializações com bonecos de véus brancos. O que, comparando, John Edawrd é uma versão "boneco de véu branco" da adivinhação. É algo tão tosco que, se não fosse triste, seria engraçado.

Mais um motivo para se fazer testes controlados e acabar com múltiplas interpretações (ou ao menos, diminuir).

Citação de: Vitor Moura
Citação de: Ilovefoxes
Tirar o apelo emocional não anula a visão remota.
?????
Corrijindo: leitura fria. Pois não é um requesito para a leitura fria, mas pode influenciar.

Repito: em transe, Piper ficava com a cabeça enterrada em travesseiro, com a face desviada do assistente. Veja em http://books.google.com.br/books?id=XSadTpFtVj4C&pg=PA88&lpg=PA88&dq=%22Leonora+Piper%22+pillows&source=web&ots=aB46kj7nPX&sig=YLaQFVwt2ve6bUBk4gawZk3E9QI&hl=pt-BR

Citação de: Vitor Moura
Houve vários testes em que pediam para a médium reconhecer os parentes e amigos do falecido entre pessoas estranhas. A médium passou muito bem nos testes. Reconhecia os parentes e amigos, identificando-os com informes impossíveis de serem obtidos por meios normais, e desconhecia os estranhos, como tinha de ser.
Estatisticamente?

Faça as contas:

George Pelham, natural de Boston, morrera devido a uma queda de cavalo, com a idade de trinta e dois anos; era autor de duas obras filosóficas e descendia de tradicional família dos Estados Unidos, da qual fazia parte Benjamim Franklin. Assistira em vida a uma sessão, apenas, com a Sra. Piper, mas se mostrara cético quanto à imortalidade. Então, quatro anos antes de desencarnar, dissera a Hodgson:
“Se eu morrer antes de você e se me achar ainda no gozo da existência, farei tamanhos esforços para revela-la que a coisa há de fazer barulho.”
A promessa iria ser cumprida. George Pelham morreu em 17 de fevereiro de 1892 e em 12 de março (vinte e três dias após seu desenlace) deu a primeira mensagem escrita através da Sra. Piper ao mesmo tempo em que Phinuit conversava com os parentes, usando a voz da médium. E, assim, Pelham destruiu a telepatia como explicação definitiva dos fenômenos.
[...]
O regresso de George Pelham agitara a sociedade cultural de Boston; e, numa só sessão em que compareceram cento e cinqüenta pessoas, reconheceu ele, nessa pequena multidão, as trinta que foram suas amigas, chamando-as pelo nome e citando para cada uma fatos pessoais. Ele não se confundiu uma vez, sequer. À Sra. Helen Vance, por exemplo, que freqüentava uma sociedade de arte de escrever, perguntou: “Quem faz agora a revisão de seus escritos, já que não sou eu?”. Para a filha de Howard disse logo que a viu:”Catarina, como vão as aulas de violino?”. E antes da resposta, acrescentou. “É horrível, é horrível ouvi-la tocar!”. Para Evelina perguntou de um livro que lhe oferecera com dedicatória especial. O professor W.R. Newbold, da Universidade da Filadélfia, apresenta-lhe um texto grego e Pelham traduz. Quando John Hart lhe mostrou os botões do punho da camisa, perguntando quem os havia dado, respondeu, imediatamente: “Minha mãe tirou-os de mim após a minha morte e deu-os ao meu pai, que os passou a você; lego-lhes, agora, de fato. São seus”. E para Richard Hodgson, que era cientista, deu uma resposta que ficou célebre:
“Não acreditava eu na sobrevivência da alma. Esta crença estava fora daquilo que minha inteligência podia conceber. Hoje pergunto a mim mesmo como me foi possível dela duvidar. Temos um duplo etérico do corpo físico, que persiste, sem qualquer alteração, depois da dissolução do corpo.”


Dentre 150 pessoas, reconhecer as 30 que lhe foram amigas em vida, e ignorar as 120 que lhe eram desconhecidas, é estatisticamente significante.

Citação de: Vitor Moura
Já citei vários casos em que a médium não via as pessoas e mesmo assim passava informações altamente precisas.
Mas que eram só "às vezes". Para a pesquisa ser precisa, todo caso deveria de ser assim, não só alguns.
Retirando o não-às-vezes, se reduziria muito o tempo que foi estudo e a quantidade de casos.

O estado normal dela era ficar com a cabeça enfiada em travesseiros, com a face desviada do assistente.

Citação de: Vitor Moura
Não maluquice. Estudos que desafiam nossa visão de mundo. E não tem nenhum que mostre alguém capaz de passar nas condições em que Piper se submeteu, usando de meios normais. Vc pode ser o primeiro!
Serve também caso do Globo Repórter? (não que esteja procurando um, mas acho que seria mais fácil de achar, passa todo hora, como eu citei a pouco, o menino-morcego)

Se for nas mesmas condições que Piper, sim, serve.

Citação de: Vitor Moura
Não. A pergunta de Phinuit "ela estaria com a garganta seca?" mostra claramente que ele se refere a um problema de saúde.
Não necessariamente relacionado.

Lógico que está relacionado.

Citação de: Vitor Moura
Só que o problema é significativo porque ela morreu com tais problemas. O espírito revela como morreu.
Mas se é "tinha sempre" é bem provável que tenha morrido com...

