Tópico: O homem evoluiu do macaco???

[Buckaroo Banzai]

Basta olhar um pouco nos seus artigos e você vê que tem assunto antiquado e abandonado pelos próprios evolucionistas como o caso dos fósseis de transição.

Qual dos dois grupos é mais numeroso: o de fósseis transicionais e formas compatíveis com a descendência de um ancestral comum, ou o de fósseis de quimeras verdadeiras e seres vivos, quimericos, incompatíveis com a ancestralidade comum?

E levando em conta que o número possível de seres que se enquadrassem no último grupo que seria possível se não tivesse ocorrido a descendência a partir de um ancestral comum é teoricamente muitíssimo maior (poderiam absolutamente todas as formas de seres vivos serem assim) que o esperado de formas transicionais (que serão raras por definição), me espanta como esse tipo de afirmação ainda é feita.

É uma questão abandonada, pois está resolvida. O conjunto dos seres vivos e fósseis têm exatamente as características que se esperaria serem resultantes das restrições da ancestralidade comum universal. É muita coincidência, cogitando-se terem origens indepententes. Maior ainda, cogitar que por pura coincidência fossilizaram-se em uma seqüência que parece um bocado com o que se esperaria se os descendentes fossem sendo sepultados sobre os ancestrais, ao longo de uma história de descendência.

A questão muito mais relevante das quimeras inexistentes, teoricamente perfeitamente possíveis e de maior probabilidade supondo-se origens independentes, é que realmente está abandonada pelos criacionistas.

Em vez disso fixam-se em questões equivalentes a inexistência de formas/fósseis transiconais entre o dogue alemão e o poodle, como indício de que os seres têm origens independentes.

Essa tremenda falta de visão das diferentes expectativas das duas hipóteses, claro, favorece o criacionismo, criando um espantalho da evolução e nunca mencionando o próprio problema que é infinitamente maior.

[Waldemar Janzen]

Eu gostaria de chamar a atenção para a implicação do texto em inglês, abaixo. O nosso mais renomado físico nuclear, descobridor do píon, Cesar Lattes, já se queixou disto por ocasião das medições da eclipse que confirmaria (ou refutaria) as previsões de Einstein: Todas as chapas que contrariaram a previsão foram destruídas (ou não publicadas). Talvez esta crítica lhe custou o prêmio Nobel.
Publicações periódicas vedem, principalmente, pelo sensacionalismo. “Descobertas” sensacionais. Os desmentidos raramente são publicados. Todos nós sabemos disto mas raramente o aplicamos, muito menos quando favorece o nosso ponto de vista.
O assunto em debate não foge à esta regra e por este motivo é tão difícil se chegar a um desfecho.
Evolucionistas atacam com as mesmas armas os argumentos dos criacionistas pelos quais os condenam, e vice-versa.
Cada qual tenta achar os “podres” do outro. O site http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html admite a presença de 14C nos fósseis, admite que (pela teoria da evolução) não deveriam estar lá e procura por motivos para explicar seu surgimento por contaminação, mas admite que ainda não foi achada nenhuma explicação convincente, apenas que o 14C não deveria estar lá.
A situação é esta: Temos camadas de carvão mineral datadas pelo C14 com menos de 100 mil anos. Acima disto uma camada datada através de outros métodos com 360 milhões de anos, depois, novamente, uma camada de carvão mineral com menos de 100 mil anos coberta com uma camada datada por outros métodos em 170 milhões de anos, novamente uma camada de carvão mineral com menos de 100 anos mil coberta com uma camada datada por outros métodos em 35 milhões de anos! Quem está com a razão?
O método Ar/Ar não é menos suscetível a contaminações do que o 14C. Provavelmente muito mais.
Muitos métodos diferentes confirmam sua veracidade?
Se você tem, pelo fenômeno presenciado por Cesar Lattes, uma variedade de valores de medições, por vários métodos, que tem certos valores em comum o que você vai concluir?
Provavelmente que os valores comuns são válidos e os outros devem ser descartados.  

