Autor Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?  (Lida 16599 vezes)

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Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #125 Online: 06 de Junho de 2008, 16:09:47 »
[fora do topico ON]
Oceanos, essa baratinha que vc colocou no teu avatar realmente me enganou. Hahahah
[fora do topico OFF]
Off: eu mesmo fico com vontade de esmagar no monitor toda hora.. hehe

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #126 Online: 06 de Junho de 2008, 16:18:59 »


Educação pode mudar  a situação de alguns, mas a grande maioria vai acabar na rua mesmo.



Mas você está querendo tolher a chance da pessoa escolher seguir pelo caminho da educação.

Eu disse que o governo deveria ter um programa de planejamento familiar sério, que não tenha interferência de religiosos e que seja realista  de enfiar na cabeça desse pessoal que não dá para ter 10 filhos com um salário mínimo.

E a julgar pelo nível da atual  qualidade de ensino público....

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #127 Online: 06 de Junho de 2008, 16:25:40 »
Citação de: Ar

canjo Lúcifer link=topic=16355.100.html#msg330464 date=1212747002
Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.


Então............ E vcs estão querendo ir no mesmo caminho.........

Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?

Uma pergunta, vc está não Japão?

Como funciona a politica de ajuda social por aí, e qual a média de filhos dos japoneses?

Educar, prevenir, respeitar as liberdades individuais... Mudar de país...

Aqui quanto mais filhos melhor......... O governo paga uma ajuda de incentivo para as mulheres terem filhos...

A população japonesa esta diminuindo a cada ano....


E se fosse o contrário?  Se a população japonesa estivesse aumentando desordenadamente em um espaço limitado como é o Japão, sobrecarregando o sistema de ensino, previdência social,sistemas de transporte público entrando em colapso, favelas no centro de Tókio e o governo estivesse aumentando cada vez mais os impostos para poder bancar suas contas?

O governo ainda daria o mesmo incentivo para as japonesas terem filhos ou bancaria um programa de planejamento familiar?

Offline Barata Tenno

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #128 Online: 06 de Junho de 2008, 16:33:07 »
Citação de: Ar

canjo Lúcifer link=topic=16355.100.html#msg330464 date=1212747002
Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.


Então............ E vcs estão querendo ir no mesmo caminho.........

Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?

Uma pergunta, vc está não Japão?

Como funciona a politica de ajuda social por aí, e qual a média de filhos dos japoneses?

Educar, prevenir, respeitar as liberdades individuais... Mudar de país...

Aqui quanto mais filhos melhor......... O governo paga uma ajuda de incentivo para as mulheres terem filhos...

A população japonesa esta diminuindo a cada ano....


E se fosse o contrário?  Se a população japonesa estivesse aumentando desordenadamente em um espaço limitado como é o Japão, sobrecarregando o sistema de ensino, previdência social,sistemas de transporte público entrando em colapso, favelas no centro de Tókio e o governo estivesse aumentando cada vez mais os impostos para poder bancar suas contas?

O governo ainda daria o mesmo incentivo para as japonesas terem filhos ou bancaria um programa de planejamento familiar?


Programa de planejamento familiar é uma coisa, castrar a população é outra bem diferente...

Isso é coisa de Nazista , é eugenia......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #129 Online: 06 de Junho de 2008, 16:34:24 »
Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?
Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

E vcs responderam um milhão de vezes a mesma coisa: Fornecer educação, cultura, emprego blá,blá,blá... sem falar como vão fazer o bando de vagabundos do DF parar de saquear recursos que deveriam ser usados nisso.

Na verdade vcs não deram solução alguma tb além de falar o que todo politico fala em propaganda eleitoral no horário gratuito.

Lá eles tb tem soluções para tudo isso.

Vamos fazer o seguinte: Fale de suas soluções detalhadamente , de onde viriam as verbas, como vc faria para que parem de sumir no meio do caminho, como vc arrumaria vaga em escola pública para todo mundo  e um teto tb  e vamos ver se dá certo.

Porque falar " devemos  dar escola, casa, comida, roupas e educação para todo mundo que nascer sem dizer de onde vem é o mesmo que tirar coelho da cartola.