Mas quem disse que ela "sempre tinha"? E mesmo que tivesse sempre, como a médium saberia disso?

Citação de: Vitor Moura
E mesmo vendo, há várias informações passadas impossíveis de ser conseguidas por meios normais.
Com erros, acertos, e informações que não foi possível verificar.Especialistas em leitura fria estudam muito estatística. Conseguem fazer com que adivinhação supere o número de acertos comparado com erros.

E ficam com a cabeça enterrada em travesseiros também?

Citação de: Vitor Moura
Por que não lê e descobre?
Eu não achei.

É a sessão de número 40. Evite pular trechos do artigo, assim vc fica com uma visão deficiente.

Citação de: Vitor Moura
Já vi, mas não dei atenção porque não é um experimento científico.
Tá, mas mesmo sem ter dado atenção, não achou algo altamente tosco, uma alta economia em efeitos especiais?

Não.

Citação de: Vitor Moura
Lógico que sim. E como mostrado, há vários casos em que a pessoa nem estava presente.
Tá, mas ela sempre, sem excessões, ficava com olhos fechados?

(E eu desconfio que mediuns utilizem transe para esconder que estão observando as pessoa)

Não lembro agora se era sem exceção, mas o normal dela era esse nas psicografias.

Isso até me faz pensar, se é descrito como um ataque epilético e blábláblá, porque nenhum especialista testou atirar pimenta no nariz dela ou qualquer outra coisa? Imagine que especialistas devem de ter idéias muito melhores de como verificar um suposto transe tão profundo...

MAS EU ACABEI DE CITAR TESTES PIORES DO QUE ATIRAR PIMENTA NO NARIZ DELA! VC NÃO LEU NÃO?

Citação de: Vitor Moura
Ela era bem constante. Porém, mesmo em seus piores momentos autores como Alan Gauld dizem que não conseguiriam imitá-la.
Ué? Eu achei os piores momentos dela tosquíssimos, e me refiro principalmente a contato pessoal com pessoas e falando gaguejando.

Contato pessoal com a cabeça enfiada em travesseiros, face desviada do assistente, a gagueira que em vários momentos aumenta a qualidade da evidência.

Citação de: Vitor Moura
Não acuse o porcalhão sem provas...
Acuso, assim como acuso espíritos materializados semelhantes a mulheres com lençóis brancos (realizados em centros espíritos de classe-baixa) de serem uma fraude que custa menos de 10 reais (se o lençol não tiver vindo da lata-do-lixo).
Citação de: Vitor Moura
Sim. Os fatos podem ser genéricos, mas o grande acúmulo deles acaba fornecendo altíssimo grau de especificidade.
Discordo. Sugere prática em colocar pessoas em grupos ou usar frases de efeito global (por exemplo "você tinha um amigo que te deixou triste").

Já disse que não se colocava pessoas em grupos.

Citação de: Vitor Moura
Aí vc encontra tanto informações genéricas como altamente específicas. A propósito, a dor de garganta não era genérica, é altamente significativa, ligada ao modo de morte. A criança morreu com tal problema, e naturalmente reportaria sua condição no mundo espiritual.
Mas veja bem o maior parágrafo que você pôs (o último). Começa sobre a perda de objetos, o qual eu me identifiquei. Depois fala sobre um gato cinza e branco, metade dos meus gatos eu poderia identificar assim (6/12). Assassinato de gato com veneno é comum dependendo da área.É muita informação genérica e randômica. Como se todo mundo fosse um vovô Simpsons querendo reviver o passado. E depois de centenas de casos, alguns tem umas respostas bem bonitas e umas bem feias.

Por isso é importante a citação de vários elementos. Por acaso todas as generalidades referidas a James se encaixam em você? Todas elas? Por exemplo, vc tem um berçario com o nome Bill nele?


Citação de: Vitor Moura
Até parece que a chance dela acertar os dois nomes do cão era de 50%...vc acha que só existem 2 nosmes para cães? Surprised
Mas era um nome comum. E talvez tenha sido influência da semelhança com o nome do dono...

Só se o dono fosse o presidente dos EUA (e não era...)

Citação de: Vitor Moura
A criança estava nitidamente reportando os problemas de saúde que teve que ocasionaram a sua morte. Vc tirou do contexto transformando uma informação altamente específica numa genérica.
Mas pondo em contexto um monte de informação genérica acaba virando uma historinha.

Pois é, vc mudou o contexto. Esse é o problema.

Citação de: Vitor Moura
E nesse caso os informes se referem exatamente à prima.
Pois é, depois de brincar muito com Nostradamus, você consegue algumas previsões bastante precisas.

Que no caso dela eram constantes.

Citação de: Vitor Moura
Exato.
Eu acho que se alguém for adivinho, a última coisa que se deve fazer é isolar casos para analisar sua habilidade.
Citação de: Vitor Moura
O que já demonstra um alto grau de acerto, não explicável por meios normais.
Acerto à lá John Edward, vale lembrar.

Vc ainda não mostrou isso. Cadê o artigo?
« Última modificação: 28 de Abril de 2008, 22:55:17 por Vitor Moura »

Offline Angus

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #80 Online: 28 de Abril de 2008, 14:47:51 »
Bem, eu não acredito, eu apenas concluo. De qualquer forma, não sou eu que está em discussão, mas o caso Piper.
[/quote]
fica o elogio então para as conclusões do caso.
Continue firme no que acredita, e nas verdades expostas nos trabalhos que você analisa.
Um abraço

...no que acredita? ...nas verdades expostas???
Acredita no que? Em quais verdades? Poderia explicar melhor?

