Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?

[FxF]

Quem vai bancar por 100 milhões de amostras de sêmen congeladas? Isso só pra começar, pois cada castrado é mais uma amostra pra guardar.

Você acha que isso sai de graça?

O mesmo que bancária com soluções mais leve, como propaganda e incentivo?

[Luis Dantas]

Nenhum povo vai confiar tanto no próprio governo a ponto de aceitar esterelização em massa.

Nem deveria.

[Arcanjo Lúcifer]

Ache obsoleta e preocupante a insistência católica em que casados tenham de ter filhos.

Mas como é apenas o casamento religioso que está em jogo (e não o civil, que parece garantido e inquestionado) então o critério é dela e não precisa necessariamente fazer sentido.  Por outro lado, ninguém tem de dar bola tampouco...

Claro, pouco importa o casamento religioso se o civil vale, mas isso mostra bem a mentalidade da igreja no que diz respeito a procriação...

Se vai casar , tem que ter filhos.

[Luis Dantas]

É, seria bom, mas como vc disse é meio difícil

Vc sabe como funciona a política na China? Amplitude, resultados, modo de fiscalização, repercursão. Sempre ouço falar da política do filho único, mas nunca lí a respeito.

Dois links que podem ajudar:

http://www.colby.edu/personal/t/thtieten/pop-chi.html
http://vancouver.china-consulate.org/eng/news/t208257.htm

The People's Republic of China is the only country to use quotas on child bearing decisions. In 1970, the government issued three reproductive norms: late marriage, longer spacing between births and fewer children. Men were encouraged to marry no earlier than 28 yrs old (25 yrs in rural areas) and women no earlier than 25 yrs old (23 yrs in rural areas). After the first child, couples were encouraged to allow four years between any subsequent births. The fewer children norm suggested two children for urban families and three for rural ones. In 1979, authorities limited households to only one child.

"Many observers see the Chinese population program as a fertility control program only. It is much more than that and there are a number of positive developments since the inception of the policy in 1980," said Ronny Lindstrom, UNFPA's deputy representative, at Aug. 6-8 Northwest China Forum on Population and Development held in Xining, the capital of northwest China's Qinghai Province.

    Such developments include continued improvement of population health, particularly reproductive health, improved employment, standard of living, legal systems, including complaint systems, strong emphasis on human-centered development, new emphasis on services to clients and universal provision of contraceptives, he said, adding they may not only be due to the population program, but are clearly related.

Outro, que seria interessante traduzir:

http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy

The one-child policy promotes couples having only one child in rural and urban areas. However, parents of twins, triplets, etc. are given the same benefits as parents of one child.[5]

The limit has been strongly enforced in urban areas, but the actual implementation varies from location to location.[6] In most rural areas, families are allowed to have two children if the first child is female or disabled.[7] Second children are subject to birth spacing (usually 3 or 4 years). Additional children will result in large fines: families violating the policy are required to pay monetary penalties and might be denied bonuses at their workplace. Children born in overseas countries are not counted under the policy if they do not obtain Chinese citizenship. Chinese citizens returning from abroad can have a second child.[8]

The social fostering or maintenance fee (simplified Chinese: 社会抚养费; traditional Chinese: 社會撫養費; pinyin: shèhuì fúyǎng fèi) sometimes called in the West a family planning fine, is collected as a multiple of either the annual disposable income of city dwellers or the annual cash income of peasants as determined each year by the local statistics office. The fine for a child born above the birth quota that year is thus a multiple of, depending upon the locality, either urban resident disposable income or peasant cash income estimated that year by the local statistics. So a fine for a child born ten years ago is based on the income estimate for the year of the child's birth and not of the current year.[9] They also have to pay for both the children to go to school and all the family's health care. Some children who are in one-child families pay less than the children in other families. The one child policy was designed from the outset to be a one generation policy.[10]

The one-child policy is now enforced at the provincial level, and enforcement varies; some provinces have relaxed the restrictions. Some provinces and cities such as Beijing permit two "only child" parents to have two children. Henan province, with a population of about 100 million, does not allow this exception. Following the 2008 Sichuan earthquake, a limited exception to the regulations was announced in Sichuan province for parents who had lost children in the earthquake.[11] It is now also reported that the Chinese Government will supply medics to reverse steralisation for those one-child parents who lost a child during the quake.[12] Similar exceptions have previously been made for parents of severely disabled or deceased children.[13].