De: http://www.creationscience.com/onlinebook/ReferencesandNotes65.html#wp1014474
66.   Radiometric Contradictions
a   . A blind test requires that the person making the measurements not know (or be “blind” to) which of several specimens is the one of interest. For example, to measure a rock’s age by some radiometric technique, similar rocks—of different, but known, ages—must accompany the rock. Only after the measurements are announced can the technicians making the measurements be told the history of any specimen. Allowing persons with vested interests in the outcome of the test to make the measurement, or in any way influence those who do, opens the experimental procedure to subtle biases.  Blind tests ensure objectivity.
..........
Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see and explain away unwanted data. This applies especially to those proposing theories, myself included. Scientists are not immune to this human shortcoming. Many popular ideas within geology would probably never have survived had a critical age measurement been subjected to a blind test.
Creio que seria convincente quando se “mataria a cobra e mostrasse o pau”. Bastava apresentar um exemplar evoluído, apenas, para uma outra espécie para por fim à controvérsia.
Teste com rosas submetidas à irradiação nuclear produziram mutações equivalentes a 2 milhões de anos. O teste resultou em uma infinidade de diferentes variedades com diferentes tamanhos, cores e distribuição de pétalas, mas todas elas permaneceram rosas.
Isto em nada tira a credibilidade da biologia.
Tire todas as referências sobre a teoria da evolução dos tratados de biologia e nada se subtrai da sua ciência verdadeira, exceto, talvez, a instigação para a pesquisa. Nada do conhecimento verdadeiramente científico depende da teoria da evolução. Ela é absolutamente dispensável.
Um problema é a falta de humildade de dizer: Eu não sei.
Por exemplo: Porque a obstinação de procurar por um método natural da codificação do DNA. Não bastaria constatar que ele existe e à partir deste ponto, conduzir as sua pesquisas científicas? (Aliás só é, de qualquer forma, possível pesquisar cientificamente à partir deste ponto.).
É bom aprender a separar especulação de realização, ou do realizável.
Depois deta assita agora a gritaria generalizada.

[ExPastorX]

mas é possível essa evolução ocorrer novamente? porque?

não só é possível como está ocorrendo a todo tempo....  só que para mudar a espécie gasta milhoes de anos e de separação geográfica, e tempo, era o que o mundo tem de sobra, até que o sol imploda.

 Não... estou em cima do muro. Nem sei o que pensar de Deus. Mas gostava que existisse. Isso significava que a nossa vida tinha um significado qualquer.

Estamos sozinhos no universo, e por mais que desejemos, imaginamos ou cultuamos uma suposta divindade, ela não virá a existir só por que assim o desejamos..... estamos sós... .. sem deuses..... . quer queiramos ou não.... ..

O significado da vida é que não tem significado, a não o que buscamos que ela tenha....

[Perseus]

Eu gostaria de chamar a atenção para a implicação do texto em inglês, abaixo. O nosso mais renomado físico nuclear, descobridor do píon, Cesar Lattes, já se queixou disto por ocasião das medições da eclipse que confirmaria (ou refutaria) as previsões de Einstein: Todas as chapas que contrariaram a previsão foram destruídas (ou não publicadas). Talvez esta crítica lhe custou o prêmio Nobel.

Eistein acertou sim suas previsões sobre o eclipse. Estou me referindo ao eclipse de 1919, em que se reuniram cientistas do mundo inteiro na cidade de Sobral no Ceára.
Einstein não compareceu ao evento, mas a previsão do eclipse foi dele, e aconteceu tudo conforme suas previsões.

Publicações periódicas vedem, principalmente, pelo sensacionalismo. “Descobertas” sensacionais. Os desmentidos raramente são publicados.