Bem, eu não acredito, eu apenas concluo. De qualquer forma, não sou eu que está em discussão, mas o caso Piper.
fica o elogio então para suas conclusões no caso.

Offline Moro

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #81 Online: 28 de Abril de 2008, 15:07:01 »
Citar
Vitor
As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas.

Citar
Post de Vitor
Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante.

Citar
Post de Vitor
Admitindo, no entanto, que o “Dr. Phinuit” é provavelmente um mero nome para a consciência secundária da Sra. Piper, ninguém pode abster-se de ficar chocado pela singular exatidão do seu relatório médico.

Citar
Agnostico
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

Citar
Vitor
De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

Citar
Agnostico
O que é exatamente uma personalidade secundária?

Citar
Vitor
Um construto, uma parte reprimida de si que eclode em determinadas situações, Freud e Breuer consideravam uma forma de expressão da mente inconsciente. Isso não tem nada de paranormal, é pura psiquiatria.

Vitor, Ainda estou tentando entender o caso

Pelo que está escrito, os parapsicologos reputam o Phinuit como sendo um construto de Pipper.
Concluo que quem se comunica então com os espíritos é a própria Pipper, correto?

Oi Vitor, pode por favor responder ao post?
Obrigado
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline _K1RK_

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #82 Online: 28 de Abril de 2008, 17:00:48 »
Isso tudo porque eu disse que as chances de ser menino ou menina é 50%? |(
Você não aprendeu genética no segundo grau? Me impressiona você insinuar que não há nada de matemática na biologia... :no:

O que realmente impressiona é a forma como você deturpou meu argumento, dizendo que estou insinuando sobre uma suposta não existência de Matemática na Biologia. Ora, fui eu mesmo que fiz as probabilidades sobre os nascimentos possíveis no caso e disse que "a probabilidade não é tão óbvia e nem tão linear, mas é matematicamente a mais provável". Só aí já é possível mostrar o quão mentiroso e dissimulado foi o seu argumento.

Só que, além disso, eu busquei ressaltar que existem fatores externos que influenciam nessa probabilidade de nascer homem ou mulher: fatores biológicos! Isso só para mostrar que o seu argumento, que diz que na situação isso seria "apostar no mais provável", não é tão cristalino como você supõe.

Além disso, se somarmos a probabilidade contra e as variáveis que eu citei, dá pra ver que um acerto não é tão óbvio ou provável como você falsamente alega.

Outro dia eu estava jogando General, e consegui cinco dados com o face de seis para cima. Como você explica isso?

E aí, já replicou o experimento? :ok:

Offline Gigaview

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #83 Online: 28 de Abril de 2008, 18:49:52 »
Bem, eu não acredito, eu apenas concluo. De qualquer forma, não sou eu que está em discussão, mas o caso Piper.
fica o elogio então para as conclusões do caso.
Continue firme no que acredita, e nas verdades expostas nos trabalhos que você analisa.
Um abraço

...no que acredita? ...nas verdades expostas???
Acredita no que? Em quais verdades? Poderia explicar melhor?

Bem, eu não acredito, eu apenas concluo. De qualquer forma, não sou eu que está em discussão, mas o caso Piper.
fica o elogio então para suas conclusões no caso.
[/quote]

O Vitor apresentou muito bem os fatos, discutiu com propriedade os assuntos, defendeu com as evidências o que ele considera importantes e espero, como ele disse, que tenha concluído alguma coisa.  Então Vitor, quais são as suas conclusões sobre o caso? Para facilitar e buscar clareza, por favor, enumere as suas conclusões.

Conclusoões do Vitor dobre o caso Piper:

1. .....
2 ......
3 ......
etc.

Obrigado.
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Offline Moro

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #84 Online: 28 de Abril de 2008, 20:43:41 »
Vitor, acho que nesse monte de post vc esqueceu do meu...

Pode responder pls??
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Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #85 Online: 28 de Abril de 2008, 22:41:38 »
O Vitor apresentou muito bem os fatos, discutiu com propriedade os assuntos, defendeu com as evidências o que ele considera importantes e espero, como ele disse, que tenha concluído alguma coisa.  Então Vitor, quais são as suas conclusões sobre o caso? Para facilitar e buscar clareza, por favor, enumere as suas conclusões.

Conclusoões do Vitor dobre o caso Piper:

1. .....
2 ......
3 ......
etc.

Obrigado.


1. Piper de fato adquiria informações por meios anômalos, que a Ciência mesmo hoje é incapaz de explicar.

2. As pesquisas de maneira muito forte sugerem que esse meio anômalo seja a comunicação de uma mente desencarnada atuando sobre o cérebro da médium.

Um abraço.

Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #86 Online: 28 de Abril de 2008, 22:42:28 »
Vitor, acho que nesse monte de post vc esqueceu do meu...

Pode responder pls??

Não esqueci. Responderei no devido tempo. A questão é mais complexa do que vc imagina...

Offline Gigaview

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #87 Online: 28 de Abril de 2008, 23:34:54 »
O Vitor apresentou muito bem os fatos, discutiu com propriedade os assuntos, defendeu com as evidências o que ele considera importantes e espero, como ele disse, que tenha concluído alguma coisa.  Então Vitor, quais são as suas conclusões sobre o caso? Para facilitar e buscar clareza, por favor, enumere as suas conclusões.