Offline Barata Tenno

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #130 Online: 06 de Junho de 2008, 16:36:29 »
Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?
Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

E vcs responderam um milhão de vezes a mesma coisa: Fornecer educação, cultura, emprego blá,blá,blá... sem falar como vão fazer o bando de vagabundos do DF parar de saquear recursos que deveriam ser usados nisso.

Na verdade vcs não deram solução alguma tb além de falar o que todo politico fala em propaganda eleitoral no horário gratuito.

Lá eles tb tem soluções para tudo isso.

Vamos fazer o seguinte: Fale de suas soluções detalhadamente , de onde viriam as verbas, como vc faria para que parem de sumir no meio do caminho, como vc arrumaria vaga em escola pública para todo mundo  e um teto tb  e vamos ver se dá certo.

Porque falar " devemos  dar escola, casa, comida, roupas e educação para todo mundo que nascer sem dizer de onde vem é o mesmo que tirar coelho da cartola.


vamos matar todos os pobres...... é uma solução.....

Ou podemos fazer um bolsa-aeroporto, onde nazis intolerantes mas pobres ganham uma passagem para outro país...
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #131 Online: 06 de Junho de 2008, 16:38:50 »
E onde eu disse que deveriam ser castrados?

Um casal que foi esterilizado pode fazer sexo normalmente.

Mais uma vez e em letras grandes para todo mundo ler:


SOU A FAVOR DE QUE PARA RECEBER ASSISTÊNCIA , O CASAL TENHA QUE ADERIR A UM PROGRAMA DE PLANEJAMENTO FAMILIAR OBRIGATÓRIO PORQUE NÃO ADIANTA TIRA O CARA DA MERDA SE NO ANO SEGUINTE ELE CONTINUAR ARRUMANDO FILHOS DE QUE NÃO PODE CUIDAR.

 Se vcs acham que isso é ser nazista, então sou mesmo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #132 Online: 06 de Junho de 2008, 16:40:15 »
Li por cima sobre o suposto pagamento a uma esterilização.

O problema seria encontrar o médico que mutile um não-paciente (não está doente) para prejudicar seu corpo. Se é a favor ou não da 'sociedade', isso não é relevante, e seria visto por qualquer médico como uma clara violação do juramento de Hipócrates, e, claro, totalmente anti-ético. Comente com o seu médico de confiança, já que o nosso querido Stéfano anda um pouco ocupado :)

Gostaria de saber se Mr Orbe entende por quê esse comportamento seria anti-ético para um médico. Sem zoação nem malícia, apenas porque ele questionou a ética e a colocou no mesmo patamar de deuses sobrenaturais.

Aqui temos uma coisa meio interessante, sobre a questão moral e ética.

Eu mesmo já (idiotamente) defendi uma posição parecida. Acho que de alguma forma falhei em notar o óbvio, que há meios mais morais para o mesmo fim. Porque o resultado geral é de certa forma bem desejável; muita gente vê isso como algo intrinsicamente nazistóide, principalmente "não vamos deixar os pobres ficarem se reproduzindo para depois termos que sustentá-los com nossos impostos e nos proteger deles com a polícia e segurança privada". Muito ebora essas preocupações sejam válidas e pudessem ser colocadas de forma que sugere menos "ódio", sempre pensei que o principal ponto é a qualidade de vida dos mais miseráveis mesmo.

Lembro de já ter visto cada coisa na TV que é de deixar meio deprimido só de lembrar... não quero ficar descrevendo episódios mais chocantes para fazer dramalhão... muito provavelmente todos têm imagens na memória, relacionadas a isso, que não gostam de lembrar. Pensando nesse tipo de coisa principalmente, e talvez até com o raciocínio meio afetado por isso, não deixa de ser razoável se pensar que seria melhor para muitos que tivessem sido esterlizados, mesmo que contra a própria vontade, do que deixados terem o destino que tiverem. Se essa fosse de alguma forma maluca a única alternativa, me pareceria preferível ainda. Acho que tendo para uma moral utilitarista (considerar o moral como o bem de todos) em vez de kantiana (moral sendo aquilo que se "sente bem" em fazer, e imoral aquilo que se "sente mal", algo mais emotivo/instintivo e cego para as conseqüências das omissões).

