Autor Tópico: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC  (Lida 16161 vezes)

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Offline Sodré

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #75 Online: 25 de Junho de 2005, 20:34:40 »
Citação de: Danniel
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"Comparado a outras formas de Criacionismo, a linha Terra Jovem do ICR é a mais evolucionista de todas. Eles incorporam todos os elementos de Deriva Genética e Seleção Natural que caracteriza o Neodarwinismo e só discordam justamente da parte onde de fato existem as maiores dúvidas no próprio meio científico, onde não se nega a dificuldade de se explicar uma série de pontos obscuros do processo evolutivo, nem a possibilidade de que um dia o próprio Neodarwinismo possa dar lugar a uma outra teoria evolutiva".
http://www.evo.bio.br/LAYOUT/GISH-XR.html

Discordo muito disso.

O ponto de discordância entre esses crias e os evos é a macroevolução, que não é posta em dúvida no meio científico. Pois pode ser comprovada independentemente do neodarwinismo ou de qualquer mecanismo evolutivo. Basta que se suponha a evolução ser consideravelmente gradual (vacas terão bezerros; não peixes, samambaias, dragões, ou camelos), seja lá quais foram seus mecanismos, e isso já basta para fazer as previsões da hipótese de ancestralidade comum universal.

A árvore é clara; não é como se uns defendessem que somos parentes próximos das lacraias, enquanto outros defendem que somos próximos dos chimpanzés, outros dos cogumelos, e todos com evidências de força aproximadamente igual. (Até o criacionismo "ID" está incluído aqui, ao aceitar as evidências da ancestralidade comum universal)

Não são todos os graus de parentesco possíveis de serem estabelecidos, apenas pode-se afirmar seguramente certas relações, num padrão preciso demais para ser por puro acaso, como seria nos criacionismos tipo-fixistas.

As dúvidas que há no meio científico são justamente as minúcias, como qual seria a explicação neodarwinista (ou por outro mecanismo) ou outra para a evolução de determinada estrutura; não se há ancestralidade comum universal ou não. Graus de parentesco mais preciso entre seres dos quais há parentesco bem estabelecido também podem entrar em questão, mas não há evidências pondo em dúvida a ancestralidade comum universal.

Além disso, não há aceitação plena do neodarwinsmo ou de qualquer outro mecanismo. Onde quer que um mecanismo evolutivo entre em conflito com as "conclusões-premissas", ou "pré-conclusões" criacionistas, ele deverá ser considerado falho.


Parte da macro-evolução é aceita pelo criacionismo que não é e nem pode ser  fixista

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/drmarcia1.html

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp?forum=108421&grupo=226552&topico=2691246&nrpag=1

 e só não se avista mais horizontes evolutivos/degenerativos/adaptativos porque se aposta num tempo reduzido. Então a frase do Marcus reflete muita realidade em sua comparação, pois que em nada se questiona da evolução exceto suas interpretações retro-proféticas.

Eu concordo com o Marcus Valerio. Uma das frases mais sensatas que já li, aliás toda sua reportagem é repleta de inteligencia, apesar da acidez zombeteira propria dos meios céticos ;  vicio deplorável de uma retórica que quer se impor através de deboche.

Essa idéia que toda a arvore está bem assentada e que apenas minuncias estão sendo discutidas já ouvi diversas vezes, ela fede exclusivismo, bairrismo conceptual, fanatismo cientifico, enoja  e  ultrapassa todas as barreiras da arrogancia e do fanatismo dogmático.

Pois o passado é muito incerto por milhões de  fatores, quanto mais distante e mais se agregam dificuldades, é assim com toda ciência arqueologica, com toda analise historica, e não será nunca diferente para análises biológicas, exceto para os crentes obtusos de uma só opinião.

As pessoas se apegam a certos raciocinios, fórmulas, teorias e "acham" que podem sair afirmando até detalhes sobre o passado.

Certos crimes acontecidos a poucos meses, mesmo com toda a tecnologia e cultura criminalistica cooperando e nada se consegue derfenir.

Não é nada responsável enunciar parcimonias em campo tão polêmico e incerto, como é a geologia ou  a paleontologia,  e em campo tão volátil como é a biologia e toda ciência. Na geologia existem teorias diversas, gradualistas e catastrofistas se degladiam, descobertas novas mudam paradigmas, nem o interior da terra há uma definição exata porque perscrutamos milhões de kilometros para fora da terra, mas apenas 12 Km para o seu interior.

Uma coisa é definir o observável, outra muito diferente é prever, apartir do que observamos num ínfimo de desprezivel espaço de tempo,  como tudo aconteceu.