Conclusoões do Vitor dobre o caso Piper:

1. .....
2 ......
3 ......
etc.

Obrigado.


1. Piper de fato adquiria informações por meios anômalos, que a Ciência mesmo hoje é incapaz de explicar.

2. As pesquisas de maneira muito forte sugerem que esse meio anômalo seja a comunicação de uma mente desencarnada atuando sobre o cérebro da médium.

Um abraço.

OK.
Por que na sua conclusão, em (2), você exclui uma hipótese mais simples, ou seja, a possibilidade dos fenômenos serem atribuídos exclusivamente à capacidade mental ou a um talento raro manisfestado pelo cérebro Sra. Piper?

A mente desencarnada não poderia ser a manifestação do talento criativo da médium, contextualizando a manifestação dos fenômenos no ambiente espiritualista da época? Neste sentido, a explicação não poderia ser mais antropológica do que espiritual?

Poderia apresentar exemplos no caso que rebatam essas questões?
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Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #88 Online: 28 de Abril de 2008, 23:46:21 »
Citar
Vitor
As opiniões sobre Phinuit divergem, mas a maioria atualmente pensa que ele era uma personalidade secundária. E até hoje nunca se conseguiu verificar sua existência, apesar das tentativas feitas.

Citar
Post de Vitor
Pode ser objetado, por que se ele era um médico francês esqueceu completamente seu francês? Pois embora fale numa maneira afrancesada, diz-me que não pode manter uma conversa nessa linguagem. Sou incapaz de encontrar esta objeção, por algo além da sugestão óbvia que o cérebro da Sra. Piper é o meio utilizado, e que ela é assim ignorante.

Citar
Post de Vitor
Admitindo, no entanto, que o “Dr. Phinuit” é provavelmente um mero nome para a consciência secundária da Sra. Piper, ninguém pode abster-se de ficar chocado pela singular exatidão do seu relatório médico.

Citar
Agnostico
Phinuit era uma personalidade secundária de quem?

Citar
Vitor
De Piper. Parecia que ele era um plágio inconsciente de Cocke, um médium cego, que possuía um guia irlandês chamado “Finney”.

Citar
Agnostico
O que é exatamente uma personalidade secundária?

Citar
Vitor
Um construto, uma parte reprimida de si que eclode em determinadas situações, Freud e Breuer consideravam uma forma de expressão da mente inconsciente. Isso não tem nada de paranormal, é pura psiquiatria.

Vitor, Ainda estou tentando entender o caso

Pelo que está escrito, os parapsicologos reputam o Phinuit como sendo um construto de Pipper.
Concluo que quem se comunica então com os espíritos é a própria Pipper, correto?

Já ouviu falar nos pacientes "split-brain"? Houve um paciente cujo lado direito do "cérebro" (do córtex cerebral) dizia querer ser corredor automobilístico, enquanto o lado esquerdo alegava querer ser um "desenhista".  Difícil é saber quem de fato está se comunicando...

Sob um ponto de vista, não se pode dizer que Piper seja quem fala com espíritos, pois a personalidade Piper não tinha consciência do que ocorria no transe. Quem tinha era a personalidade Phinuit. Myers admitiu que Phinuit ainda poderia ser uma personalidade independente. Mas, se Phinuit não passava mesmo de um construto, por que os comunicadores diziam que o construto era real? Os comunicadores mentiriam com que fim?

Resposta: por que possivelmente os médiuns já tenham se adaptado tanto a forma de comunicação por transe que se comunicadores negassem a autenticidade de controles "a ponte de comunicação poderia se ruir". Comunicadores podem ter esse cuidado em preservar o procedimento de contato, principalmente porque eles têm uma finalidade maior, qual seja, a de passar informações evidenciais aos seus familiares etc. Então não é questão apenas de mentir, mas de existir algo mais importante, uma meta de preservação da funcionalidade do meio. Se médiuns já são escassos, imagine os próprios comunicadores destruindo formas ricas de canalização, a exemplo do transe.

Offline Moro

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #89 Online: 29 de Abril de 2008, 00:46:51 »
Obrigado Vitor

Sendo o Dr. Phinuit um construto (ou seja, é Mrs Pipper), qual a hipótese mais aceita para os conhecimentos médicos que impressionaram os analisadores?

Obrigado
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Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #90 Online: 29 de Abril de 2008, 06:38:39 »
O Vitor apresentou muito bem os fatos, discutiu com propriedade os assuntos, defendeu com as evidências o que ele considera importantes e espero, como ele disse, que tenha concluído alguma coisa.  Então Vitor, quais são as suas conclusões sobre o caso? Para facilitar e buscar clareza, por favor, enumere as suas conclusões.

Conclusoões do Vitor dobre o caso Piper:

1. .....
2 ......
3 ......
etc.

Obrigado.


1. Piper de fato adquiria informações por meios anômalos, que a Ciência mesmo hoje é incapaz de explicar.

2. As pesquisas de maneira muito forte sugerem que esse meio anômalo seja a comunicação de uma mente desencarnada atuando sobre o cérebro da médium.

Um abraço.

OK.
Por que na sua conclusão, em (2), você exclui uma hipótese mais simples, ou seja, a possibilidade dos fenômenos serem atribuídos exclusivamente à capacidade mental ou a um talento raro manisfestado pelo cérebro Sra. Piper?