Isto além de não contribuir para nada em um debate, por ser questão de opinião e não da realidade propriamente dita; não corresponde de forma alguma a verdade, pois basta demonstrar alguns poucos periódicos peer revidwe para desmentir cabalmente a afirmação.

Dentre os muitos exemplos, posso citar um clássico que é constantemente deturpado por criacionistas: O Homem de nebraska.

As próprias pessoas que fizeram a afirmação, a desmentiram assumindo o erro.

 

O site http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html admite a presença de 14C nos fósseis, admite que (pela teoria da evolução) não deveriam estar lá e procura por motivos para explicar seu surgimento por contaminação, mas admite que ainda não foi achada nenhuma explicação convincente, apenas que o 14C não deveria estar lá.

Lendo-se o site, encontra exatamente o contrário:

(grifos são meus)
"the 14C in coal is probably produced de novo by radioactive decay of the uranium-thorium isotope series that is naturally found in rocks "

"Dr. Gove and his colleagues told me they think the evidence so far demonstrates that 14C in coal and other fossil fuels is derived entirely from new production of 14C by local radioactive decay of the uranium-thorium series."

Além do mais, ninguem neste link "admite que não deveria haver C14 nos fósseis". Sequer é citada a teoria da evolução no link. Ou ainda, sequer é dito se os profissionais envolvidos na troca de e-mails são evolucionistas ou criacionistas.

E por fim:
"Dr. Gove and his colleagues are currently trying to improve AMS technology to be able to identify certain fossil fuels that have extremely low 14C content. Current AMS techniques have a 14C/C detection limit of about 10-15 (corresponding to 60,000 yrs), and Dr. Gove's current research, this year, is aimed at improving detectability to 10-18 (110,000 yrs)."

Para quem entende inglês, esta passagem resume MUITA coisa.

A situação é esta: Temos camadas de carvão mineral datadas pelo C14 com menos de 100 mil anos. Acima disto uma camada datada através de outros métodos com 360 milhões de anos, depois, novamente, uma camada de carvão mineral com menos de 100 mil anos coberta com uma camada datada por outros métodos em 170 milhões de anos, novamente uma camada de carvão mineral com menos de 100 anos mil coberta com uma camada datada por outros métodos em 35 milhões de anos!

Adoraria ver a fonte neutra sobre o assunto. (jornais, departamentos de geologia, revistas especializadas..)

Ja que todos sabemos que o carvão fóssil ou carvão mineral originam-se de um longo processo natural, pelo qual substâncias orgânicas, principalmente vegetais, são submetidas à ação da temperatura terrestre, durante aproximadamente 300 milhões de anos.

O método Ar/Ar não é menos suscetível a contaminações do que o 14C. Provavelmente muito mais.

Isso é questão de opinião ou é um fato embassado na fonte:.... ?

Muitos métodos diferentes confirmam sua veracidade?

Da mesma forma que andam dizendo por ai, que 'semelhanças" entre calendarios comprova a bíblia ou coisa do genero, ou entao que o fato de quase todos os povos do mundo terem uma lenda de um diluvio indica, curiosamente, que o unico correto dentre milhares é o bíblico, a convergencia de resultados é a prova cabal da antiguidade da Terra: Não importa em que parte do mundo você esteja, na China ou em Bangladesh, Timor Leste ou Fernando de Noronha, qualquer método que você for usar para estimar a idade da Terra, seja a partir da biologia, ou da paleontologia, ou da geologia, ou da arqueologia, os resultados irão convergir.

Isso, é prova.

Claro, podem jogar na mesa aquele papo de que Deus fez a Terra jovem mas com a aparencia antiga.
Isso ja esta no campo subjetivo das opiniões, não é aplicavel em um debate.

Se você tem, pelo fenômeno presenciado por Cesar Lattes, uma variedade de valores de medições, por vários métodos, que tem certos valores em comum o que você vai concluir?
Provavelmente que os valores comuns são válidos e os outros devem ser descartados.  