Por isso é sensato a frase do Marcus quando demonstra que as afirmações do distante passado sobre as origens são realmente obscuras.


Eles incorporam todos os elementos de Deriva Genética e Seleção Natural que caracteriza o Neodarwinismo e só discordam justamente da parte onde de fato existem as maiores dúvidas no próprio meio científico, onde não se nega a dificuldade de se explicar uma série de pontos obscuros do processo evolutivo
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #76 Online: 25 de Junho de 2005, 22:48:07 »
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Parte da macro-evolução é aceita pelo criacionismo que não é e nem pode ser fixista

Os tipos básicos não permanecem fixos? Ou, em outras palavras, a evolução não ocorre apenas restrita a um limite fixo?

exemplo: felinos serão sempre felinos, canídeos sempre canídeos, ou o mesmo, com quaisquer que sejam os níveis taxonomicos que se opte como "tipos" originais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #77 Online: 25 de Junho de 2005, 22:50:27 »
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Eu concordo com o Marcus Valerio, essa historia que toda a arvore está bem assentada e que apenas minuncias estão sendo discutidas já ouvi diversas vezes, ela fede, enoja e ultrapassa todas as barreiras da arrogancia e do fanatismo dogmático.

Você saberia nos delimitar quais seriam os tipos originais, e com argumentos de biologia, defender que eles não podem descender do ancestral comum proposto pela árvore genealógica de todos os seres?

E claro, essa argumentação deve ser tal que refute a ancestralidade comum anterior, mas não a descendência a partir desse dado ponto.

Offline Sodré

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #78 Online: 25 de Junho de 2005, 23:09:12 »
Citação de: Danniel
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Parte da macro-evolução é aceita pelo criacionismo que não é e nem pode ser fixista

Os tipos básicos não permanecem fixos? Ou, em outras palavras, a evolução não ocorre apenas restrita a um limite fixo?

exemplo: felinos serão sempre felinos, canídeos sempre canídeos, ou o mesmo, com quaisquer que sejam os níveis taxonomicos que se opte como "tipos" originais.


Dra Marcia, declara: "Eu e vários outros criacionistas aceitamos a Microevolução (processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies). Aceitamos até parcialmente a Macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros".

Diante do tempo reduzido que propomos explicar a biodiversidade, acredito que isto se refera a organismos de alto coeficiente evolutivo
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Offline Sodré

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #79 Online: 25 de Junho de 2005, 23:18:04 »
Citação de: Danniel
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Eu concordo com o Marcus Valerio, essa historia que toda a arvore está bem assentada e que apenas minuncias estão sendo discutidas já ouvi diversas vezes, ela fede, enoja e ultrapassa todas as barreiras da arrogancia e do fanatismo dogmático.


Você saberia nos delimitar quais seriam os tipos originais, e com argumentos de biologia, defender que eles não podem descender do ancestral comum proposto pela árvore genealógica de todos os seres?

E claro, essa argumentação deve ser tal que refute a ancestralidade comum anterior, mas não a descendência a partir desse dado ponto.


James Gibson, nos Anais do III Encontro Nacional de Criacionistas, no artigo Problemas Biológicos da Evolução, cita os dois parágrafos abaixo:

"O registro fóssil mostra grupos separados em toda sua extensão. Os grupos fósseis raramente unem-se em ancestralidade comum no registro fóssil, com exceção, talvez, de uns poucos exemplos nos níveis taxonômicos inferiores, tais como espécies e raças. Os grupos maiores, como Filos e Classes, mantêm suas identidades separadas em toda a coluna geológica. Isto apóia a teoria das múltiplas ancestralidades separadas."

"As lacunas sistemáticas na taxonomia implicam em múltiplas ancestralidades separadas. Lacunas relativamente pequenas, mas significantes, aparecem entre quase todas as espécies fósseis. Lacunas muito maiores aparecem entre as categorias superiores, tais como Ordens, Classes e Filos. Quando visualizadas com o tempo, as lacunas no registro fóssil poderiam ser casuais. Entretanto, elas são sistemáticas. Isto é o contrário do esperado. Apesar de se explicar este fato como sendo devido a um registro fóssil incompleto, parece estranho que as maiores lacunas no registro fóssil devam ocorrer onde se propõe as maiores quantidades de mudança. Por exemplo, existem muitos fósseis de moluscos e muitos fósseis de artrópodes, mas nenhum fóssil que seja um elo razoável entre estes dois grupos."


