Danniel citou:
PS antecipado: foi respondendo à medida em que lia, assim pedi repetidas vezes pelas fontes de certas coisas, a de uma delas é dada em certo ponto, então pode ignorar isso, por favor (era quanto à irreversibilidade da evolução).
Citação:
Evolução é definida, em genética, como a variação das freqüências dos alelos nas populações. Logo as variações nas espécies são sim, produto de evolução. Não é "confusão evolucionista"; mas confusão criacionista, sobre a definição científica.
SÓ QUE ISTO LEVA SOMENTE À DEMARCAÇÃO DO LIMITE DA ESPÉCIE E POR ESTE MOTIVO DEPÕE CONTRA A EVOLUÇÃO. TAMBÉM É IDENTIFICADO CORRETAMENTE POR MUITOS EVOLUCIONISTAS RENOMADOS QUE ISTO NÃO TEM NADA A VER COM EVOLUÇÃO.
Gostaria de saber como isso demarca o limite da espécie, e quais evolucionistas dizem que isso não tem nada a ver com evolução, e por que.
DO PONTO DE VISTA DA GENÉTICA POPULACIONAL, SELEÇÃO DARWINIANA POSITIVA REPRESENTA UM PROCESSO PELO QUAL MUTANTES AVANTAJADAS SE ESPALHAM PELA ESPÉCIE. CONSIDERANDO A SUA GRANDE IMPORTÂNCIA NA EVOLUÇÃO, É SURPREENDENTE QUE CASOS BEM ESTABELECIDOS SÃO TÃO RAROS; POR EXEMPLO, MELANISMOS INDUSTRIAIS EM MARIPOSAS E AUMENTO DE RESISTÊNCIA AO DDT EM INSETOS SÃO CONSTANTEMENTE CITADOS. POR OUTRO LADO, EXEMPLOS QUE MOSTRAM QUE SELEÇÃO NEGATIVA ESTÁ OPERANDO PARA ELIMINAR VARIANTES PRODUZIDAS POR MUTAÇÃO É ABUNDANTE ... ELIMINAÇÃO DE DEVIANTES PARA MANTER O STATUS QUO ... É O TIPO MAIS COMUM DE SELEÇÃO NATURAL ...
DE: KIMURA, MOTOO, "POPULAR GENETICS AND MOLECULAR EVOLUTION," JOHNS HPKINS MEDICAL JOURNAL, VOL. 138 (JUNHO 1976), PÁG. 260
ACIMA TEMOS A RESPOSTA PÁRA AMBOS AS PERGUNTAS: PELO FATO DE LIMITAR A ESPÉCIE NÃO PRODUZ ESPÉCIES NOVAS, NÃO TEM NADA A VER COM A EVOLUÇÃO.
Citação:
O que isso tem a ver? Em primeiro lugar, o desconhecimento detalhado dos mecanismos de hereditariedade não atrapalhou em nada, ou seja, não há grandes detalhes que foram fundamentalmente modificados, previsões alteradas, com o conhecimento da genética. O essencial para a seleção natural são variações individuais hereditárias e diferencial reprodutivo entre elas.
A DESCOBERTA DO DNA EM 1953 REVOLUCIONOU À FUNDO E PRATICAMENTE CRIOU COM ISTO A GENÉTICA. É IMPOSSIVEL SE PENSAR EM GENÉTICA SEM O CONHECIMENTO DA BIOLOGIA MOLECULAR E FINALMENTE DO DNA.
Mendel estabeleceu as bases da genética sem esses conhecimentos. Eles ajudam muito, não nego. Ainda assim, não estou vendo onde isso deveria chegar.
Citação:
NO TEMPO DE DARWIN, ISTO NÃO ERA CONHECIDO E É RIDÍCULO AFIRMAR QUE NADA SE MUDO QUANDO NA REALIDADE A BIOLOGIA TEM APENAS 100 ANOS E A PEÇA FUNDAMENTAL FOI DESCOBERTA APENAS EM 1953.