O carbono 14 da uma idade relativamente nova não é atoa. Sua meia vida é de 5.750 (ou algo muito próximo disto).
Ao contrário de outros elementos como o Uranio ou Argonio.

De: http://www.creationscience.com/onlinebook/ReferencesandNotes65.html#wp1014474
66.   Radiometric Contradictions
a   . A blind test requires that the person making the measurements not know (or be “blind” to) which of several specimens is the one of interest. For example, to measure a rock’s age by some radiometric technique, similar rocks—of different, but known, ages—must accompany the rock. Only after the measurements are announced can the technicians making the measurements be told the history of any specimen. Allowing persons with vested interests in the outcome of the test to make the measurement, or in any way influence those who do, opens the experimental procedure to subtle biases.  Blind tests ensure objectivity.

Nada de factual aqui, apenas opinativo. Ou seja, nada que acrescente qualquer coisa a um debate.

Humans are naturally biased. We tend to see what we want to see and explain away unwanted data. This applies especially to those proposing theories, myself included. Scientists are not immune to this human shortcoming. Many popular ideas within geology would probably never have survived had a critical age measurement been subjected to a blind test.

Ou seja, milhares de cientistas de todas as partes do mundo, seja na China, no Brasil, nos Eus, Na Australia, na Italia, na Espanha, em Portugak, na Alemanha, na India, na Coréia do Sul, no Japão (vou ficar por aqui senão o texto ira ficar imenso..) fazem pesquisas e chegam a um mesmo resultado porque são "cegos"?
Espero ter entendido este fragmento acima de maneira errada. Tomara que eu tenha interpretado errado, ou ele esta dizendo que um mesmo resultado obtido por um cientista na China e outro nos Eua por exe., é devido a algo que eu posso definir como "leviandade"?



 - Tomara que eu esteja errado e tenha entendido muito mal. -

Creio que seria convincente quando se “mataria a cobra e mostrasse o pau”. Bastava apresentar um exemplar evoluído, apenas, para uma outra espécie para por fim à controvérsia.

Assim como bastasse alguém demonstrando um video onde nele Deus faz toda a bicharada e os humanos, faz as plantas crescerem e etc.

No mais, um exemplo que novamente, desmente tal frase cabalmente:
Um sujeito chamado Camillo Golgi, afirmou que dentro das células vivas, no citoplasma, haviam saquinhos membranosos, empilhados um em cima do outro. Os quais, eram responsaveis por desde armazenamento de substancias, à sua transformação, empacotamento e envio.
Isto é o que conhecemos como Complexo de Golgi, ou atualmente, Sistema Golgiense.  
Como ele chegou a esta conclusão, sendo que na época (mais ou menos 1900) não haviam ainda microscópios eletronicos que permitissem a sua vizualização?
Como Camillo Golgi poderia saber da existência de tais "pacotes" sendo que ele não os poderia ve-los? (microscópios eletronicos surgiram em meados de 60 - 70, quase 30 anos após a morte de camillo)

Segundo o que esta escrito acima, poderiamos concluir que Golgi fez uma "extrapolação cientifica" (como algum ignorante costuma repetir que nem papagaio treinado por ai) ja que ele não demonstrou o sistema Golgiense.

Em tempo: Se quiser provas, basta procura-las. Ha muitas . O único porém é que antes de entende-las, é necessário muito estudo, infelizmente. Sem saber o que é evolução, quais são seus postulados, o que é seleção natural e etc. é impossível entender qualquer coisa.
Eu mesmo, apesar de sempre estar lendo livros completissimos sobre Biologia, apesar de ter feito um estágio relacionado ao assunto em um dos melhores laboratórios do país, ainda não entendo muita coisa.



Acho que isto esta ótimo.
E o melhor ainda: Sem nenhuma "gritaria generalizada"...