Tá incompleta a resposta  eu sei, assim que puder completar posto aqui.
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Offline Huxley

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Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #80 Online: 26 de Junho de 2005, 00:07:46 »
Marcus Valério é uma espécie de "Daniel Denett tupiniquim".Um filósofo que gosta de debates sobre evolucionismo.Aqui o trecho com as respostas sobre a ancestralidade comum universal(Marcus em negrito) :



"...grupos fósseis raramente unem-se em ancestralidade comum no registro fóssil, com exceção, talvez, de uns poucos exemplos nos níveis taxonômicos inferiores, tais como espécies e raças..."

Não é evidente que união de ancestralidade para uma linhagem de milhares de anos de indivíduos deveria se unir justamente nos níveis inferiores? Se eu for rastrear o parentesco entre um ariano e uma negro é claro que só o encontrarei num passado muito remoto, ou seja, num nível inferior, e essas bifurcações evidentemente serão raras. Numa população isolada de um milhão de pessoas só encontraremos a bifuração fundamental cerca de 18 gerações antes, e mesmo assim seria muito difícil localizá-la com exatidão.
"Os grupos maiores, como Filos e Classes, mantêm suas identidades separadas em toda a coluna geológica. Isto apóia a teoria das múltiplas ancestralidades separadas."

Isso só teria sentido se as linhagens filológicas diferentes remontassem todas até a mesma época, o que é completamente falso! Jamais encontraremos uma linhagem de mamíferos se econtrando com uma linhagem de peixes, pois os mamíferos são muito mais recentes. Nos os encontraremos se encontrando como uma linhagem de répteis, para ser mais exato os Sinapsídeos, que por sua vez se econtrarão com uma linhagem de peixes, dos quais o Ichityostega é um exemplo de espécie transicional.

"As lacunas sistemáticas na taxonomia implicam em múltiplas ancestralidades separadas."

Isso seria o mesmo que achar que o fato dos ramos mais novos de uma árvore estarem separados indicam que eles derivam de árvores difentes. Como ele próprio sugere a seguir.
"Lacunas relativamente pequenas, mas significantes, aparecem entre quase todas as espécies fósseis. Lacunas muito maiores aparecem entre as categorias superiores, tais como Ordens, Classes e Filos."

É óbvio! Assim como os ramos de uma árvore divergem cada vez mais entre si.

"Quando visualizadas com o tempo, as lacunas no registro fóssil poderiam ser casuais. Entretanto, elas são sistemáticas. Isto é o contrário do esperado.

Não sei se entendi bem mas há uma progressão bastante sistemática entre os crescentes galhos de uma árvore. Isso é exatamente o esperado.

"Apesar de se explicar este fato como sendo devido a um registro fóssil incompleto, parece estranho que as maiores lacunas no registro fóssil devam ocorrer onde se propõe as maiores quantidades de mudança. Por exemplo, existem muitos fósseis de moluscos e muitos fósseis de artrópodes, mas nenhum fóssil que seja um elo razoável entre estes dois grupos."

Aqui acho que o sofisma atinge seu ápice. Pensemos bem. As maiores lacunas deveriam surgir nos níveis mais elevados da evolução, assim como o espaço entre o final dos galhos da árvore é maior do que no início. Sendo assim, como pode o autor afirmar que deveria se esperar essa grande quantidade de mudança justamente num nível taxônimico inferior como o entre Artrópodos e Moluscos?! Nesses níveis as diferenças deveriam ser cada vez menores! E consequentemente mais difíceis de se detectar.

Para ilustrar melhor meu raciocínio, continuemos a pensar numa árvore. Sabemos que seus frutos, folhas e flores apesar de individualmente diferentes entre si são parte de um mesmo organismo, cujos ramos vão se encontrando cada vez mais para baixo. Mas suponhamos que esta árvore esteja cerca de metade soterrada, de modo que alguns troncos principais parecem brotar separadamente do chão.

Assim tem acontecido com o Evolucionismo, as areias do Tempo e das Catástrofes soterraram muitas das evidências da ancestralidade, nos obrigando a cavá-las, porém mesmo que o façamos seguindo uma direção esperada, os galhos da árvore frequentemente mudam de rumo, dificultando nosso trabalho, além do que a violência do soterramento pode ter simplesmente rompido alguns galhos.

No entanto, apesar de todas as características em comum dos galhos superiores, os Criacionistas, em especial James Gibson, preferem crer que esses galhos são na verdade derivados de árvores distintas, para sustentar sua teoria das Múltiplas Ancestralidades Separadas.

Seria como se ao escavarmos uma eminente ramificação principal, acabássemos por encontrar os galhos rompidos e espalhados, e diante dessa dificuldade o Evolucionista espera apenas que a união tenha se perdido em um outro ponto ou mesmo sido destruída, mas que pela similaridade dos galhos pode-se deduzir que derivam de um tronco comum. Já o Criacionista prefere crer que os galhos são na verdade derivados de árvores distintas, ainda que estejam próximos uns dos outros, ainda que convergindo para o mesmo ponto e sejam muito similares, e ainda que seja óbvio que naquele espaço simplesmente não haveria espaço suficiente para diversas raízes sustentarem diversas árvores.