A mente desencarnada não poderia ser a manifestação do talento criativo da médium, contextualizando a manifestação dos fenômenos no ambiente espiritualista da época? Neste sentido, a explicação não poderia ser mais antropológica do que espiritual?

Poderia apresentar exemplos no caso que rebatam essas questões?

Perfeitamente. O próprio episídio dos 150 assistentes rebate essa questão. Veja por que em

http://www.thesurvivalfiles.com/Top-40/case48_friends-strangers.pdf

Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #91 Online: 29 de Abril de 2008, 07:20:08 »
Obrigado Vitor

Sendo o Dr. Phinuit um construto (ou seja, é Mrs Pipper), qual a hipótese mais aceita para os conhecimentos médicos que impressionaram os analisadores?

Obrigado


Desconheço qualquer consenso.

Offline Moro

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #92 Online: 29 de Abril de 2008, 10:20:41 »
Vitor, ainda quanto ao caso em si:

Modificado, o inicio da proxima linha estava errado

Se ela não tem o conhecimento médico advindo da incorporação (pois não foi incorporada) e ela não é médica, quer dizer que o diagnóstico dado por ela aos espíritos desencarnados, reputado pelos analisadores como preciso, na verdade foi o diagnóstico de um amador, possivelmente que já teve interesse algum dia em medicina.

Outro ponto: Mrs Pipper citou uma série de dados sobre o Dr Phinuit. Claro que não iriam encontra-lo (mesmo depois de muitas tentativas), pois se tratava de uma invenção de Pipper.
Todavia os dados foram citados, morreu de lepra, locais, pessoas, etc..
Vejo isso como sendo uma estratégia de diversionismo de Pipper, uma estratégia que por exemplo John Edwards não utiliza. Ele afirma que ele vê e se expõe aos outros. Por exemplo, JE não pode se desculpar dos críticos dizendo que o espírito estava com problemas, etc..

[ ]s
« Última modificação: 29 de Abril de 2008, 22:17:19 por Agnostico »
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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #93 Online: 29 de Abril de 2008, 20:12:55 »
Oi Vitor

Pode responder acima? Preciso te perguntar sobre alguns cenários mas preciso entender seu posicionamento a respeito das questões acima.

Obrigado
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Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #94 Online: 29 de Abril de 2008, 23:54:15 »
Vitor, ainda quanto ao caso em si:

Modificado, o inicio da proxima linha estava errado

Se ela não tem o conhecimento médico advindo da incorporação (pois não foi incorporada) e ela não é médica, quer dizer que o diagnóstico dado por ela aos espíritos desencarnados, reputado pelos analisadores como preciso, na verdade foi o diagnóstico de um amador, possivelmente que já teve interesse algum dia em medicina.

Os diagnósticos não são de forma alguma amadores. Eis outro exemplo de acerto extraordinário, em que a médium não teve absolutamente nenhuma informação, confirmado apenas posteriormente pelos médicos (numa fase em que o controle NÃO era mais Phinuit):

UM CASO DE APARENTE COMUNICAÇÃO DE UMA PESSOA VIVA ATRAVÉS DE UM MÉDIUM, MAS SOFRENDO DE DEMÊNCIA SENIL.


Recebemos do Dr. F. C. S. Schiller o seguinte relatório de um caso que foi trazido a seu conhecimento. Os nomes de todos os envolvidos são conhecidos à Sociedade. Foi sugerido a nós por um de nossos membros que seria um plano conveniente imprimir pseudônimos em itálico, de modo que o fato de serem pseudônimos fosse imediatamente aparente ao leitor. Este plano foi adotado abaixo.

O RELATÓRIO DO DR. SCHILLER.


Os materiais deste caso foram bondosamente postos nas minhas mãos por uma velha amiga que sempre teve um interesse em Pesquisa Psíquica, e cuja boa fé eu posso absolutamente bem garantir. Como, por razões óbvias ao leitor, os nomes não podem ser publicados, me referirei a ela como Sra. G. Tarrant. Além da Sra. Tarrant, as pessoas envolvidas são a Sra. Piper, com quem a Sra. Tarrant teve muitas sessões muito bem sucedidas anos atrás, e com quem ela ainda corresponde; Sra. F. B. Robertson, uma meio-irmã mais velha da Sra. Tarrant; seu pai, Sr. A. Young, que morreu em 1899; e seu parente próximo, Sr. B. Westerham, que ainda está vivo. A conduta do Sr. Westerham o tinha seriamente alienado de sua família, e a Sra. Robertson especialmente ficara tão ressentida que ela nunca tinha se sentido capaz de perdoá-lo. Em 1919 o marido da Sra. Robertson morreu, e como sua filha era casada, ela viveu só por um tempo. Em anos passados (dezesseis a dezessetes anos atrás) os Robertsons tiveram sessões com a Sra. Piper, e obtiveram mensagens que os deixaram convencidos de terem vindo de seu filho morto.

