Autor Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?  (Lida 16601 vezes)

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #175 Online: 08 de Junho de 2008, 11:46:19 »
Novamente, Arcanjo: nesse momento o homem não está, está só a mulher, grávida ou com neném.

Ela é mãe de Gezuis?

Porque  não for a mãe de Gezuis , a criança deve ter um pai.


Ela te conta uma estória onde no final é mais provável que seja o padeiro da esquina, ou o homem do gás, ou a torcida do Corinthians.

Sendo uma adulta responsável,tem que saber que pode engravidar fazendo sexo. Se ela saiu com o padeiro, o cara do gás, o carteiro, o vigia noturno ou sei lá mais quem devia ter tomado cuidados.

PS* E mesmo que o pai tente fugir, hoje existem meios de obrigar a pagar pensão.

« Última modificação: 08 de Junho de 2008, 11:50:54 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #176 Online: 08 de Junho de 2008, 11:50:14 »
Ser um adulto responsável simplesmente não é algo muito comum, pelo menos do ponto de vista estatístico.

E a cultura não ajuda, com uma mensagem persistente de que ter filhos é algum tipo de direito e dever inato de todos. 

A cultura cristã tende a reforçar e piorar essa mensagem com a insinuação de que Deus garantirá os meios para criá-los dignamente "se e quando realmente necessários".  A consequência direta é que a maioria dos pais desta geração faz um trabalho porco porque nunca pensou seriamente no que estava se propondo.  Aliás, não só os pais; avós e tios também tendem a ser criminalmente omissos e despreparados.  Quando me lembro disso quase entendo o que leva alguns a defender a esterização obrigatória.

Quase; ainda é uma alternativa fora de questão.  Nem pensar.
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Offline FZapp

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #177 Online: 08 de Junho de 2008, 12:10:30 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer
Sendo uma adulta responsável,tem que saber que pode engravidar fazendo sexo. Se ela saiu com o padeiro, o cara do gás, o carteiro, o vigia noturno ou sei lá mais quem devia ter tomado cuidados.

PS* E mesmo que o pai tente fugir, hoje existem meios de obrigar a pagar pensão.

Mas você não disse que o cara vai. É isso que estou dizendo, não é 'o cara' que vai falar pela família dizer que tem muitos filhos. O cara se orgulha de ter muitos filhos, e o estado ainda paga mais.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #178 Online: 08 de Junho de 2008, 12:28:31 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer
Sendo uma adulta responsável,tem que saber que pode engravidar fazendo sexo. Se ela saiu com o padeiro, o cara do gás, o carteiro, o vigia noturno ou sei lá mais quem devia ter tomado cuidados.

PS* E mesmo que o pai tente fugir, hoje existem meios de obrigar a pagar pensão.

Mas você não disse que o cara vai. É isso que estou dizendo, não é 'o cara' que vai falar pela família dizer que tem muitos filhos. O cara se orgulha de ter muitos filhos, e o estado ainda paga mais.


É a tal mentalidade do "Se eu não tiver uma penca de crianças para mostrar para os vizinhos, vão achar que não sou macho".

E é por isso que defendo que para ter direito a ajuda, tem que aceitar não fazer mais filhos.

Ou que se vire como puder.

Offline Nina

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #179 Online: 08 de Junho de 2008, 13:20:28 »
Acho que não é assim que todos pensam... muitos tem inclinações religiosas... "Deus mandou, eu aceito".

Hoje é menos comum, mas antigamente, só vadias tomavam anticoncepcional. Era a cultura da época. Por isso há famílias enormes.

E alguns nem pensam que tem que criar depois as crianças. É tão natural viver na pobreza que aumentar um pouco a quantidade de farinha no feijão nem faz diferença.

Nós é que pensamos que criar filhos é caro porque logo pensamos na escola particular, curso de inglês, etc. Isso é completamente utópico para a GRANDE maioria do povo brasileiro.