Por que os criacionistas preferem essa opção?! Por que preferem crer que estamos lidando com Ancestralidades Separadas?

O próprio James Gibson responde em outro trecho deste mesmo texto, nos itens, 8, 9 e 10 imediatamente subsequentes aos itens citados pela doutora Márcia:

Obs: TUCA (Teoria da Ancestralidade Comum Universal)
TMSA (Teoria das Multíplas Ancestralidade Separada)
A siglas seguem o Inglês evidentemente.

"As Escrituras descrevem grupos criados separadamente. Gênesis 1 faz menção separada dos seguintes grupos: ervas que produzem sementes; árvores frutíferas (verso 11); monstros marinhos (baleias?); criaturas aquáticas; aves (verso 21); animais domésticos, criaturas rastejantes; animais selvagens (verso 25); homens (verso 27). Os grupos criados são geralmente identificados mais pelo seu habitat do que pelo nome do grupo. Parece claro no relato que cada grupo, por exemplo, "criaturas rastejantes" consiste de muitos tipos distintos, todos criados ao mesmo tempo.

A teoria da ancestralidade comum universal requer que tenha ocorrido morte antes do pecado de Adão. De acordo com a TUCA, bilhões de organismos viveram e morreram muito antes da evolução do homem. Isto desfaz a relação causal entre a morte e o pecado. Já foram feitas tentativas de distinguir entre as implicações morais da morte humana e da morte animal, mas a TUCA não fornece base plausível para tal distinção. A história do Gênesis da TMSA explica a diferença moral entre homens e animais.

A teoria da ancestralidade comum universal implica em que Deus é mau. A evolução depende da eliminação das espécies devido a escassez de recursos, competição, predação e outros fatores que consideramos malignos. Se estes não são os resultados naturais do pecado humano, então eles pareceriam ser os resultados da livre escolha de Deus. Tal deus seria menos moral do que nós. A TMSA explica as origens dos grupos separados sem invocar um deus mau."

Pronto! Temos aí a base da TMSA. A Bíblia!!! Essa é a "Ciência" Criacionista! Em nome desse compromisso religioso, James Gibson comete erros ainda mais grotescos, como: "
...parece claro que algumas espécies possuem genes que não estão presentes em outras espécies. Por exemplo, os mamíferos têm hormônios placentários que aparentemente não estão presentes em outros grupos. Existem provavelmente milhares de outros exemplos de genes que pertencem a apenas um grupo particular."

Com o perdão da palavra, isso é, ou uma mentira deslavada, ou uma total confusão sobre elementos primários da bioquímica, e gostaria muito que a doutora Márcia me explicasse como deixou um deslize destes passar.

De que maneira hormônios específicos, que são substâncias químicas mais complexas, implicam numa estrutura genética diferente!?!? Seria o mesmo que afirmar que dois átomos de elementos distintos implicam em estruturas subatômicas diferentes!

A estrutura genética dos seres vivos é invariavelmente a mesma, só variando em seu modo de contrução e complexidade. É ACGT em mil e uma combinaçãoes específicas.

Recomendo a quem esteja porventura acompanhando este debate que leia o texto original de James Gibson traduzido pela Dra Márcia, repito o link:
PROBLEMAS BIOLÓGICOS NA EVOLUÇÃO

Se quiser pode procurar a ajuda de um biólogo e verificar a consistência das informações, mas adianto que não há como esse festival de disparates ser aceito pela Ciência Acadêmica. Aliás, nem se deveria esperar outra coisa de quem conclui o texto com:


"Para aqueles que não desejam excluir a atividade intencional de Deus na natureza, é bastante razoável concluir que a origem da biodiversidade envolveu atos separados de criação, realizados por um ser inteligente."

Ótimo! Para aqueles que não quiserem excluir Deus!

E agora voltando aos trechos que selecionei da Entrevista com a Doutora Márcia, fica claro então que não há possibilidade de se chegar ao Criacionismo através de outro caminho que não a Religião. Isso porque a natureza não dá nenhum suporte às hipóteses criacionistas, e necessário primeiro o filtro psicológico da doutrina para que o cientista comece a ver evidências do Criacionismo.