Doravante não surpreendia que a Sra. Robertson realizasse as experiências com uma tábua ouija e a escrita automática. Ela obteve mensagens que considerou serem verídicas, e vindas de seu padrasto, Sr. A. Young, a quem ela tinha sido dedicada. Advertiram-na contra continuar suas experiências, especialmente quando sozinha. Além do mais, seus efeitos físicos pareciam ser desastrosos. Ela "quase entrou em transe" e teve "um esgotamento nervoso muito ruim". Seu médico lhe disse que ela "deveria abandonar isto tudo". Assim ela fez, e foi viver com sua filha. Em 1920 ela veio visitar sua irmã, Sra. Tarrant, e se queixou a ela de ouvir "vozes todo o tempo" que diziam coisas desagradáveis e a deixavam preocupada. Isto levou a Sra. Tarrant a temer que ela estivesse se tornando demente. Suas cartas subseqüentes, no entanto, não confirmam este temor. Então por um tempo a Sra. Tarrant não recebeu nenhuma notícia. Mas no dia 30 de outubro de 1921, a filha da Sra. Robertson escreveu a sua tia, Sra. Tarrant, que sua mãe "ficara inteiramente demente" há mais de quatro semanas e teve que ser posta num sanatório. Sua condição normal assemelhava-se a um transe profundo, e o prognóstico médico não deu nenhuma esperança de recuperação, já que a condição foi atribuída à deterioração senil do cérebro. Na luz deste diagnóstico torna-se claro que o colapso em 1920 foi já devido à doença, e não às experiências com escrita automática.

Enquanto isso, a Sra. Tarrant, que teve um arranjo com a Sra. Piper por meio do qual todas as mensagens ou escritas automáticas que parecessem se referir a ela ou a sua família fossem enviadas a ela antes que os registros da Sra. Piper fossem enviados ao Senhor Oliver Lodge, recebera algumas mensagens curiosas que confundiram completamente a Sra. Piper. Deve ser notado que a data da primeira mensagem concorda proximamente com a dada pela filha da Sra. Robertson como a data da doença de sua mãe.

MENSAGENS RECEBIDAS PELA SRA. PIPER


(1) + + R.[1] Uma senhora comunica que ela enviou à G. [Sra. Tarrant] uma mensagem por meio de alguém a quem ela amou, mas que se opôs às próprias atividades dela por este caminho.[2] 

Eu perdôo B. [W.][3] Eu vejo suas fraquezas agora. Eu não U.D. [entendia, 'understand' em inglês] tão bem antes. Não deixe isto te incomodar mais. Estou feliz, imensamente feliz, mas devo falar cegamente aqui para os presentes. Você irá U.D.

Tudo está bem, não mudaria nem teria isto de outro modo, para você entender. Assino isto desta forma [R] B.F. 

Com amor, mais depois F. 27 de Setembro. [1921].[4]

(2) F.B. [R]. Diga a G. que estou bem e feliz. Ela recebeu minha mensagem? Tenho tanto a dizer. Fale comigo, G. Cheguei até você muitas vezes, às vezes conscientemente a você mesmo, e às vezes inconscientemente. Entendo bem melhor agora.

(Sra. Piper. Você irá dar seu nome completo?) Eu prefiro não. G. entenderá por quê.

(3) Para G. [T.] de A. [Y.] e Rector.[5]

Estamos tendo um olhar cuidadoso nela. Ela está feliz, não duvide disto, e quando ela vier, a encontraremos e lhe mostraremos o caminho. Ela pensa que está aqui agora. Não tema, está tudo bem. J.[6] assim diz, e ele sabe.

Beijos de seu pai e mãe [A.] e C. [Y.]. Não tinha nada a ver conosco ou com isto. Que pessoas em seu mundo não desejem nos perturbar. Entendemos bem as condições...[7] Feliz, sim, eu sou, e serei libertada de meu corpo moribundo e continuarei por conta própria. Então posso perdoar e esquecer. Dê lembranças, lembranças a todo o mundo.

(4)[8] Diga a G. [T.] que o Sr. [Y.] diz que tem havido alguma confusão em receber tudo claramente. A condição da senhora muito próxima e cara a ele que sofre grandemente, é senil e os delírios devidos a uma condição cancerosa do sangue, da qual o cavalheiro diz que ele próprio morreu. Em seus delírios ela diz, "Eu perdôo, perdôo e tento ser feliz"; embora ela ainda esteja no corpo, seu padrasto por aqui recebe seus pensamentos reais, e quando vier a nós ela entenderá e tudo ficará claro. Sua condição é o resultado de uma condição sangüínea e idade, talvez não possa ser atribuída a qualquer outra causa. Nós a aliviaremos e a traremos aqui logo. Tanto pai como mãe enviam beijos. Vigilância carinhosa e cuidado em tempo integral. Diga a G. para ser feliz e receber da vida tudo de bom que puder. Todos os pequeninos serão cuidados se você tiver fé. Quando os vemos em perigo, nós mesmos podemos interferir e prevenir todos os tipos de calamidades. Tenha fé e ache paz em oração.

Para completar a declaração do caso, o certificado, datado de 19 de setembro de 1922, do médico hospitalar assistindo a Sra. Robertson deve ser dado. Escrevendo para a filha dela, ele diz:

"Nosso diagnóstico no caso da Sra. Robertson é demência senil devido a arteriosclerose. Em nossa opinião isto é devido totalmente a sua idade, e o fato dela ter tendência ao câncer exerce uma parte muito sem importância em sua condição. Seu apetite é bom. Dorme claramente bem. Tem poucos transes. Gasta algum tempo todo dia ao ar livre. Parece contente".