Como analogia parecida, temos a vacinação obrigatória. Também poderia se fazer essa dramatização no que se refere à ética médica de inserir patógenos à força no corpo das pessoas, de pessoas que também não estão doentes, não são pacientes, analogamente ao fraseamento de "mutilação" e etc.

De qualquer forma, temos alternativas bem menos moralmente questionáveis, ou talvez, bem menos emocionalmente desconfortáveis, se aceitamos a moral utilitarista.

Resta a questão moral sobre o direito de se reproduzir é algo que deve ser dado como inalienável, como propõem os Direitos Humanos, ou falando de vidas humanas, se criar, assim como tirar, é algo mais sério, que não pode se dar como direito pela mera viabilidade biológica de se fazer.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #133 Online: 06 de Junho de 2008, 16:43:27 »
Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?
Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

E vcs responderam um milhão de vezes a mesma coisa: Fornecer educação, cultura, emprego blá,blá,blá... sem falar como vão fazer o bando de vagabundos do DF parar de saquear recursos que deveriam ser usados nisso.

Na verdade vcs não deram solução alguma tb além de falar o que todo politico fala em propaganda eleitoral no horário gratuito.

Lá eles tb tem soluções para tudo isso.

Vamos fazer o seguinte: Fale de suas soluções detalhadamente , de onde viriam as verbas, como vc faria para que parem de sumir no meio do caminho, como vc arrumaria vaga em escola pública para todo mundo  e um teto tb  e vamos ver se dá certo.

Porque falar " devemos  dar escola, casa, comida, roupas e educação para todo mundo que nascer sem dizer de onde vem é o mesmo que tirar coelho da cartola.


vamos matar todos os pobres...... é uma solução.....

Ou podemos fazer um bolsa-aeroporto, onde nazis intolerantes mas pobres ganham uma passagem para outro país...

Não respondeu o que o governo japonês faria se a situação fosse inversa...acabaram as soluções milagrosas para dar casa e comida para todo mundo?


Offline Barata Tenno

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #134 Online: 06 de Junho de 2008, 16:48:35 »
Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?
Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

E vcs responderam um milhão de vezes a mesma coisa: Fornecer educação, cultura, emprego blá,blá,blá... sem falar como vão fazer o bando de vagabundos do DF parar de saquear recursos que deveriam ser usados nisso.

Na verdade vcs não deram solução alguma tb além de falar o que todo politico fala em propaganda eleitoral no horário gratuito.

Lá eles tb tem soluções para tudo isso.

Vamos fazer o seguinte: Fale de suas soluções detalhadamente , de onde viriam as verbas, como vc faria para que parem de sumir no meio do caminho, como vc arrumaria vaga em escola pública para todo mundo  e um teto tb  e vamos ver se dá certo.

Porque falar " devemos  dar escola, casa, comida, roupas e educação para todo mundo que nascer sem dizer de onde vem é o mesmo que tirar coelho da cartola.


vamos matar todos os pobres...... é uma solução.....

Ou podemos fazer um bolsa-aeroporto, onde nazis intolerantes mas pobres ganham uma passagem para outro país...

Não respondeu o que o governo japonês faria se a situação fosse inversa...acabaram as soluções milagrosas para dar casa e comida para todo mundo?



Novamente........

Escola, concientização, campanhas.........

Qum acredita em soluções milagrosas ou extremistas são idiotas.........
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #135 Online: 06 de Junho de 2008, 16:54:07 »
E novamente não falou nada que os politicos já não falaram.


Offline Oceanos

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #136 Online: 06 de Junho de 2008, 16:54:50 »
Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?
Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

E vcs responderam um milhão de vezes a mesma coisa: Fornecer educação, cultura, emprego blá,blá,blá... sem falar como vão fazer o bando de vagabundos do DF parar de saquear recursos que deveriam ser usados nisso.

Na verdade vcs não deram solução alguma tb além de falar o que todo politico fala em propaganda eleitoral no horário gratuito.

Lá eles tb tem soluções para tudo isso.