Acho que isso LIQUIDA DEFINITIVAMENTE a discussão sobre se há evidências científicas da Criação. NÃO HÁ! Se houvesse, não seria necessário se converter para localizá-las.
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Offline Huxley

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #81 Online: 26 de Junho de 2005, 00:27:10 »
Citação de: Sodré
Citação de: Danniel
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Parte da macro-evolução é aceita pelo criacionismo que não é e nem pode ser fixista

Os tipos básicos não permanecem fixos? Ou, em outras palavras, a evolução não ocorre apenas restrita a um limite fixo?

exemplo: felinos serão sempre felinos, canídeos sempre canídeos, ou o mesmo, com quaisquer que sejam os níveis taxonomicos que se opte como "tipos" originais.


Dra Marcia, declara: "Eu e vários outros criacionistas aceitamos a Microevolução (processos que levam à origem de novas raças e até novas espécies). Aceitamos até parcialmente a Macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros".

Diante do tempo reduzido que propomos explicar a biodiversidade, acredito que isto se refera a organismos de alto coeficiente evolutivo


Acho que isso mostra qual é o destino que deve tomar o Cricionismo "Científico" da Terra Jovem:a lata do lixo.Como pode uma teoria criacionista existir se a única coisa que ainda faz algum sentido no Criacionismo é o Evolucionismo?Mesmo assim, a cada passo em que o processo tem sido demonstrado na genética e no resto da biologia, o argumento contra a macroevolução falha.Essa tendência seguirá.Com novos avanços da genética e no resto da Biologia, criacionistas irão ter que fazer novas concessões e irá ficar impossível sustentar (a já praticamente insustentável) tese absurda que um casal de felinos pode dá origem a leões , tigres, jaguares, etc em menos de 3 mil anos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #82 Online: 26 de Junho de 2005, 02:21:22 »
Eu estava querendo algo mais biológico, e menos paleontológico.

Incongruências com a descendência comum, como por exemplo, eu jamais poderia propor que as batatas descendem dos tigres, mas isso não é impossível nesses casos onde há lacunas fósseis, porque ainda há compatibilidade com a hipótese de parentesco, extremamente diferente do caso batata-tigre.

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James Gibson, nos Anais do III Encontro Nacional de Criacionistas, no artigo Problemas Biológicos da Evolução, cita os dois parágrafos abaixo:
[...]


Tá incompleta a resposta  eu sei, assim que puder completar posto aqui.

O Gustaf Dantas já comentou bem as falhas na inferência de não-ancestralidade nas evidências paleontológicas. Só acrescentaria, se já não foi dito, que ausência de evidência não é evidência de ausência.

Mesmo apenas com a paleontologia há evidências bastante interessantes da ancestralidade comum universal, sendo o mais importante, na minha opinião, que o padrão se mantém, não há quimeras para as quais qualquer hipótese de parentesco fosse igualmente válida, irrefutável.

Mas evidências biológicas das impossibilidades de descendência, da "raiz" dos tipos seriam mais iteressantes, mais palpáveis.

Estava querendo algo como fatores biológicos, pelos quais se pudesse prever algo, acho que teria que ser principalmente morfometricamente,mas com fundamentos fisiológicos embasando, como mecanismo, sobre quais são limites da ancestralidade, quantos % um tipo pode mudar, etc, e quais são as espécies vivas menos derivadas dos tipos originais, etc....

como estou meio com sono, um resumo a prova de coisas que eu posso ter deixado confusas por escrever com sono:

Se o criacionismo diz que Leões e tigres (por exemplo) descendem de um ancestral comum, mas não o gato doméstico, esse é de um outro "tipo original", por que, como se chega nessa conclusão, biologicamente.

Esse parentesco do exemplo deve ser aceito, mas coisas como, felinos serem descendentes de um AC/TO, mas felinos, viverrideos e nimravideos não, talvez fosse um exemplo melhor, mais de acordo com as idéias que esse criacionismo deve ter....

Offline Perseus

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #83 Online: 26 de Junho de 2005, 12:32:15 »
Este tópico deveria ser fixado la em cima para todo mundo ler esta página e constatar que o que o Dantas falou é o futuro: O criacionismo YEC vai parar na lata de lixo.
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Offline Sodré

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #84 Online: 26 de Junho de 2005, 14:13:36 »
Deveria mesmo, tem 6000 anos de historia de gente  tentando fazer isso, quem sabe agora vcs conseguem...deveriam propor mudar o ciclo semanal tb :P
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Offline Perseus

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #85 Online: 26 de Junho de 2005, 15:05:55 »
Ainda falando em Terra Jovem. Ok.

Vamos la novamente:

o Laboratório de Datação Argônio-Argônio da Usp, montado com investimentos de US$ 450 mil, tem uma eficiência que é indiscutível. A margem de erro do sistema argônio-argônio é de, no máximo, meros 0,3%.