Acho que muitos não racionalizam desta forma, e daí, não há crime em ter vários filhos. Para muitos, famílias grandes é que são famílias...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline SnowRaptor

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #180 Online: 08 de Junho de 2008, 13:24:30 »
É aí que entra o governo, por exemplo, com campanhas de conscientização, melhora no sistema educacional pra ensinar essas coisas aos jovens, melhora no sistema de saúde para ensinar essas coisas aos adultos etc.
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Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
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Offline Nina

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #181 Online: 08 de Junho de 2008, 13:28:58 »
Concordo. Se tem algo que pode fazer a diferença é a educação.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #182 Online: 08 de Junho de 2008, 16:27:40 »
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Acho que não é assim que todos pensam... muitos tem inclinações religiosas... "Deus mandou, eu aceito".

Isso acontece mesmo, por isso falei que se o governo criar algum programa de planejamento familiar vai dar errado logo de cara se levar em consideração a opinião dos religiosos.

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Nós é que pensamos que criar filhos é caro porque logo pensamos na escola particular, curso de inglês, etc. Isso é completamente utópico para a GRANDE maioria do povo brasileiro.

Nem penso em termos de escola particular, eu mesmo estudei em escola pública .

Quando digo que quem não tem condições não deve ter filhos, me refiro ao básico mesmo, no mínimo ter um teto e um emprego.



Offline Nina

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #183 Online: 08 de Junho de 2008, 16:31:56 »
Citar
Acho que não é assim que todos pensam... muitos tem inclinações religiosas... "Deus mandou, eu aceito".

Isso acontece mesmo, por isso falei que se o governo criar algum programa de planejamento familiar vai dar errado logo de cara se levar em consideração a opinião dos religiosos.

Citar
Nós é que pensamos que criar filhos é caro porque logo pensamos na escola particular, curso de inglês, etc. Isso é completamente utópico para a GRANDE maioria do povo brasileiro.

Nem penso em termos de escola particular, eu mesmo estudei em escola pública .

Quando digo que quem não tem condições não deve ter filhos, me refiro ao básico mesmo, no mínimo ter um teto e um emprego.

Empregos não são eternos. A pessoa pode estar emprega e ser mandada embora no outro dia.

Falta é qualificação profissional para que sendo despedido, arrume outro emprego. Mais uma vez, falta é educação.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #184 Online: 08 de Junho de 2008, 16:36:25 »
Empregos não são eternos, mas conheço gente que nunca teve um e faz filho todo ano ...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #185 Online: 08 de Junho de 2008, 16:58:32 »
A analogia não é de algo "equivalente" em todos os sentidos, apenas sobre um compromentimento da liberdade individual em favor da saúde/bem estar público.

Bom, não é uma analogia válida, expliquei por quê, vamos à parte que interessa:

Bem, na época em que se propôs a vacinação, a analogia seria válida... ou para os "alternativos" que acham que as vacinações são perigosas ainda hoje, e se opõem à elas...

ao mesmo tempo, ambas as coisas visam a melhor qualidade de vida de todos...

Sei lá, parece bem válida a analogia, a diferença é que uma coisa apenas não é culturalmente aceita hoje, e outra é...




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Citação de: Buckaroo Banzai
Poderia se transformar em algo bem mais equiparável se em vez de esterilização cirúrgica obrigatória, se falasse em administração de anticoncepcionais de longa duração. Assim, se tira toda a questão de "mutilação" e riscos inerentes à qualquer cirurgia e se fica apenas com os eventuais problemas resultantes de anticoncepcionais, que são talvez até mais banais e seguros do que vacinas, a maioria não precisa nem ser aplicado por enfermeiras, nem de receita médica.


Eu já falei isso, chamei de 'pílula do nunca mais', hehhe. Se você eliminasse a intervenção cirúrgica, ainda temos o problema da supressão genética do indivíduo. Vamos à ela, sem mais churumela :)



Citação de: Buckaroo Banzai
Ainda há a questão da "supresão genética" do indivíduo, que talvez possa ser reduzida num fraseamento não tão "genecentrista", que é aquilo que eu já tinha dito antes: o direito de colocar uma vida humana a mais no mundo deve decorrer da mera viabilidade biológica de reprodução? Como eu disse, de certa forma, acho que não.