Okay, então poderia nos citar as principais mudanças nas previsões de hipótese de ancestralidade comum universal com o conhecimento da molécula da hereditariedade.
Eu acho que não vai conseguir apontar qualquer alteração muito drástica nas previsões. Alguns acréscimos - mas não grandes alterações - devem ter sido possíveis a partir da adoção da genética mendeliana apenas, mesmo antes do modelo químico do DNA. Depois disso, acho que também algo deve ter sido acrescido, mas pouca coisa realmente mudado.
A COLOCAÇÃO DE MOTOO ACIMA É ESCLARECEDORA TAMBÉM PARA ESTA QUASTÃO.
Citação:
It was 1953, while working in Cavendish Laboratory in Cambridge, England, that the British-born Crick, 36 at the time, and the American-born Watson, just 24, struck upon the famous double-helix structure — like a twisted ladder — of deoxyribonucleic acid, or DNA.
We have the advantage of looking back at one hundred years of genetics to evaluate its successful development. It has revolutionized our social outlook by emphasizing our biological inequality and the possibility of eugenic intervention. Molecular biology has opened up new approaches which are barely imaginable a generation ago. Genetics has magnified our fears and hopes. (ÊNFASE MINHA)
A enfase "sumiu" aqui no fórum, não sei qual seria... "Like a twisted ladder"?
A ÊNFASE ERA SOBRE: "hundred years of genetics "
De qualquer maneira, ainda acho que não houveram grandes alterações de previsões na hipótese da ancestralidade comum univeral, apenas acréscimos.
É UMA HIPÓTESE, COMO VOCÊ MESMO AFIRMA. O QUE VOCÊ ACHA DA MINHA HIPÓTESE DE QUE A BICICLETA É UM ANCESTRAL DA LOCOMOTIVA, OU VICE-VERSA, PORQUE OS DOIS TEM ALGUNS PARAFUSOS DE TAMANHO IDÊNTICO?
É LÓGICO QUE PLANTAS (ARQUITETÔNICAS) DE CASAS SEMELHANTES TEM SEMELHANÇAS ENTRE SI, DA MESMA FORMA COMO DNAS DE SERES VIVOS PARECIDOS TEM SEMELHANÇA DE DNA. ISTO SÓ PROVA A SEMELHANÇA PORÉM NÃO A DESCENDÊNCIA.
Citação:
QUEM DOMINA A LÍNGUA INGLESA SUGIRO LER O LIVRO DO MUNDIALMENTE RESPEITADO NATURALISTA MICROBIÓLOGO MICHAEL DENTON, O QUE ELE TEM A DIZER SOBRE A TEORIA DA EVOLUÇÃO EM SEU LIVRO "EVOLUTION A THEORY IN CRISIS".
Denton mais tarde tornou-se evolucionista, aceitando as evidências da ancestralidade comum universal.
SÓ PARA LEMBRAR: ELE NUNCA FOI CRIACIONISTA. TALVEZ SERIA INTERESSANTE DESCOBRIR O QUE O MOTIVOU PARA QUE ELE CONCEDESSE QUE PUDESSE HAVER EVOLUÇÃO!!
AMEAÇA DE EXPULSÃO DA UNIVERSIDADE?
Citação:
Danniel escreveu:
O estudo da modificação na descendência dos seres não parou em OTOOS, a genética foi acrescentada, bem como a genética de populações, e nada se enfraqueceu com isso.
ENTRE O QUE ACABOU, SIM, ACABOU A POSSIBILIDADE DE UM SER VIVO SE TRANSFORMAR LENTAMENTE EM OUTRO ATRAVÉS DE MUDANÇAS GRADATIVAS, POR PRESSÃO EXTERNA E ATRAVÉS DE LONGOS PERÍODOS DE TEMPO, BASE FUNDAMENTAL DA TEORIA DA EVOLUÇÃO.
Não é o que a ciência afirma.
A teoria da evolução não propõe que um ser possa se transformar lentamente em outro.
As características das espécies é que se modificam gradualmente, mudando as espécies ao longo dos tempos. Por vezes gerando novas espécies, e eliminando outras. Isso é perfeitamente compatível com os conhecimentos atuais de genética.