Vamos fazer o seguinte: Fale de suas soluções detalhadamente , de onde viriam as verbas, como vc faria para que parem de sumir no meio do caminho, como vc arrumaria vaga em escola pública para todo mundo  e um teto tb  e vamos ver se dá certo.

Porque falar " devemos  dar escola, casa, comida, roupas e educação para todo mundo que nascer sem dizer de onde vem é o mesmo que tirar coelho da cartola.
Antes disso, novamente: "e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora".

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #137 Online: 06 de Junho de 2008, 16:57:27 »
Responda vc primeiro, porque em discurso tudo funciona maravilhosamente.

Vejamos suas soluções primeiro.

Offline Barata Tenno

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #138 Online: 06 de Junho de 2008, 17:07:20 »
E novamente não falou nada que os politicos já não falaram.



Realmente....... Falaram e não fizeram, esse é o problema.....
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #139 Online: 06 de Junho de 2008, 17:09:51 »
E novamente não falou nada que os politicos já não falaram.



Realmente....... Falaram e não fizeram, esse é o problema.....


Pois é..por isso a solução de vcs não foi implantada até hoje, não vai ser nunca e funciona só na teoria.

Offline Barata Tenno

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #140 Online: 06 de Junho de 2008, 17:12:36 »
E novamente não falou nada que os politicos já não falaram.



Realmente....... Falaram e não fizeram, esse é o problema.....


Pois é..por isso a solução de vcs não foi implantada até hoje, não vai ser nunca e funciona só na teoria.

E a sua vai funcionar?mesmo sendo anti-constitucional?
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #142 Online: 06 de Junho de 2008, 17:22:06 »
Sei que é incostitucional e não será implantada, mas  só trocamos  idéias sobre a existência de impedimentos morais que é o título do tópico.

E simplesmente não vejo impedimento moral algum entre optar por esterilização se tivesse que escolher entre isso ou ficar mais uns séculos esperando que o governo faça o que deveria fazer mas não faz.

Ou alguém no tópico espera realmente uma solução por parte do governo?

Offline Nightstalker

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #143 Online: 06 de Junho de 2008, 18:53:38 »
A solução mais "humana" e viável é a conscientização, mas seus efeitos não surgem a curto prazo. Programas como o Bolsa-Família só servem para atrapalhar, visto que estimulam a idéia de que "ter muitos filhos é rentável".

A inversão de casais ricos terem poucos filhos e casais pobres terem muitos, é muito prejudicial à sociedade.. Mas a médio prazo, só medidas autoritárias como a E.C poderiam teoricamente solucionar o problema, mas não considero ética essa visão utilitarista. Na minha opinião, as liberdades individuais básicas do ser humano não podem ser cerceadas por um bem maior no futuro, sempre que essa visão vigorou, os resultados foram terríveis, vide os regimes autoritários do último século.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #144 Online: 06 de Junho de 2008, 19:25:13 »
Permita-me protestar quanto ao uso da palavra "utilitarismo" para descrever essa proposta.  Ela não tem nada de utilitarista.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #145 Online: 06 de Junho de 2008, 20:16:04 »
Utilitarismo, pelo que sei, é um tipo de vertente filosófico-moral que considera que o melhor/moral é o que é melhor para um maior número de pessoas, a despeito de poder ser ruim para um grupo menor de indivíduos. Por exemplo, optar entre alternar o destino de um vagão desgovernado para matar uma pessoa em vez de cinco, é uma coisa "certa" pela ótica utilitarianista (mas também seria por exemplo, matar uma pessoa saudável para doar órgãos para cinco pessoas que precisassem de órgãos). Não quer dizer, e não estou defendendo, que utilitarismo seja a melhor visão de modo geral, só acho que é em muitos casos melhor se ter considerações utilitaristas do que ficar sempre o tempo todo no ponto de vista "kantiano".

No caso específico, é melhor para a humanidade em geral que as pessoas tenham menos filhos; e que não tenham filhos aqueles que não têm condições de cuidar dignamente deles. Esterilização compulsória seria mais ou menos análogo a alternar a alavanca, matando uma pessoa para salvar cinco - algo ainda indesejável, não bom em si mesmo, mas menos pior do que a alternativa que decorreria da omissão.