Eu acho que sim.

Mas por que uma pessoa que, digamos, não tenha casa e tire seu sustento do aterro sanitário pode trazer uma criança inocente para viver nessa situação? Quero dizer, só se for filha biológica dele(a)?

Isso não vai contra o velho chavão, de que a minha liberdade acaba quando interfere com a do outro? Apenas para os libertários mais radicais, que consideram filhos quase como "coisas" é que isso é negado, porque em caso de abusos do tipo "violência" é normalmente aceito que o conselho tutelar tire a criança dos pais. E para o caso de filhos não biológicos, é aceito que não se permita que as pessoas não tenham filhos se não puderem sustentar, para o bem dos filhos.

Ou você condena também a proibição das pessoas em situações calamitosas de adotarem livremente?



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Talvez tenha nascido num estado totalitário, estatizante e retrógrado. Talvez às vezes pense que esta democracia, ainda que mixuruca, é muuuuito melhor mas ainda é frágil. Até EUA estão reduzindo direitos individuais, e isso é uma tendência mundial. Já aceitei isso.

Mas para mim o controle do Estado não resolve o problema. Inclusive como já disse mais de uma vez, uma solução similar já existe: a mulher pode pedir para unir as trompas, se tem 'carteira de pobre' e mais de n filhos (quanto está no 5to filho acho). Só que é difícil que ela peça.

Então, vamos lá:

-> Quando você diz
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"(...) se perguntando se as pessoas devem ter o direito de terem filhos a despeito de não terem condições financeiras para sustentá-lo, a maioria das pessoas, sem se dar conta, defende que não."
, isso não é verdade. Me parece que você está falando da experiência com pessoas de classe média esclarecidas, o que em termos estatísticos não é relevante, pelo menos para as pessoas que tem muitos filhos e que (nós achamos que) não tem condições de sustentá-los.

Talvez, o fato é que geralmente, ao menos nunca ouvi falar, de reclamações e acusações de nazismo nos critérios para adoção (exceto da parte dos pais, que, segundo se diz, geralmente preferem meninas e brancas/loiras de olhos azuis)


Citar
-> Para a família de baixa renda, filho = sucesso; se ainda o Estado banca quantos mais filhos tiver, a cadeia não se rompe nunca, pois religião e Estado lhe dizer para terem filhos (e nisso concordo basicamente com a análise que faz Arcanjo Lucifer, não com a solução)

-> O Estado deveria modificar completamente sua política (como se existisse) de Assistência Social para retirar os paternalismos, criar condições reais de sair de um loetamento ilegal (favela) e ter um trabalho normal

OK, concordo. Se contarmos como algo "epistemologicamente" válido as práticas da população menos esclarecida, então "não seria verdade" que planejamento familiar é bom; e seria então "preferível" até, que as pessoas por mais miseráveis que fossem, pudessem ter filhos adotivos para aumentar o número de mãos e olhos procurando por comida no aterro sanitário, para pedir esmola nos semáforos e etc. Só que estamos partindo do princípio de que que essa opinião democrática não tem um valor "epistemológico", de que planejamento familiar/não ter/proibir de ter filhos quando não se tem condições é algo bom para todos. Fica só a contradição de pesos e medidas diferentes no caso de filhos adotivos (que geralmente consideramos correto que o estado restrinja quem pode e quem não pode ser pai) e os biológicos (que normalmente se julga que mesmo uma menina de rua de 12 anos que vive sozinha "pode" ter).


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-> O Estado só vai mudar quando uma parcela significativa da população pense assim; e para isso primeiro deveria haver um trabalho real em educação, principalmente laica e progressista e não protecionista

-> Se der mais instrumentos para um estado já protecionista, intervencionista, assistencialista, em tempos de estado totalitario são uma arma para intervenção desumana, nos 'casos errados', se é que me explico.

Se quiser resumir a coisa toda, o estado brasileiro banca milhões de camisinhas anuais (isto é, por ano! :) ) e nem por isso a taxa de filhos indesejados descrece.