Se a Terra é Jovem, como você diz, então podemos seguramente fechar o laboratório, ja que cerca de 30 mil datações passam e muito da idade de 6.000.


O que estou querendo dizer é o seguinte: A chance de a Terra ser jovem, é de exatamente 0.



Esse laboratório vai ser uma tremenda rocha em seu caminho...   :twisted:
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Offline Huxley

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #86 Online: 26 de Junho de 2005, 16:19:18 »
Citação de: Perseus
Ainda falando em Terra Jovem. Ok.

Vamos la novamente:

o Laboratório de Datação Argônio-Argônio da Usp, montado com investimentos de US$ 450 mil, tem uma eficiência que é indiscutível. A margem de erro do sistema argônio-argônio é de, no máximo, meros 0,3%.


Se a Terra é Jovem, como você diz, então podemos seguramente fechar o laboratório, ja que cerca de 30 mil datações passam e muito da idade de 6.000.


O que estou querendo dizer é o seguinte: A chance de a Terra ser jovem, é de exatamente 0.



Esse laboratório vai ser uma tremenda rocha em seu caminho...   :twisted:


Sem falar no fato de que se a luz tivesse percorrido apenas 6 mil anos durante toda história do Universo, como quer  o Criacionismo da Terra Jovem,teríAmos o absurdo de bilhões de galáxias concentradas em apenas alguns milhares de anos-luz.Costumam citar aquele argumento dizer que a luz pode tomar um "atalho" em sua viagem através do espaço...Ok,Há dois conceitos sobre a "forma" do espaço cósmico. Um diz que ele é em linha reta (Euclideano), e o outro, que ele é curvo (Riemanniano).A proposta riemanniana realmente já foi levada a séria por cientistas desde Einstein.A curvatura que os criacionistas sonham é de 5 anos-luz, ou seja tempo que a luz leva para chegar aqui, vinda do extremos do universo, seria de apenas 15 anos(!!!)Mesmo no modelo riemanniano, nenhum cientista afirmou tal curvatura.Que absurdo! Se tal coisa fosse verdade, veríamos fenômenos bizarros, como uma supernova explodindo, e décadas depois, a explosão acontecendo de novo.Além disso,observações recentes de sonda americanas mostram que a geometria do Universo é Euclidiana:
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2000/05/09_maxima.html

P.S.:Vamos ver quanto tempo será suficiente para esquecer esses argumentos e poder usar a mesma lenga-lenga depois.
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Offline Perseus

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #87 Online: 26 de Junho de 2005, 18:31:51 »
Estou com a impressão de que não veremos mais criacionistas neste tópico... Porque sera uh?  :hein:
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Offline Ricasouza12

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #88 Online: 26 de Junho de 2005, 21:11:46 »
Mesmo assim, a cada passo em que o processo tem sido demonstrado na genética e no resto da biologia, o argumento contra a macroevolução falha.Essa tendência seguirá.

Sr. Gustaf o Senhor afirma que a evolução biológica então já não possui broblema quase mais,seria apenas a macroevolução o último problema?
Se entendi mal desculpe-me...
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Offline Huxley

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #89 Online: 26 de Junho de 2005, 21:47:34 »
Citação de: Ricasouza12
Mesmo assim, a cada passo em que o processo tem sido demonstrado na genética e no resto da biologia, o argumento contra a macroevolução falha.Essa tendência seguirá.

Sr. Gustaf o Senhor afirma que a evolução biológica então já não possui broblema quase mais,seria apenas a macroevolução o último problema?


Se eu disse que todo argumento apresentado contra a macroevolução falha e que essa tendência seguirá, é porque ela só é problema para quem não quer a admitir a verdade.Ou seja, problema para quem acredita na inerrância científica da Bíblia.
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Offline Ricasouza12

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #90 Online: 26 de Junho de 2005, 21:55:10 »
Sendo assim a teoria da evolução não encontra mais nehum tipo de dificuldade é isso?
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Offline Sodré

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #91 Online: 26 de Junho de 2005, 22:03:22 »
Citação de: Perseus
Ainda falando em Terra Jovem. Ok.

Vamos la novamente:

o Laboratório de Datação Argônio-Argônio da Usp, montado com investimentos de US$ 450 mil, tem uma eficiência que é indiscutível. A margem de erro do sistema argônio-argônio é de, no máximo, meros 0,3%.


Se a Terra é Jovem, como você diz, então podemos seguramente fechar o laboratório, ja que cerca de 30 mil datações passam e muito da idade de 6.000.


O que estou querendo dizer é o seguinte: A chance de a Terra ser jovem, é de exatamente 0.