Felizmente, de qualquer forma, não precisamos recorrer a algo tão drástico como esterilização compulsória, políticas mais agressivas de planejamento familiar, e talvez incentivos à não se ter filhos, podem atingir essencialmente o mesmo fim, sem os diversos problemas da "alternativa" mais drástica - até deixando de ser análogo a alternar o rumo do vagão para matar uma pessoa inocente, na verdade, acaba sendo mais como poder frear o vagão.

Offline Nightstalker

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #146 Online: 06 de Junho de 2008, 20:24:55 »
Utilitarismo, pelo que sei, é um tipo de vertente filosófico-moral que considera que o melhor/moral é o que é melhor para um maior número de pessoas, a despeito de poder ser ruim para um grupo menor de indivíduos. Por exemplo, optar entre alternar o destino de um vagão desgovernado para matar uma pessoa em vez de cinco, é uma coisa "certa" pela ótica utilitarianista (mas também seria por exemplo, matar uma pessoa saudável para doar órgãos para cinco pessoas que precisassem de órgãos). Não quer dizer, e não estou defendendo, que utilitarismo seja a melhor visão de modo geral, só acho que é em muitos casos melhor se ter considerações utilitaristas do que ficar sempre o tempo todo no ponto de vista "kantiano".

No caso específico, é melhor para a humanidade em geral que as pessoas tenham menos filhos; e que não tenham filhos aqueles que não têm condições de cuidar dignamente deles. Esterilização compulsória seria mais ou menos análogo a alternar a alavanca, matando uma pessoa para salvar cinco - algo ainda indesejável, não bom em si mesmo, mas menos pior do que a alternativa que decorreria da omissão.

Felizmente, de qualquer forma, não precisamos recorrer a algo tão drástico como esterilização compulsória, políticas mais agressivas de planejamento familiar, e talvez incentivos à não se ter filhos, podem atingir essencialmente o mesmo fim, sem os diversos problemas da "alternativa" mais drástica - até deixando de ser análogo a alternar o rumo do vagão para matar uma pessoa inocente, na verdade, acaba sendo mais como poder frear o vagão.

É melhor para a sociedade de forma geral que os pedintes e miseráveis sejam mortos...

Logo, eles devem ser mortos?

Utilitarismo só pode ser uma opção, se não contrariar os princípios básicos da ética.
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Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #147 Online: 06 de Junho de 2008, 20:36:16 »
Precisamente.  O Utilitarismo que eu conheço e defendo, o de Peter Singer, se fundamente na ética em vez de agredi-la.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #148 Online: 06 de Junho de 2008, 21:56:55 »
Eu estava simplesmente dando a "definição" geral de utilitarismo, não dizendo que deve ser seguido à risca até suas últimas conseqüências, como inclusive exemplifiquei. O que não significa que não se possa ter considerações que tendam para o utilitarismo, como também exemplifiquei com o caso das vacinas.

Se o utilitarismo se fundamenta em fazer o que é melhor para a maioria em detrimento de outros, então é isso, pronto. Se isso não é agradável em todos os possíveis desdobramentos, a conclusão é de que o utilitarismo não é sempre, universalmente bom ou o melhor. E não que aquilo que seja utilitarista mas não consideremos como sendo bom, deixe de ser utilitarismo. Da mesma forma que comunismo é o comunismo, e se gostassemos de comunismo, e não é porque não gostamos de stalinismo ou de maoísmo que esses deixam de ser comunismo, ou ainda, anarco-capitalismo é capitalismo, mesmo que achemos que não é o ideal, e gostemos de capitalismo.

Eu acho que isso de que o utilitarismo "ter que se fundamentar na ética" é algo meio óbvio/tautológico (já que o utilitarismo em si é uma perspectiva sobre ética). Só dizer isso ainda não responde coisas sobre o que é ético. O utilitarismo levado às últimas conseqüências, não é, todos devem concordar. Mas ao nível de vacinação obrigatória ao menos, é, muitos concordam. E então temos ainda essas áreas complicadas, como de direitos reprodutivos.