(o que alias é muito melhor do que o "Isso não é comigo" generalizado)

[Buckaroo Banzai]

as quantidades de C14 encontradas "onde não deviam" são as mesmas que encontra-se em objetos "corretamente" recentes?

[Buckaroo Banzai]

Creio que seria convincente quando se “mataria a cobra e mostrasse o pau”. Bastava apresentar um exemplar evoluído, apenas, para uma outra espécie para por fim à controvérsia.

No talk origins há uma seção chamada "observed instances of speciation"
Mas não é só isso, continuo no comentário do trecho seguinte

Teste com rosas submetidas à irradiação nuclear produziram mutações equivalentes a 2 milhões de anos. O teste resultou em uma infinidade de diferentes variedades com diferentes tamanhos, cores e distribuição de pétalas, mas todas elas permaneceram rosas.

Eu gostaria de mais detalhes para saber como eles estimaram que as mutações seriam equivalentes as que ocorreriam em 2 milhões de anos.

Onde, na teoria da evolução, que se espera que uma rosa vire outra coisa além de uma rosa assim de repente?

Justamente essa similaridade obrigatória, biologicamente "imposta", nos descendentes que dá os maiores indícios de evolução.

A teoria da evolução não é mutacionista.

Procure por dois fenômenos: "espécies em anel", e hibridização fértil entre espécies distintas.
Em uma espécie "em anel", há tanta variação dentro de uma espécie apenas, que algumas das subespécies mais distantes geograficamente (a distância geográfica é um tanto correlacionada com a distância de parentesco) já foram classificadas como sendo espécies distintas.

Quando subespécies mais distantes acabam se tornando novamente vizinhas, depois da expansão populacional em torno de alguma barreira geográfica, o cruzamento entre essas duas é drásticamente mais raro que em comparação à espécies geograficamente vizinhas e parentes próximas.

Ou seja, se tem uma espécie claramente dividindo-se - lentamente: nenhuma das subespécies deixou subitamente de ser daquela espécie, ainda que tenha-se erroneamente classificado assim.

E há um outro extremo, de espécies distintas, que por vezes geram híbridos férteis, com leões e tigres. São bastante similares, a ponto de seus esqueletos serem um tanto difíceis de distinguir, no entanto, são espécies diferentes. Apesar disso, a hibridação é algumas vezes documentada.

Não entra em questão a viabilidade dos híbridos como espécie, mas o fato de duas espécies distintas, ainda poderem procriar, como se fossem variedades bem diferenciadas de uma só espécie. É a continuação da divergência que ocorre com uma espécie com subpopulações isoladas geograficamente, e que pode ser observada bem claramente em ocorrÊncia com espécies "em anel".

Primeiro, há uma espécie apenas, depois variações sutis, e depois variedades progressivamente aumentam suas diferenças, quanto mais durar o isolamento reprodutivo. Se essas variedades forem adaptativas, a hibridização, ainda que biologicamente viável, não vai garantir um fluxo genético grande o suficiente para impedir a progressão da divergência entre as populações, até que tenha-se acumulado diferenças suficientes para inviabilizar a reprodução viável entre as duas populações, na maioria dos casos (como entre leões e tigres).

Mas em momento algum, o ancestral comum de leões e tigres deu origem súbita a um leão e/ou a um tigre. A mudança é ainda mais gradual, da mesma forma que um poodle não nasceu de repente de um dogue alemão. E que dogues alemães cruzados com dogues alemães darão sempre dogues alemães. O ancestral comum de leões e tigres durante essa modificação entre eles foi "sempre" do gênero Panthera... e os aniamais do gênero Panthera ainda eram felídeos, e os felídeos ainda eram feliformes, os feliformes ainda eram ailurróides....  e esses ainda são carnívoros, eutérios, mamíferos, tetrápodes, vertebrados, etc durante toda a modificação ocorrida. Porque é gradual.