Bem, como disse antes, ainda que idealisticamente o ideal fosse que o direito de ter filhos não decorresse meramente da capacidade biológoca, mas fosse mais análogo ao direito de adoção, há diversos problemas para isso. O estado não é confiável para tudo, e então, algo com esse mesmo objetivo básico teria que ser alcançado, ainda pelo estado, de outra forma. Acho que tem que ser principalmente o estado (não que ONGs também não pudessem ter sua participação, mas de certa forma, dá no mesmo; acho que é algo que necessita de organização, mais do que ações individuais), e possivelmente tem que ser algo que ainda seria rotulável como paternalista. Acho que teria que ser paternalista, porque acho que a alternativa seria necessariamente darwinismo-social...

Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #186 Online: 08 de Junho de 2008, 18:04:37 »
Bem, na época em que se propôs a vacinação, a analogia seria válida... ou para os "alternativos" que acham que as vacinações são perigosas ainda hoje, e se opõem à elas...

ao mesmo tempo, ambas as coisas visam a melhor qualidade de vida de todos...

Sei lá, parece bem válida a analogia, a diferença é que uma coisa apenas não é culturalmente aceita hoje, e outra é...

Parece, mas não é.  Vacinas e anticoncepção forçada são coisas bem diferentes, não apenas por causa da aceitação cultural.

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Mas por que uma pessoa que, digamos, não tenha casa e tire seu sustento do aterro sanitário pode trazer uma criança inocente para viver nessa situação? Quero dizer, só se for filha biológica dele(a)?

Isso não vai contra o velho chavão, de que a minha liberdade acaba quando interfere com a do outro? Apenas para os libertários mais radicais, que consideram filhos quase como "coisas" é que isso é negado, porque em caso de abusos do tipo "violência" é normalmente aceito que o conselho tutelar tire a criança dos pais. E para o caso de filhos não biológicos, é aceito que não se permita que as pessoas não tenham filhos se não puderem sustentar, para o bem dos filhos.

Ou você condena também a proibição das pessoas em situações calamitosas de adotarem livremente?

Para mim essa é uma "solução" equivocada para um problema que realmente existe: a maioria das pessoas que tem filhos não está realmente preparada para tê-los.  Pior ainda, não há uma forma segura, rápida e confiável de mudar essa situação, porque criar filhos não é, nunca foi e nunca será uma decisão individual ou mesmo de uma família isolada.

Não é, porque causa efeitos em toda a sociedade: ter filhos causa consequências sobre todos e por todas as gerações futuras.  Da mesma forma, não ter filhos é, obviamente, deixar de causar essas mesmas consequências.

Qualquer análise séria sobre o problema da natalidade não pode se limitar a questões de contracepção apenas.  É preciso considerar os fatores sociais (e não apenas sócio-econômicos).

Ou, em outras palavras, ter filhos é coisa séria e deve ser tratada como tal.
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Offline Dbohr

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #187 Online: 08 de Junho de 2008, 18:14:00 »
Passei um bom tempo pensando na comparação entre vacina e esterilização. Não são questões tão diversas quanto pode parecer à primeira vista.

Poderia dizer que a vacinação em massa produz um benefício mensurável e real com baixíssimos riscos, ao passo que a esterilização em massa produziria impactos sociais imprevisíveis, além de ser contrária a quase todas as expectativas culturais de quase todas as populações do mundo. Ou seja, a seria preciso uma reforma social muito grande, que dificilmente seria aceita.

Obrigado pelo convite à reflexão, Buckaroo :-)

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #188 Online: 08 de Junho de 2008, 19:33:18 »
Achei essa agora há pouco e já que o assunto do tópico é sobre filhos, familia, direito de se reproduzir...acho que tem a ver com o tópico.


http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI2936105-EI8142,00.html

Citar
Itália: Igreja proíbe união por impotência do noivo

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O fato de um casal de namorados não poder se casar na Igreja Católica após o futuro marido sofrer um acidente de trânsito que o deixou paraplégico e impotente está causando polêmica na Itália. Os jovens se casaram no civil, mas a Igreja diz que o "problema" não é a paraplegia do futuro marido, mas a impotência, uma das causas contempladas pelo Vaticano para a anulação de um casamento.