Citação:
ACHO QUE VOCÊ NÃO ESTÁ BEM INFORMADO. A ABIOGÊNESE É PEDRA FUNDAMENTAL DA TEORIA DA EVOLUÇÃO. ELA PODE NÃO FAZER PARTE DA EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES MAS A TEORIA DA EVOLUÇÃO TENTA EXPLICAR DESDE O SURGIMENTO DA MATÉRIA (BIG BANG) ATÉ A BIODIVERSIDADE ATUAL E PREVISÕES PARA FUTUROS DISTANTES.
Ái...
Abiogênese é meramente o surgimento da vida.
Apreciaria saber as fontes disso, de que a teoria da evolução tenta explicar desde o surgimento da matéria e tudo mais.
AQUI ESTÁ UMA ACIMA DE QUALQUER SUSPEITA. É DO ÓRGÃO Arkansas Science Teachers Association 2001
DE:
http://users.aristotle.net/~asta/science.htmEvolution-science means the scientific evidences for evolution and inferences from those scientific evidences. Evolution-science includes the scientific evidences and related inferences that indicate: (1) Emergence by naturalistic processes of the universe from disordered matter and emergence of life from nonlife;
TRADUZIDO:
CIÊNCIA DA EVOLUÇÃO SIGNIFICA A EVIDÊNCIA PARA A EVOLUÇÃO E INFERÊNCIAS DESTAS EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS. CIÊNCIA DA EVOLUÇÃO INCLUI EVIDÊNCIAS E INFERÊNCIAS RELACIONADAS QUE INDICAM: (1) SURGIMENTO DO UNIVERSO DE MATÉRIA DESORDENADA E O SURGIMENTO DA VIDA DE NÃO VIDA, POR PROCESSOS NATURALISTAS.
Para mim, e para a maioria das pessoas, teoria da evolução é a teoria da ancestralidade comum universal, a idéia de que todos os seres terrestres descendem de um ancestral comum.
Hipóteses sobre como a vida e/ou o universo/matéria se originaram não alteram as previsões na hipótese da ancestralidade comum universal. Se discorda, aponte como.
JÁ COMENTADO ACIMA.
Quanto a previsões sobre o futuro distante, você deve estar se referindo à programas/livros como "futuro selvagem". Aquilo é baseado na teoria da evolução, mas a teoria da evolução não se propõe a adivinhar essas coisas. Aquilo é meramente ficção para nerds, supondo como seriam as características dos descendentes dos seres atuais em distantes futuros hipotéticos, com insights da história da evolução no passado. Nada mais.
CONCORDO.
Citação:
Acho que a confusão é feita tão freqüentemente porque a evolução, a modificação nas linhagens de seres vivos, é o que origina as espécies no naturalismo; já nos criacionismos, as origens das espécies e as origens da vida complexa a partir da terra, por milagre, sob ordem divina (ao menos nos criacionismos mais comuns por aqui), são um mesmo evento.
CERTO.
Também o papel do acaso foi exagerado. A formação de substâncias orgânicas, sob determinadas circunstâncias (não-aleatoriedade) é bem comprovada.
SIM, EM LABORATÓRIO, PLANEJADO POR GENTE COMPETENTE, QUER DIZER COM A APLICAÇÃO DE UMA COMPONENTE AMATERIAL QUE SE CHAMA ENGENHARIA/INFORMAÇÃO! SEM ISTO NÃO HÁ FORMAÇÃO DE SUBSTÂNCIAS ORGÂNICAS COMPLEXAS, COMO VOCÊ MESMO AFIRMA ACIMA (NÃO ALEATÓRIO).
Você está sugerindo que as propriedades químicas das substâncias, e as reações subsequentes, seriam outras, caso ocorresse uma circunstância similar em situação não planejada?
NÃO. SÓ QUE AS CIRCUNSTÂNCIAS SÃO TÃO ESPECIAIS QUE NECESSITAM UMA DOSE DE FÉ SUPERIOR A DOS CRIACIONISTAS PARA OCORREREM SEM PLANEJAMENTO. ISTO TAMBÉM É FICÇÃO COMO PREVER O FUTURO DAS ESPÉCIES.