Moreover, in accordance with PRC's affirmative action policies towards ethnic minorities, all non-Han ethnic groups are subjected to different rules and are usually allowed to have two children in urban areas, and three or four in rural areas; in addition, some couples simply pay a fine, or "social maintenance fee" to have more children.[14] Thus the overall fertility rate of mainland China is, in fact, closer to two children per family than to one child per family (1.8). The steepest drop in fertility occurred in the 1970s before one child per family was implemented in 1979. This is due to the fact that population policies and campaigns have been ongoing in China since the 1950s. During the 1970s, a campaign of 'One is good, two is okay and three is too many' was heavily promoted, and as a result of famines and related hardships from the Cultural Revolution[citation needed]

Recently, the policy has changed because the long period of sub-replacement fertility caused population aging and negative population growth in some areas,[5] and improvements in education and the economy have caused more couples to want to have fewer children[citation needed].

In April 2007 a study by the University of California, Irvine, which claimed to be the first systematic study of the policy, found that it had proved "remarkably effective".[15]

O ponto principal é que a esterelização é fortemente encorajada pelo governo, mas não é obrigatória.  Esse encorajamento é feito através da carga de impostos: quem tem mais de um filho, salvo certas exceções, paga uma "taxa de manutenção social" maior.

[FZapp]

Bem, na época em que se propôs a vacinação, a analogia seria válida... ou para os "alternativos" que acham que as vacinações são perigosas ainda hoje, e se opõem à elas...

ao mesmo tempo, ambas as coisas visam a melhor qualidade de vida de todos...

Sei lá, parece bem válida a analogia, a diferença é que uma coisa apenas não é culturalmente aceita hoje, e outra é...

Parece, mas não é.  Vacinas e anticoncepção forçada são coisas bem diferentes, não apenas por causa da aceitação cultural.

Sem dúvida há diferenças biológicas diversas, como até poderia haver em outros procedimentos análogos. Mas acho que a principal diferença (não a única) entre a anticoncepção forçada e a vacinação forçada é sim a aceitação cultural, e não que uma seja inerentemente "má" e a outra não.

A principal diferença que eu vejo é que a vacinação visa a eliminar patógenos que em definitiva irão contaminar uma populaçao inteira. É uma prevenção do sistema defensivo da espécie, se quiser ver dessa forma. Ok, eu não contei as 'aberrações' que acham que vacinação é ruim, ehehhe...

Você pode fazer uma analogia ente a vacinação e o processo de injetar flúor na água potável (fluorização).

Uma esterilização na população seria a eliminação de genes por questões étnicas ou econômicas. Peraí, eu disse étnicas ? Sim, disse étnicas. Já pensou na raça que no Brasil acabaria sendo esterilizada ? A ficha caiu ?

Mas voltemos à questão econômica: a nossa sociedade é mais filha de Atenas do que de Esparta. Por questões culturais, aí sim culturais, nos parece um desvio tentar eliminar genes da população, seja porque são portadores de alguma síndrome que cause defincincia mental, seja porque nasceram no 'berço errado'. Quanto chegarmos à esterilização já teremos caminhados passos para outro caminho que não o atual.

O que sim deveria mudar é o excessivo assistencialismo do estado atual, que acaba por incentivar a procriação em classes de baixa renda, ao invés de ter um verdadeiro planejamento familiar. Que significa gahar dinheiro, para ter um lar, para depois ter um filho. Se eu tive filho agora com 36 anos nas costas, outros deveriam fazer coisa similar. Mas esse tipo de raciocínio é o contrário do utilizado pelo estado (e pela religião, diga-se de passagem, pois mais filhos significam mais almas acorrentadas à mesma crença).

Dbohr: tempo atrás tive uma discussão com outras pessoas neste assunto e por isso já tinha uma opinião formada, mas também festejo os sempre incisivos e pertinentes comentários do Buckaroo Que eu tenha uma certa opinião não significa que esteja sempre certo nem mesmo que não queria ter um convite à reflexõ, sempre bem-vindo.

[Dbohr]

Pois é, educação sexual ampla e discussão séria sobre planejamento familiar ainda é o melhor caminho. Óbvio que a Igreja vai ficar interferindo, mas é muito melhor (e vai gerar muito menos atrito com a Igreja) que simplesmente esterilizar populações inteiras.

[Luis Dantas]

Fazendo um paralelo com a proibição do álcool, penso que o melhor argumento contra a esterlização obrigatória é o fato de que ela não é viável no mundo real, por motivos políticos e por causa da natureza humana.

Se a lei não consegue convencer cidadãos honestos a se abster de álcool, não consigo imaginar que consiga impor os mesmos cidadãos a ser esterelizados contra a vontade.  A revolta popular seria intransponível.