E o processo continua, a menos que as mutações de alguma forma "saibam" que causarão divergência "indevida", e de alguma forma evitem de ocorrer. Porque não são impossíveis. Então, a menos que as rosas e o seu parente mais próximo (que ainda era, no mínimo, uma planta) tenham genes que alguma forma desconhecida são impossíveis de se originarem por mutações (no plural) diferindo entre eles, é o mais sensato assumir que essa foi sua origem, biogênica, em vez de origens independentes, nunca observadas.

[Waldemar Janzen]

Sobre Einstein, sem desmerecer a fama do simpático velhinho mas para evidenciar o possível bias da opinião dominante verifiquem em: http://www.ekkehard-friebe.de/Bloedsinn.pdf

[Luis Dantas]

Waldemar, acho que poucos aqui lêem alemão...

[Perseus]

Ta ok. Não leio alemão, mas apenas batendo o olho a procura da data do eclipse, 1919, posso seguramente dizer que o texto ou foge do assunto, ou é uma fuga para fugir do assunto.
Ainda mais com o nome de Haeckel la no meio.
Mesmo não lendo em Alemão, ja sei de antemão qual é o "argumento".
Além disso, Maxwell não teve nada haver com Einstein acertando na previsão do eclipse.

E mais ainda: devo lembrar que o foco aqui é criacionismo x evolução, ao invés de Eistein.

[Hold the Door]

Alguém no fórum fala alemão?
Não consegui encontrar nada em inglês sobre o artigo ou o autor.

[Perseus]

Pois é.. No final não deu outra:

- Busted³ -

Ja foram 3. Que venha a 4ª.

[Atheist]

Porque a obstinação de procurar por um método natural da codificação do DNA. Não bastaria constatar que ele existe e à partir deste ponto, conduzir as sua pesquisas científicas?

Não entendi...

[Nina]

O nosso mais renomado físico nuclear, descobridor do píon, Cesar Lattes, já se queixou disto por ocasião das medições da eclipse que confirmaria (ou refutaria) as previsões de Einstein: Todas as chapas que contrariaram a previsão foram destruídas (ou não publicadas). Talvez esta crítica lhe custou o prêmio Nobel.

O que custou o Nobel ao Lattes foi ter um orientador de pouca idoneidade, assim como Rosalind Franklin.

Tire todas as referências sobre a teoria da evolução dos tratados de biologia e nada se subtrai da sua ciência verdadeira, exceto, talvez, a instigação para a pesquisa. Nada do conhecimento verdadeiramente científico depende da teoria da evolução. Ela é absolutamente dispensável.

Embora as pessoas não vejam utilidade na teoria evolutiva, ela não deixa de ser verdadeira.

Agora, eu discordo de você de que nada se subtrai. Muitos dados são gerados e situações compreendidas em função do entendimento dos processos e forças evolutivas. Haveria muito mais lacunas no entendimento do funcionamento da natureza se não tivéssemos conseguido desvendar a ação destes fatores naturais sobre os componentes bióticos.

Sua afirmação apenas mostra a impossibilidade de compreensão do todo em função de um viés determinado por características e conceitos subjetivos. Talvez um estudo profundo da biologia corrija essa distorção.

Um problema é a falta de humildade de dizer: Eu não sei.

Waldemar, quem precisa dizer isso? Pois todo cientista conhece as limitações  da ciência, e não é ela que se propõem a fornecer todas as respostas e respostas imutáveis. Estás a confundir ciência e religião.

Por exemplo: Porque a obstinação de procurar por um método natural da codificação do DNA.

Por que há um método natural no código genético. O que há de artificial na maneira como uma sequência de nucleotídeos determina a sequência de aminoácidos?

Não bastaria constatar que ele existe e à partir deste ponto, conduzir as sua pesquisas científicas? (Aliás só é, de qualquer forma, possível pesquisar cientificamente à partir deste ponto.)