Esse laboratório vai ser uma tremenda rocha em seu caminho...   :twisted:



Meu filho perseguidor, já dei esta resposta a vc em outro tópico onde se destaca

1. A convergencia  dos calendarios MAIAS, Judeus, etc...para o inicio da raça humana e diluvio.

2. E ainda dando a opção das rochas terem sido criadas com tal proporção.Simples. Isso não invalida o ponto inicial, já que temos que ter um ponto incial para a vida, teremos que tambem ter para a materia não acha? E para o que exista antes dela.rs


3. Já pedi, implorei a  vc me demosntrar como mais de 100 mil halos de polonio sem anscendencia de decaimento de uranio se solidificaram em rochas pré-cambrianas, mimekite, ou qualquer pedrinha que quiser escolher..são milhares de opções , dando a CERTEZA de seu processo, que pronto, fico feliz tb...

Ah,,não vem colar links kilométricos da Talks não..e nem com as respostas do Walkfield porque ele mesmo declarou (naquele tópico que vc deletou) que só estava questionando a nivel geológico e não fisico)

Se não conseguir , pede ajuda ao Angelo Melo que é doutorando em fisica!

4. Genesis 1:1 e 2 diz.."E a Terra ERA sem forma e vazia e o Espirito pairava por sobre as aguas"

O ERA ai pode ser um tempo indefinido.
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Offline Perseus

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #92 Online: 26 de Junho de 2005, 23:06:37 »
Então você esta me dizendo, que os $450.000 investidos neste laboratório, no qual foram datados mais de 30 mil objetos com idade acima de 6000 de anos, não funciona porque:

- Existe uma convergencia entre calendários? ( :| )

- Porque "as rochas foram criadas com tal proporção"?
Forneça alguma evidência cientifica quanto a isso, publicada em qualquer periodico cientifico. (são centenas de milhares em todo o mundo, ou seja, as opções são quase infinitas)


- Halos de polonio não é coisa que se use mais. Tão ultrapassados e enterrados quanto Behe.
Aqui a melhor refutação sobre o assunto na internet, hospedade no site da Universidade da Califórnia:
http://www.csun.edu/~vcgeo005/gentry/tiny.htm

Caso queira ir apresentando as premissas sobre os halos, sera um prazer ir refutando uma a uma.



No mais, se você confia nestes seus "argumentos" que "provam" que as 30 mil datações feitas neste laboratório, fornecendo uma idade superior a 6.000 anos estejam todas erradas sem exceção (claro, as unicas datações corretas são aquelas inferiores a 6.000, as demais devem ser descartadas pelo o que você diz), façamos o seguinte:

Aqui esta o e-mail do instituto de Geologia da Usp: igc@usp.br

Mande um e-mail com o que você esta dizendo aqui, afirmando que tudo o que é datado la naquele laboratório com idade acima de 6.000 anos esta errado. Diga a eles que a tecnologia de ponta que utilizam, a qual você só encontra em outros 5 países no mundo, é totalmente falha.
Diga a eles que a margem de erro máximo das datações, que é de mirradissimos 0,3% esta errada.






Ou então, simplesmente fique em silencio.
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Atheist

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Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #93 Online: 27 de Junho de 2005, 01:08:41 »
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4. Genesis 1:1 e 2 diz.."E a Terra ERA sem forma e vazia e o Espirito pairava por sobre as aguas"


Estava vazia ou tinha água???

Offline Sodré

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Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #94 Online: 28 de Junho de 2005, 09:49:42 »
O que acho mais engraçado é que quando cito que os halos de polonio sem ascendencia de halos  de decaimento de uranio foram verificados,  e pergunto qual a teoria mais certa que explique isso, só vejo links na minha frente, ninguem argumenta nada. Frases tipo, "a resposta está neste link" hahhaha

Vou acrescentar mais uma crença no Santo credo de vcs, a crença no que links da talk falam (mesmo se eu não entenda patavinas) :D
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Offline Sodré

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #95 Online: 28 de Junho de 2005, 09:54:44 »
Citação de: Atheist
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4. Genesis 1:1 e 2 diz.."E a Terra ERA sem forma e vazia e o Espirito pairava por sobre as aguas"


Estava vazia ou tinha água???


A lingua hebraica antiga era riquissima em tempos verbais e palpérrima em numero de palavras. Muitas vezes uma palavra pode denotar mais de 20 significados conforme o contexto.
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Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #96 Online: 28 de Junho de 2005, 10:10:33 »
Citação de: Sodré
A lingua hebraica antiga era riquissima em tempos verbais e palpérrima em numero de palavras. Muitas vezes uma palavra pode denotar mais de 20 significados conforme o contexto.