[Dbohr]

Sim, é por aí mesmo. É um imperativo biológico E cultural muito enraizado. Daí minha postura Buarquiana de que "só a educação salva"

[SnowRaptor]

Sim, é por aí mesmo. É um imperativo biológico E cultural muito enraizado. Daí minha postura Buarquiana de que "só a educação salva"

Exatamente. Se o problema é cultural, porque não mudar a própria cultura? E pra fazer isso, só com educação. Macaco velho não aprende truque novo, mas criança, sim.

Além do método óbvio -- ensinar na escola -- dá pra fazer o que se faz com produtos comerciais: associar a imagem de uma certa postura em relaç1ào à criação de filhos através da mídia, personagens populares e tal.

[Luis Dantas]

Que só a educação salva, acho que é até consenso. 

Porém há mérito no argumento de que a reprodução descontrolada de pessoas menos favorecidas é um sério obstáculo para a educação e traz problemas sócio-econômicos sérios. 

Algum tipo de encorajamento à reprodução planejada é uma necessidade prática.  Só não acho que seja viável ou defensável a esterelização forçada.

[SnowRaptor]

Algum tipo de encorajamento à reprodução planejada é uma necessidade prática.  Só não acho que seja viável ou defensável a esterelização forçada.

Sim, campanhas que incentivem o planejamento familiar, mostrando, por exemplo, quanto custa manter um filho em cada classe social, quanto cada família (de cada classe social)  economizaria evitando ter filhos, a mocinha da novela engajada em campanha de divulgação do planejamento familiar etc.

[Luis Dantas]

Sabe o que pode ser mais interessante e produtivo nessa situação?  É que para que o planejamento familiar realmente funcione, vai ser preciso melhorar a comunicação com e o entendimento sobre as camadas menos esclarecidas da população.  Ou seja, não há atalhos, é preciso desenvolver consciência social mesmo...

[Moro]

Obrigado Luis

Uma coisa interessante é que a China fez uma "simetria de incentivos" entre seu desejo e o benefício da população e não uma obrigação simplesmente, como se poderia supor.
A simetria foi realizada através de impostos, o que nos permite concluir que o problema que detectaram não era com os miseráveis.

Outra é que, aí como deveriamos supor, fizeram uma coisa completa envolvendo educação, preservativos, políticas de saúde e etc..

[Luis Dantas]

Disponha.

A simetria foi realizada através de impostos, o que nos permite concluir que o problema que detectaram não era com os miseráveis.

Outra é que, aí como deveriamos supor, fizeram uma coisa completa envolvendo educação, preservativos, políticas de saúde e etc..

Pelo que entendo o regime comunista da China basicamente não permite que haja miseráveis, assim como não permite que haja milionários; todos tem suas liberdades individuais bastante restritas pelo Estado, mas o mesmo Estado garante um mínimo de condições de vida para todos.

Dito isto, parece evidente que se os impostos são maiores para quem tem mais de um filho, os mais pobres se reproduzirão menos... e como foi dito certa vez, o chinês típico não tem irmãos e pode potencialmente ter de ajudar a sustentar sozinho pai, mãe e quatro avós.  Não é como se fosse fácil decidir ter mais de dois filhos desse jeito. Lembrando que possivelmente esse é um bom resultado, já que eu não estou convencido de que haja algum bom motivo para se ter mais de dois filhos hoje em dia.

[Moro]

Na china há miseráveis aos montes, principalmente ao norte. Saindo do litorar e do ciclo de desenvolvimento, há situações de miséria cronica.

Sim, evidente que mais filhos, mais impostos.

[Mussain!]

Sabe o que pode ser mais interessante e produtivo nessa situação?  É que para que o planejamento familiar realmente funcione, vai ser preciso melhorar a comunicação com e o entendimento sobre as camadas menos esclarecidas da população.  Ou seja, não há atalhos, é preciso desenvolver consciência social mesmo...

É a melhor forma para que permaneça na prática.

[FZapp]

Sim, é por aí mesmo. É um imperativo biológico E cultural muito enraizado. Daí minha postura Buarquiana de que "só a educação salva"

Exatamente. Se o problema é cultural, porque não mudar a própria cultura? E pra fazer isso, só com educação. Macaco velho não aprende truque novo, mas criança, sim.

Além do método óbvio -- ensinar na escola -- dá pra fazer o que se faz com produtos comerciais: associar a imagem de uma certa postura em relaç1ào à criação de filhos através da mídia, personagens populares e tal.

[cínico on]
Olhem crianças, lá vem o Supeeeeeeer Tesouraaaaaa !
[cínico off]