"Aleatório" não significa "não planejado". Há não-aleatoriedade meramente mecânica, basta que não sejam todos os resultados igualmente possíveis.
Exemplo: sempre que cair água suficiente sobre um objeto em chamas, elas tenderão a se apagar, não importando se uma pessoa fez isso, ou se simplesmente choveu, ou se veio uma onda do mar. Não há igual probablidade de qualquer outro resultado, como o contato da água com o fogo incendiar a água, ou fazê-la explodir, ou o contrário, ou algum dos dois virar chumbo.
A o mundo físico funciona assim. Se você faz uma coisa, há um resultado, e deverá ocorrer o mesmo resultado se ocorrer um evento suficientemente similar na natureza sem sua direção. Se o vapor condensa em gotas maiores no seu banheiro ou na tampa da sua panela, é bem provável que algo assim ocorra na natureza, não precisamos invocar Thor, deus dos trovões e do clima.
Se "mas fizeram em laboratório, sob circunstâncias controladas" invalidasse alguma coisa, os laboratórios não serviriam para nada. É justamente o contrário, e o melhor modo de saber como as coisas funcionam.
CERTO, PORÉM, NÃO SE DEVE ESQUECER QUE NEM OS LABORATÓRIOS MAIS SOFISTICADOS CONSEGUIRAM SINTETIZR VIDA, NEM SEQUER DECIFRAR A LINGUAGEM DO DNA. TUDO UM BOCADO MAIS COMPLEXO DA CONDENSAÇÃO DE GOTAS, NÃO É?
Citação:
MESMO ASSIM ESTAS SUBSTÂNCIAS AINDA SÃO INFINITAS VEZES MAIS PRÓXIMAS DO MUNDO MINERAL DO QUE DO DNA. QUERO DIZER, PARA QUE SE CHEGUE A "SINTETIZAR" UM DNA REQUER ASTRONOMICAMENTE MAIS CONHECIMENTO DO QUE SINTETIZAR UM AMINOÁCIDO OU UMA PROTEÍNA. SEM COGITAÇÃO PARA FORMAÇÃO NATURAL - VOLUÇÃO.
A síntese de algum composto depende unicamente da reação, da situação física. O conhecimento de como a síntese ocorre só é necessário para a sua sintese artificial, não tem nada a ver com sua ocorrência natural.
Num experimento similar ao Urey-Miller, porém com uma química mais simples, Juan Oró sintetizou ácidos nucléicos.
SIM, COM GIRO DE LUZ POLARIZADA ESUQERDO E DIREITO EM IGUAL QUANTIDADE. MAS DOS AMINOÁCIDOS ATÉ OS DNA AINDA É UMA ENORMIDADE.
Citação:
Há ainda outra s circunstâncias em que aminoácidos se formam (os que se encontram no espaço), mas eu desconheço quais seriam, não sei se isso é conhecido ou se há boas hipóteses para isso.
SE VOCÊ NÃO SABE E SE NÃO É CONHECIDO NÃO HÁ PORQUE COMENTAR.
Claro que há. Compostos orgânicos são encontrados no espaço, e presumivelmente se formaram espontâneamente; isso é pertinente, não há porque ocultar.
AMINOÁCIDOS NO ESPAÇO? PRIMEIRAMENTE AFIRMAR QUE TEM COMPOSTOS ORGÂNICOS NO ESPAÇO É UMA COISA. TALVEZ DEVERIA ESTAR NO SINGULAR, PORQUE PELO QUE SEI SÓ ENCONTRARAM UM ATÉ AGORA E QUE É O METANO, CH4. AGORA, POSTULAR QUE EXISTEM AMINOÁCIDOS NO ESPAÇO SÓ PORQUE ENCONTRARAM CH4 É UMA AFRONTA À QUÍMICA!!