Citar
O bispo de Viterbo, Lorenzo Chiarinelli, decidiu que o casamento religioso não podia ser realizado, pois não estava garantida a capacidade de procriação.

Ciuo disse ainda que o jovem, "antes de se casar e do acidente, declarou-se ateu" e não participou dos cursos de preparação para o casamento.


Ateu brocha não pode se casar na igreja porque não pode ter filhos, cadê os direitos dele? :lol:

Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #189 Online: 08 de Junho de 2008, 19:58:55 »
Ache obsoleta e preocupante a insistência católica em que casados tenham de ter filhos.

Mas como é apenas o casamento religioso que está em jogo (e não o civil, que parece garantido e inquestionado) então o critério é dela e não precisa necessariamente fazer sentido.  Por outro lado, ninguém tem de dar bola tampouco...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #190 Online: 08 de Junho de 2008, 20:13:07 »
Bem, na época em que se propôs a vacinação, a analogia seria válida... ou para os "alternativos" que acham que as vacinações são perigosas ainda hoje, e se opõem à elas...

ao mesmo tempo, ambas as coisas visam a melhor qualidade de vida de todos...

Sei lá, parece bem válida a analogia, a diferença é que uma coisa apenas não é culturalmente aceita hoje, e outra é...

Parece, mas não é.  Vacinas e anticoncepção forçada são coisas bem diferentes, não apenas por causa da aceitação cultural.

Sem dúvida há diferenças biológicas diversas, como até poderia haver em outros procedimentos análogos. Mas acho que a principal diferença (não a única) entre a anticoncepção forçada e a vacinação forçada é sim a aceitação cultural, e não que uma seja inerentemente "má" e a outra não.


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Mas por que uma pessoa que, digamos, não tenha casa e tire seu sustento do aterro sanitário pode trazer uma criança inocente para viver nessa situação? Quero dizer, só se for filha biológica dele(a)?

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Não é, porque causa efeitos em toda a sociedade: ter filhos causa consequências sobre todos e por todas as gerações futuras.  Da mesma forma, não ter filhos é, obviamente, deixar de causar essas mesmas consequências.

Qualquer análise séria sobre o problema da natalidade não pode se limitar a questões de contracepção apenas.  É preciso considerar os fatores sociais (e não apenas sócio-econômicos).

Ou, em outras palavras, ter filhos é coisa séria e deve ser tratada como tal.

Exatamente... e no que tange a essa questão, normalmente se aceita como algo mais sério e passível/moral de ser administrado pelo estado quando se fala de filhos adotivos, mas filhos biológicos por algum motivo (acho que principalmente pelos errados) é visto como algo inerentemente diferente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #191 Online: 08 de Junho de 2008, 20:17:41 »
Passei um bom tempo pensando na comparação entre vacina e esterilização. Não são questões tão diversas quanto pode parecer à primeira vista.

Poderia dizer que a vacinação em massa produz um benefício mensurável e real com baixíssimos riscos, ao passo que a esterilização em massa produziria impactos sociais imprevisíveis, além de ser contrária a quase todas as expectativas culturais de quase todas as populações do mundo. Ou seja, a seria preciso uma reforma social muito grande, que dificilmente seria aceita.

Obrigado pelo convite à reflexão, Buckaroo :-)

Com a ressalva de que não temos por que pensar em "esterilização" em massa como algo permanente; poderia se falar de anticoncepção em massa. Se planejamento familiar é tido como algo positivo, não acho que seriam "imprevisíveis" os efeitos de uma política assim, num hipotético (e talvez exaredamente otimista (ironicamente jusfiticado por um pessimismo)) cenário ideal. Seriam resultados bons para todos.