Você está sugerindo que o cientista deixe de ser questionador, simplesmente, por quê? Não é a curiosidade que mantém os cientistas questionando e achando as respostas? Você está mandando todos pararem de pensar.... esse é o melhor argumento pró-criacionismo que você tem? Espero que não....

Imagino um índice de tese na "visão Jansen" de explicação do mundo natural:

Tese: "A maçã"  :macaverde:

I Introdução
1. Existem maçãs.
2. Coisas que podem ser feitas com maçãs.
3. Gosto da maçã.
4. Maçãs nascem em árvores.
II Material e métodos
1. Maçãs
2. Perguntas em relação à maçãs, sem questionar de onde vieram as maçãs e porquê existem.
III Resultados
1. Existem maçãs.
2. Coisas que podem ser feitas com maçãs.
3. Gosto da maçã.
4. Maçãs nascem em árvores.
IV Conclusões
Existem maçãs com gosto que nascem de árvores, e com estas pode-se fazer diversas coisas.

Essa tese deve receber mensão laudatória, com certeza!!!!  
E o interessante é a quantidade de informação adicionada ao pool de sabedoria da humanidade!

Que a manutenção das religiões acontece pela estupidez da massa nós sabemos, agora, é a primeira vez que vejo um teólogo sugerindo que paremos de questionar...  

É bom aprender a separar especulação de realização, ou do realizável.

Hipóteses, sabe? Waldemar, pelas suas palavras sinto uma profunda deficiência de compreensão do método científico. Você poderia me dizer qual o problema na busca das explicações dos fenômenos naturais?

A TE não é apenas uma história de ninar, onde todos os adeptos vão para o céu no fim. Ela não nasceu da necessidade de arrego e proteção dos seus criadores. Ela surgiu das observações dos FATOS ocorridos na natureza. Se não fosse assim, Wallace e Darwin não teriam, simultaneamente, chegado às mesmas conclusões, partindo de dois laboratórios naturais diferentes e sem colaboração. E se não fosse Darwin ou Wallace, outro naturalista chegaria a estas conclusões. Isso porque a natureza escancara os processos evolutivos. Como eu disse acima, só não consegue concebê-los aqueles em que estão arraigados valores subjetivos contrários à existência natural dos processos e da inexistência de forças externas sobrenaturais influenciando o resultado.

Depois deta assita agora a gritaria generalizada.

Este trecho é ininteligível.

[Südenbauer]

Tese: "A maçã"  :macaverde:

I Introdução
1. Existem maçãs.
2. Coisas que podem ser feitas com maçãs.
3. Gosto da maçã.
4. Maçãs nascem em árvores.
II Material e métodos
1. Maçãs
2. Perguntas em relação à maçãs, sem questionar de onde vieram as maçãs e porquê existem.
III Resultados
1. Existem maçãs.
2. Coisas que podem ser feitas com maçãs.
3. Gosto da maçã.
4. Maçãs nascem em árvores.
IV Conclusões
Existem maçãs com gosto que nascem de árvores, e com estas pode-se fazer diversas coisas.

Muito bom, Nina.

[Perseus]

A gritaria generalizada a que ele se refere é o fato de receber muitas refutações de diversas pessoas. (ou vai ver é devido ao meu simpatissimo avatar..)

O que não é problema nenhum é claro. Ao passo que para ele ser refutado por quem quer que seja é uma 'gritaria generalizada', com certeza para a maioria dos que lêem isto aqui é apenas uma amostra da fragilidade dos Criacionismos.

Não importa qual é a formçação de quem esta argumentando em favor do criacionismo, e importa menos ainda a formação de quem vai contra-argumentar. Qualquer pessoa com um ensino médio medíocre é capaz de fazer objeções sérias ao criacionismo (é o meu caso). E não é preciso nenhum tipo de formação para ser um cientista criacionista. Seja um Ph.D, seja um Doutor, a argumentação é sempre a mesma. Muda a linguagem, que deixa de ser coloquial.