Se bem que se eu dissesse que reproduziram as circunstâncias que podem ter formado esses aminoácidos no espaço, você também diria que não vale de nada, já que foi feito em lab por pessoas inteligentes, e não surgiu por acidente no meio de uma farra que nem objetivava aquilo (que parece que é como deveria-se fazer ciência, não controlando o ambiente, para entender de verdade... parece que é tudo questão de provar que pode ocorrer sem uma pesso a, ou algo parecido com uma pessoa, controlar a situação).
Citação:
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Evolução postula geração espontânea de novos genes devido à pressão pela sobrevivência e isto em pequeníssimos passos e ao longo de enormes tempos.
Gostaria de ter a fonte dessa afirmação, que os genes se originam por pressão pela sobrevivência.
ESTÁ NO TOPO DESTE DEBATE.
ISTO DISPENSA QUALQUER FONTE, ISTO É OBVIO. MACACOS TEM GENES QUE HOMEM ALGUM TEM, E VICE-VERSA. DONDE VIERAM ESTES GENES? MAIS SOBRE A QUESTÃO MAIS ABAIXO.
A hipótese da ancestralidade comum postula que esses genes em comum vieram de um ancestral em comum. Mas o gene nào surgiu por pressão pela sobrevivência.
O ANCESTRAL COMUM ENTÃO DEVERIA TER TIDO TODOS OS GENES DE TODOS OS SERES VIVOS, ATUAIS E EXTINTOS!! SE NÃO SURGIRAM DURANTE O DECURSO DA EVOLUÇÃO ENTÃO ESTAVAM PRIMORDIALMENTE TODOS PRESENTES. QUE SUPER ANCESTRAL FOI ESTE?
Citação:
Citação:
Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos.
Erro grosseiro.
De que livro de Lamarck ele tirou isso? Gostaria da fonte da afirmação, novamente. Deve ser peça de colecionador.
NÃO FOI ESTE O EXEMPLO APRESENTADO E SIM O CASO DAS MAMAS DAS MULHERES. PREVIAM OS EVOLUCIONISTAS QUE, DEVIDO À FORTE TENDÊNCIA DO ALEITAMENTO ARTIFICIAL DOS NENÊS AS MULHERES FUTURAS PODERIAM PERDER OS SEUS SEIOS DEVIDO À FALTA DE USO E DE UTILIDADE PARA SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE.
Não conheço essa previsão, apesar que não é totalmente equivocada, porém você se equivoca gravemente quanto aos mecanismos pela qual ela se realizaria. Vou explicar adiante.
Citação:
O RACIOCÍNIO ATRÁS DISTO ERA QUE PRESSÕES EXTERNAS ALTERAM AS DESCENDÊNCIAS. ISTO É O MECANISMO, ALIÁS O ÚNICO MECANISMO DE MUDANÇA (ALÉM DO TEMPO), NA TEORIA DA EVOLUÇÃO. FATORES EXTERNOS, SEJA MEIO AMBIENTE OU CONCORRÊNCIA, SELECIONAM A ESPÉCIE QUE SOBREVIVERÁ.
Sim, o ambiente seleciona (e não origina a modificação), mas um dedo cortado não é herdado, e os evolucionistas não dizem isso.
Se discorda, aponte alguma fonte.
AFIRMAÇÃO DO PRÓPRIO DARWIN, DE
http://www.nyu.edu/projects/fitch/courses/evolution/html/rudimentary_organs.htmlC. Although Darwin suggests "Disuse" as the main mechanism of the degradation of rudimentary organs, he also invokes Natural Selection as a possible mechanism:
TRADUÇÃO:
MESMO ASSIM DARWIN SUGERE "DESUSO" COMO O MECHANISMO PRINCIPAL DE ÓRGÃOS RUDIMENTARES,...
LEMBRO SOBRE TUA COLOCAÇÃO "O QUE MUDOU". ESTE É UM PONTO IMPORTANTE.
Quanto ao caso das atrofia das mamas, seria pelo seguinte. Há mutações ocorrendo o tempo todo, inclusive mutações que prejudicam as glândulas mamárias.