É evidente que em face disto este caso apresenta várias características muito notáveis. Não somente os detalhes muito exatos da condição física da Sra. Robertson exibidos em mensagens da Sra. Piper envolvem conhecimento paranormal de uma ordem alta, se (como a Sra. Tarrant acredita) não havia ninguém que a pudesse ter informado, como a filha da Sra. Robertson e seu genro não estavam cientes de sua natureza e não estavam em comunicação com a Sra. Piper sobre sua doença; existe uma coincidência muito exata entre a data das primeiras mensagens de Piper e o lapso do Sra. Robertson de "sanidade", mas o caso tem implicações teóricas de uma espécie muito importante. Pareceria que nossa personalidade ciente, i.e. o que tradicionalmente é chamado nossa "alma," não é tão estritamente amarrada em suas manifestações a seu "corpo", nem tão completa e adequadamente representada por seu comportamento, como é natural, e doravante cientificamente "ortodoxo", supor. A máquina corpórea pode tornar-se desordenada de maneiras que irresistivelmente sugerem que a "alma" está destruída ou demente: mas elas não provam isto, e todo o tempo ela pode estar levando uma vida própria em outra "esfera," ou em outro "plano", embora ela não possa expressar esta vida por um corpo que não é mais sua posse em qualquer sentido eficiente. Agora isto é precisamente o que, como alguns filósofos, notavelmente William James, há muito sugeriram, devia ser o esperado. Pois os fatos sobre a correlação de processos corpóreos e mentais eram sempre ambíguos, e havia sempre uma alternativa a sua interpretação materialista. Era sempre uma possibilidade que o funcionamento corpóreo não produzia as atividades mentais mas só condicionava suas manifestações, formando o veículo ou máquina pela qual eles eram transmitidos. Como uma possibilidade lógica esta sugestão tinha grandes méritos—não podia, p.ex.., concebivelmente ser liquidada por quaisquer dos fatos a que materialismo era costume apelar; mas tinha que permanecer meramente uma possibilidade teórica na falta de evidência positiva em favor de sua interpretação. Agora parecemos ter recebido a evidência necessária. Pois neste caso parecemos não só perceber por um instante a correção real da teoria de "transmissão" da mente, mas também dos agentes espirituais reais que estão operando atrás e pelo véu de mecanismos materiais. Em todo o caso, parece a mim que por divulgar este caso muito interessante a Sra. Tarrant tem (não pela primeira vez) posto os pesquisadores psíquicos sob uma obrigação profunda.[/i]
F. C. S. SCHILLER.

Publicado no Journal of the Society for Psychical Research, nº 21, maio de 1923, págs. 87-92
--------------------------------------------------------------------------------

[1] Estes símbolos representam os "controles do transe" da Sra. Piper, Imperator e Rector.

[2] Uma referência ao Sr. A. Young, que tinha proibido sua enteada de praticar escrita automática.

[3] A Sra. Robertson sempre tinha recusado a fazê-lo quando a Sra. Tarrant lhe pedia.

[4] As outras mensagens eram sem data.

[5] Recebido pela Sra. Tarrant em 5 de março, 1921.

[6] Presumivelmente o marido falecido da Sra. Robertson.

[7] Uma porção da mensagem, muito pessoal, e não relevante ao caso, é aqui omitida.

[8] Subseqüentemente recebido e enviado a mim numa carta datada de 14 de março, 1921.


Em outro caso, desta vez COM Phinuit:

Em 1888, a srta. Pitman, membro do ramo americano da Sociedade para Pesquisas Psíquicas, teve duas reuniões com a sra. Piper. Numa delas, Phinuit contou-lhe que ela ficaria muito doente e que ela iria a Paris, deu ênfase à enfermidade, dizendo-lhe que seria uma grande fraqueza de estômago e da cabeça. A srta. Pitman insistiu em detalhes, mas Phinuit dava respostas evasivas. Inclusive, pediu a intermediação do dr. Hodgson. Pouco tempo depois a srta. Pitman tornou-se muito enferma e foi atendida pelo dr. Hubert, que diagnosticou uma inflamação do estômago. A srta. Pitman chegou a pensar que Phinuit havia cometido uma injustiça ou se enganado. Depois de algum tempo ela foi a Paris, acabou ficando doente outra vez e foi atendida pelo dr. Charcot de um sério problema mental e num espaço curto de tempo acabou falecendo.
 
Outro ponto: Mrs Pipper citou uma série de dados sobre o Dr Phinuit. Claro que não iriam encontra-lo (mesmo depois de muitas tentativas), pois se tratava de uma invenção de Pipper.

É "Piper", não "Pipper". Na verdade a invenção seria de Cocke, que tinha como guia um médico francês chamado "Finny". Piper o teria plagiado inconscientemente. Porém a possibilidade de Phinuit ser de fato um espírito não pode ser descartada. Ele poderia ser um espírito desequilibrado, alguém que esqueceu a própria identidade, inventando uma fictícia para si.