Se a passagem o agrada é literal senão a culpa é da linguagem hebraica...

Sempre a mesma história...

Por que o hebraico, o aramaico, ou qual seja, sempre é tão "rica" e cheia de significados apenas nas passagens comprometedoras?  :roll:

Offline Marcelo Terra

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Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #97 Online: 28 de Junho de 2005, 10:14:52 »
Citação de: Sodré
O que acho mais engraçado é que quando cito que os halos de polonio sem ascendencia de halos  de decaimento de uranio foram verificados,  e pergunto qual a teoria mais certa que explique isso, só vejo links na minha frente, ninguem argumenta nada. Frases tipo, "a resposta está neste link" hahhaha

Vou acrescentar mais uma crença no Santo credo de vcs, a crença no que links da talk falam (mesmo se eu não entenda patavinas) :D


O que eu acho mais engraçado é você catar argumentos de tudo quanto é fulano pela internet e querer que respondamos pessoalmente.  O argumento não é seu e a resposta a ele também não, simples assim. Deixe de ser engraçadinho e de posar de vítima da "conspiração do link". Poste seus argumentos e peça argumentos do seu interlocutor. Agora se seus argumentos são copiados você não tem NENHUM direito de reclamar das refutações também o serem.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #98 Online: 28 de Junho de 2005, 10:17:58 »
Citação de: Perseus
No mais, se você confia nestes seus "argumentos" que "provam" que as 30 mil datações feitas neste laboratório, fornecendo uma idade superior a 6.000 anos estejam todas erradas sem exceção (claro, as unicas datações corretas são aquelas inferiores a 6.000, as demais devem ser descartadas pelo o que você diz), façamos o seguinte:

Aqui esta o e-mail do instituto de Geologia da Usp: igc@usp.br

Mande um e-mail com o que você esta dizendo aqui, afirmando que tudo o que é datado la naquele laboratório com idade acima de 6.000 anos esta errado. Diga a eles que a tecnologia de ponta que utilizam, a qual você só encontra em outros 5 países no mundo, é totalmente falha.
Diga a eles que a margem de erro máximo das datações, que é de mirradissimos 0,3% esta errada.

Ou então, simplesmente fique em silencio.


E aí Sodré? Topa?

Offline Sodré

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Cientista Fala sobre os Preconceitos contra a TC
« Resposta #99 Online: 28 de Junho de 2005, 10:29:57 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Sodré
O que acho mais engraçado é que quando cito que os halos de polonio sem ascendencia de halos  de decaimento de uranio foram verificados,  e pergunto qual a teoria mais certa que explique isso, só vejo links na minha frente, ninguem argumenta nada. Frases tipo, "a resposta está neste link" hahhaha

Vou acrescentar mais uma crença no Santo credo de vcs, a crença no que links da talk falam (mesmo se eu não entenda patavinas) :D


O que eu acho mais engraçado é você catar argumentos de tudo quanto é fulano pela internet e querer que respondamos pessoalmente.  O argumento não é seu e a resposta a ele também não, simples assim. Deixe de ser engraçadinho e de posar de vítima da "conspiração do link". Poste seus argumentos e peça argumentos do seu interlocutor. Agora se seus argumentos são copiados você não tem NENHUM direito de reclamar das refutações também o serem.




O que eu entendi, falo abertamente, sem precisar colar nem nada, é que foram verificados mais de 100 mil fenômenos físico=halos de polônio sem halos ascendentes de decaimento de uranio em rochas consideradas pré-cambrianas, datadas entre 1 a 4 bilhões de anos, de varias amostras de varias partes do planeta.

Quem comenta isso exaustivamente é o Dr Nahor Souza em seu livro lançado ano passado, UMA BREVE HISTORIA DA TERRA. Dando todo respaldo geologico a questão levantada por Gentry. (Sem ignorar as dificuldades ou se postando dogmaticamente)

Como a visibilidade dos halos de polonio é fugaz, pouco mais de 2 minutos, e isso em temperatura abaixo de 300 graus, a presença visivel destes halos, sem ascendencia de decaimento de uranio, sugere uma criação instantanea da rocha, ela "aconteceu" em menos de tres minutos, ela se solidificou, "congelou" no sentido de  cristalizar, rapidamente. Caso contrario não haveria possibilidade de preservar as imagens dos halos de polônio.

A pergunta que faço a mais de um ano e até hoje não vi respostas satisfatórias é:


Qual a teoria paralela que explique estes fenômenos de forma concludente?

Ou melhor, qual a teoria mais parcimoniosa que explique estes fenômenos?

Sem links, com suas palavras,gostaria mesmo de ouvir respostas...
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