No mundo natural, esses genes iriam sendo eliminados por seleção natural porque a prole sofreria de variados graus de desnutrição (o que é sempre desvantajoso, em aptidão), em proporção ao defeito com as glândulas mamárias.
Mas ao tomar leite de mamadeira, um bebê cuja mãe tivesse genes que determinassem alguma falha na produção de leite, sobreviveria, e transmitiria esses genes. Assim esses genes que prejudicam a produção de leite podem ter freqüência maior que teriam se não existissem mamadeiras para nutrir esses bebês.
Mas isso não significa de forma alguma que em algum momento nenhuma mulher mais terá capacidade de lactação, porque para isso ocorrer, precisaria que de alguma forma, a incapacidade de lactação fosse seletivamente vantajosa (o que é difícil de imaginar; para populações não muito pobres é no máximo neutra), ou que a capacidade de lactação fosse desvantajosa (igualmente inconcebível, ao menos sem alguma outra associação).
Dessa forma, tudo que se pode prever é que a possibilidade de amamentar os bebês com mamadeiras vai possibilitar o aumento da freqüencia de genes que afetem negativamente as mamas.
Nem as mamas vão desaparecer, nem quem não amamentar naturalmente, terá uma filha que também não será capaz da amamentar naturalmente. Se uma mulher é cap az amamentação normal, e no entanto apenas amamenta com mamadeira, seus filhos e filhas terão os genes dela, isso é, os genes que determinam mamas funcionais. A não-amamentação natural não causa mutação no gene.
AINDA BEM.
E deve ser isso que qualquer biólogo formado em alguma faculdade que preste deve ter dito. Não garanto que só hajam biólogos competentes, muito menos que jornalistas vão sempre transmitir informações sobre ciências corretamente. Deve ter sido um erro vindo de uma dessas duas coisas.
Pergunte em outros lugares, e te darão uma resposta similar a minha, se souberem do que estão falando.
ISTO É O QUE O CRIACIONISMO TAMBÉM MATÉM E AFIRMA!!
Citação:
A GENÉTICA MODERNA PROVOU QUE ISTO NÃO É VERDADE. SE OS EVOLUCIONISTAS DOGMATICOS ENTENDESSEM ISTO TAMBÉM OS MICROBIÓLOGOS DEIXARIAM DE SER REFENS DELES E PODERIAM CHEGAR À PÚBLICO E FALAR A CONCLUSÃO VERDADEIRA DAS SUAS PESQUISAS.
Você não encontrará muitos evolucionistas que defendam essa genética lamarckista, pode verificar. Os microbiólogos também são sempre livres para falar em público, tanto quanto sei.
AQUI NO BRASIL, SIM. MAS VÁ CONFERIR NOS EUA. VOCÊ SERÁ EXPULSO NO PRÓXIMO INSTANTE.
Citação:
Citação:
O sentido da evolução é unidirecional, sempre para espécies superiores e mais bem adaptadas à sobrevivência.
O que seriam "espécies superiores"?
Gostaria novamente da fonte da afirmação.
VOCÊ JÁ LEU ALGUM LIVRO SOBRE A TEORIA DA EVOLUÇÃO?
Vários, ainda assim gostaria de saber o que você entende por "espécies superiores".
O MESMO ( SEM CONCORDAR) QUE A LITERATURA EVOLUCIONISTA APRESENTA. DE:
http://www.niehs.nih.gov/oc/factsheets/analt.htm A. The results of toxicity tests with lower species may, in some cases,have limited applicability to higher-order animals.
TRADUZIDO: A. OS RESULTADOS DE TESTES DE TOXICIDADE COM AS ESPÉCIES INFERIORES PODE, EM ALGUNS CASOS, TER LIMITADO A APLICABILIDADE A ANIMAIS DE ORDEM SUPERIOR (= ESPÉCIES SUPERIORES)
RECOMENDO DIVIDIR O DEBATE NESTE PONTO EM DOIS SENÃO FICA MUITO LONGO.
A OUTRA PARTE PARA MAIS TARDE.
ATENCIOSAMENTE
WALDEMAR JANZEN