Todavia os dados foram citados, morreu de lepra, locais, pessoas, etc..
Vejo isso como sendo uma estratégia de diversionismo de Pipper, uma estratégia que por exemplo John Edwards não utiliza. Ele afirma que ele vê e se expõe aos outros. Por exemplo, JE não pode se desculpar dos críticos dizendo que o espírito estava com problemas, etc..[ ]s

O que você chama de "estratégia de diversionismo"? Algo consciente? Inconsciente?
O que você chama de "se expor aos outros"? Vc acha que Piper não se expunha aos outros?
O que você chama de "se desculpar dos críticos"? Você acha que Piper precisava se desculpar pelo quê?
« Última modificação: 30 de Abril de 2008, 07:12:20 por Vitor Moura »

Offline FxF

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #95 Online: 30 de Abril de 2008, 00:37:11 »
O que realmente impressiona é a forma como você deturpou meu argumento, dizendo que estou insinuando sobre uma suposta não existência de Matemática na Biologia. Ora, fui eu mesmo que fiz as probabilidades sobre os nascimentos possíveis no caso e disse que "a probabilidade não é tão óbvia e nem tão linear, mas é matematicamente a mais provável". Só aí já é possível mostrar o quão mentiroso e dissimulado foi o seu argumento.

Só que, além disso, eu busquei ressaltar que existem fatores externos que influenciam nessa probabilidade de nascer homem ou mulher: fatores biológicos! Isso só para mostrar que o seu argumento, que diz que na situação isso seria "apostar no mais provável", não é tão cristalino como você supõe.

Além disso, se somarmos a probabilidade contra e as variáveis que eu citei, dá pra ver que um acerto não é tão óbvio ou provável como você falsamente alega.
Os cálculos que você mostrou não tem nada a ver com o que eu coloquei. Cromossomo X: 50%; Cromossomo Y: 50%. E eu já falei isso, só que claro, você esquece para poder usar um espantalho e me chamar de mentiroso.
Outro dia eu estava jogando General, e consegui cinco dados com o face de seis para cima. Como você explica isso?

E aí, já replicou o experimento? :ok:
Já, toda vez que eu jogo General com duas côlunas sai pelo menos 1 General.

Offline Moro

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #96 Online: 30 de Abril de 2008, 01:34:33 »
Vitor, antes de mais nada. Esses casos estão no caso que estamos analisando?
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Offline Vitor Moura

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #97 Online: 30 de Abril de 2008, 07:29:44 »
Vitor, antes de mais nada. Esses casos estão no caso que estamos analisando?

Não. Do 1º eu já havia citado a referência, parece que você não leu com atenção (de novo): Publicado no Journal of the Society for Psychical Research, nº 21, maio de 1923, págs. 87-92 (o que mostra, aliás, que Piper chegou firme e forte à decada de 20...)

O segundo caso a fonte é: PIPER, Alta L. – The Life and Work of Mrs. Piper. London, Kegan Paul Trench, Trubner, 1929, 204p.

O objetico foi mostrar que ela fornecia diagnósticos altamente precisos, isso ao longo de décadas.
« Última modificação: 30 de Abril de 2008, 07:32:37 por Vitor Moura »

Offline _K1RK_

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #98 Online: 30 de Abril de 2008, 14:02:02 »
O que realmente impressiona é a forma como você deturpou meu argumento, dizendo que estou insinuando sobre uma suposta não existência de Matemática na Biologia. Ora, fui eu mesmo que fiz as probabilidades sobre os nascimentos possíveis no caso e disse que "a probabilidade não é tão óbvia e nem tão linear, mas é matematicamente a mais provável". Só aí já é possível mostrar o quão mentiroso e dissimulado foi o seu argumento.

Só que, além disso, eu busquei ressaltar que existem fatores externos que influenciam nessa probabilidade de nascer homem ou mulher: fatores biológicos! Isso só para mostrar que o seu argumento, que diz que na situação isso seria "apostar no mais provável", não é tão cristalino como você supõe.

Além disso, se somarmos a probabilidade contra e as variáveis que eu citei, dá pra ver que um acerto não é tão óbvio ou provável como você falsamente alega.
Os cálculos que você mostrou não tem nada a ver com o que eu coloquei. Cromossomo X: 50%; Cromossomo Y: 50%. E eu já falei isso, só que claro, você esquece para poder usar um espantalho e me chamar de mentiroso.

1) Eu disse que ela acertou os gêneros, você disse que ela acertou o mais provável (50% cada gênero) e eu mostrei que o mais provável era o erro de Piper.

2) Você disse que a probabilidade por gênero é 1/2, eu fiz um cálculo em cima disso e mostrei a aplicação da Matemática na Biologia. Logo, você deturpou descaradamente minhas palavras ao dizer que insinuo sobre a não existência de Matemática na Biologia.

3) Isso não foi uma Falácia do Espantalho. Foi você que deturpou a realidade.

Já, toda vez que eu jogo General com duas côlunas sai pelo menos 1 General.

Outra saída pela tangente?

Offline FxF

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Re: Caso que provaria a reencarnação e a parapsicologia como Ciência
« Resposta #99 Online: 30 de Abril de 2008, 19:51:25 »
Citação de: _K1RK_
2) Você disse que a probabilidade por gênero é 1/2, eu fiz um cálculo em cima disso e mostrei a aplicação da Matemática na Biologia. Logo, você deturpou descaradamente minhas palavras ao dizer que insinuo sobre a não existência de Matemática na Biologia.
Você sabe a diferença entre:
A) É mais provável 50% dos indivíduos em cada gênero.
B) Em um grupo, há 50% de chances de cada gênero representar metade dos indivíduos.
?
Citação de: _K1RK_
Outra saída pela tangente?
K1RK me pede para replicar o experimento.

Quando eu apresenta que repliquei o experimento, K1RK diz que eu saí pela tangente.

 

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