Ao passo que para alguém cogitar entender evolução, é preciso no minimo, ter o ensino médio completo.
(O que hoje neste paisinho de m**** é um luxo diga-se de passagem)

[Nina]

Pois é, Perseu. Não é preciso profundo conhecimento para refutar o criacionismo, pois ele não procura ser aprofundado em suas questões. Muito pelo contrário, suas acepções são superficiais. Estre trecho traduz bem o que quero dizer:

Não bastaria constatar que ele existe e à partir deste ponto, conduzir as sua pesquisas científicas?

Mas é preciso certo interesse e estudo para entender evolução, pois ao contrário do que a maioria pensa, há muito mais conhecido sobre a evolução das espécies do que se discute em fóruns, listas ou mesas de bar.

A impressão que tenho é que os criacionistas militantes não procuram estudar aquilo a que eles se propõem refutar.  

[Buckaroo Banzai]

Não é preciso profundo conhecimento para refutar o criacionismo

Para refutar os anti-evolucionismos criacionistas, porque os criacionismos em si são irrefutáveis. E no que é possível refutar, um ad-hoc sempre é possível com a onipotência (ou simplesmente poder-para-o-fenômeno) e o mistério por trás das ações dos seres hipotéticamente responsáveis.

[Perseus]

Pois é.

De qualquer forma acho que essa discução evolução x criação vai esfriar.

Eu pessoalmente ja estou cansado de ter de surrar essas famigeradas idéias criacionistas e todos os seus espantalhos... Desde "teoria do acaso" a "evolucionistas são ateus, portanto maus e que comem criancinhas, enviados diretamente por Belzebu para contaminar a sociedade com o ateísmo"

Até os próprios criacionsitas ja estão preferindo em 99% dos casos o silêncio, ao invés da argumentação. (ou "uma tentativa" de argumentação, seria o termo mais correto.)

[Perseus]

E o pior é que daqui a pouco aparece o Sodré de novo, com algum texto possuindo uma argumentação supostamente "nova" (apenas na cabeça dele), ai ele vai ficar aqui apanhando mais que burro de mentira em festa mexicana, e depois vai sumir de novo...

[Cristão]

ph, mas aí, o motivo da evolução foi a necessidade de sobrevivência né, e isso?

[Buckaroo Banzai]

o motivo da evolução é que há variações hereditárias com diferentes níveis de aptidão (pode-se dizer, com diferentes capacidades de sobrevivência e reprodução).

É muito diferente das modificações surgirem por necessidade de sobrevivência. Elas surgem ao acaso, mas algumas são melhores que outras em determinado ambiente (seleção - contrário de acaso), e isso resulta em substituição. Como as formas mais aptas vão durar mais/se reproduzir mais em dado ambiente, depois de algum tempo só elas existem nesse ambiente.

[Jasig Aurumalfa]

todos os seres vieram do protoplasma, inclusive um ancestral do homem e do macaco, esse ancestral deu origem ao que virou homem e ao que virou macaco...

Obs: estou respondendo diretamente ao Cristão, e não li as respostas do tópico...

[Cristão]

blz, mas se nós pegarmos um desse animas que estão em extinção com necessidade extrema de sobrevivência, ele pode evoluir??

[Buckaroo Banzai]

toda espécie pode evoluir, e não tem nada a ver com a necessidade de sobrevivência

evolução é a modificação nos descendentes. Apenas isso. Essa modificação pode algumas vezes ajudar a espécie a sobreviver, mas não vai surgir por causa disso, como se tivesse o objetivo ajudar a espécie a sobrevier.

[Cristiano]

a verdade é que quanto menos integrantes uma população de uma espécie possuir, menos gerações é necessário para passar os genes adiante, o que a diferenciaria da especie original (que também estaria seguindo seu rumo genético em separado).
O problema em entender a Evolução é entender uma constante universal, a de que nada é constante, tudo muda.