Como disse, se, por alguma razão maluca, dessas que só servem para essas questões hipotéticas para se analisar a moral, só tivéssemos duas opções, esterilização compulsória versus deixar as coisas rolarem soltas até que se tivesse conseqüências das mais lastimáveis e degradantes para um número absurdo de pessoas, eu tenho uma tendência a ver a primeira opção como um mal menor, por mais desagradável que seja de um ponto de vista kantiano. E acho fundamentalmente distinto de, por exemplo, exterminar essas pessoas depois que já tivessem vindo a existir nessa situação calamitosa; é mais parecido com "prisão" do que cadeira elétrica, só que "em outra área" das liberades individuais.

Como eu também disse, ainda bem que não estamos limitados apenas à essas duas alternativas. Não me é ainda claro se direitos reprodutivos devem decorrer imediatamente da capacidade biológica de reprodução, de qualquer forma. As condenações mais fortes que tenho contra isso são de qualquer forma pragmatismo e anti-estatismo/totalitarismo apenas, além de provavelmente a sociedade poder agir para evitar os problemas decorrentes de uma liberdade total desse direito sem fazer uso do estado como instrumento, ou com um uso menos coercivo, sem uma efetiva restrição desse direito.

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #149 Online: 06 de Junho de 2008, 22:45:07 »
Temos que tomar cuidado para que haja certeza que não estamos analisando uma cadeia de ações e reações simples demais. Como disse o Buckaroo, esse cenário de duas opções que vimos recorrentemente aqui normalmente não se traduz na realidade, principalmente se analisarmos a cadeia de consequências mais ampla de uma decisão dita utilitária.

Ex:
Vamos castrar as pessoas que não tem condições de criar seus filhos.
Justamente essas pessoas têm muito mais filhos do que as pessoas que podem criar, por ignorantes que são.
Então, esses filhos, despreparados, vão fazer parte das estatísticas criminais de nosso país.
Além disso, o aumento demográfico é acelerado, e basicamente os recursos são limitados.

Vamos aceitar as afirmações como verdadeiras. Os recursos são limitados, parte significativa dos filhos dessas pessoas são mesmo despreparados, e vão alimentar as estatísticas criminais.


Os critérios que definem se a pessoa poderia ou não ter filhos é complexo e será necessariamente injusto. Até agora vi diversos argumentos que acabam invariavelmente na classe social. Isto é: Num relacionamento pai e filho que é composto por um infinito de fatores, critérios que se basearam na situação financeira dos candidatos foram os citados.

Já tentei algumas vezes solicitar uma lista de critérios objetivos para a seleção dos que seriam esterilizados e até agora recebi que seria simples, o sujeito vai até o posto de assistência solicitar uma bolsa família, por exemplo, e o assistente após verificar que a pessoa não tem condições de criar o filho, condiciona a concessão da bolsa à esterilização da pessoa.
Mas um problema é exatamente este "verificar que a pessoa não tem condição". Como fazer critérios objetivos?

Mas vamos ainda em frente. Vamos ignorar estes pontos também.
Ainda que se defina esses critérios, e seja exatamente pela situação financeira, e seja aceito por nosso legislativo. Podemos supor razoavelmente que:

1- Haveria um impacto internacional fortíssimo. O Brasil poderia ser exposto inclusive à restrições comerciais.
2- Nosso judiciário seria sobrecarregado de processos. É razoável supor que milhares de pessoas, ajudadas por ONGs, iriam processar o estado, alegando que a decisão fere outros diversos princípios constitucionais, para garantir a sua assistencia.
3- O investimento na estrutura para fazer a esterilização
4- O investimento na estrutura para desfazer a esterilização
5- Os custos dos processos
6- Custo de fiscalização dos procedimentos
7- Indenizações para os procedimentos problemáticos: Esterilização, falha na des-esterilização, morais, etc..
8- Problemas indiretos advindos do sobrecarregamento de tribunais
..... podemos pensar N problemas

Então no pacote que deveríamos analisar sob a optica utilitária deveria estar os benefícios esperados e os males colaterais causados também.

Me parece que é uma solução bastante injusta se vc se preocupa pelo lado moral, e impraticável se vc é um utilitarista radical.


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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