O problema mesmo é a rejeição cultural. A vacinação inicialmente também gerou revolta (homônima, no Brasil), mas agora é algo tido praticamente como trivial. Poderia ser algo parecido com uma campanha de anticoncepção, mas como venho dizendo, não é uma necessidade; não se precisa de uma política que "bata de frente" com a aceitação cultural dessa forma para se ter os mesmos resultados finais, e, uma alternativa que não fizesse isso (sem coerção propriamente dita, mas conscientização/propaganda massiva e talvez incentivos, por exemplo), mas tivesse objetivos similares, poderia até ter muito maior sucesso em alcançá-lo, justamente por não haver esse confronto.

Offline Luis Dantas

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #192 Online: 08 de Junho de 2008, 20:23:50 »
normalmente se aceita como algo mais sério e passível/moral de ser administrado pelo estado quando se fala de filhos adotivos, mas filhos biológicos por algum motivo (acho que principalmente pelos errados) é visto como algo inerentemente diferente.

Nisso eu concordo plenamente.  Essa distinção entre as responsabilidades do Estado para com filhos adotivos e filhos biológicos não tem qualquer lógica, exceto a resistência cultural.
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Offline Sklogw

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #193 Online: 08 de Junho de 2008, 21:21:42 »
Parabéns ao autor do tópico! Esse sim é um assunto que vale a pena discutir, e não se psicografia têm ou não valor científico. O controle da natalidade é um assunto que gera tremendas tensões éticas pois aparentemente desafia posições estanques. Por exemplo,após a fase terrível da eugenia nazista, acreditou-se ser o controle da natalidade um assunto de "direita". No entanto, o uso político do controle de natalidade pela China maoísta tornou-o posteriormente um assunto de "esquerda". Hoje em dia, felizmente, essa polarização desapareceu. A oposição da maioria das igrejas é minada pelo pragmatismo da vida das pessoas, e pela consciência que os recursos naturais são limitados, e que o discernimento do ser humano também se aplica à sua reprodução. Viva o pragmatismo e abaixo o dogmatismo nesse assunto.
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Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #194 Online: 08 de Junho de 2008, 22:59:20 »
Sim, tópico excelente. Parabens ao raposão Muito melhor do que espíritos alterando funcionamento de PABX mesmo...

Passei um bom tempo pensando na comparação entre vacina e esterilização. Não são questões tão diversas quanto pode parecer à primeira vista.

Poderia dizer que a vacinação em massa produz um benefício mensurável e real com baixíssimos riscos, ao passo que a esterilização em massa produziria impactos sociais imprevisíveis, além de ser contrária a quase todas as expectativas culturais de quase todas as populações do mundo. Ou seja, a seria preciso uma reforma social muito grande, que dificilmente seria aceita.

Obrigado pelo convite à reflexão, Buckaroo :-)

Com a ressalva de que não temos por que pensar em "esterilização" em massa como algo permanente; poderia se falar de anticoncepção em massa. Se planejamento familiar é tido como algo positivo, não acho que seriam "imprevisíveis" os efeitos de uma política assim, num hipotético (e talvez exaredamente otimista (ironicamente jusfiticado por um pessimismo)) cenário ideal. Seriam resultados bons para todos.

O problema mesmo é a rejeição cultural. A vacinação inicialmente também gerou revolta (homônima, no Brasil), mas agora é algo tido praticamente como trivial. Poderia ser algo parecido com uma campanha de anticoncepção, mas como venho dizendo, não é uma necessidade; não se precisa de uma política que "bata de frente" com a aceitação cultural dessa forma para se ter os mesmos resultados finais, e, uma alternativa que não fizesse isso (sem coerção propriamente dita, mas conscientização/propaganda massiva e talvez incentivos, por exemplo), mas tivesse objetivos similares, poderia até ter muito maior sucesso em alcançá-lo, justamente por não haver esse confronto.

Ainda acho que, mesmo do ponto de vista do pragmatismo, é muito mais fácil trabalhar em programas de concientização intensos, alinhar os incentivos do estado ao da pessoa alvo (se é bom para o estado que tal camada não tenha filho (não entrando no mérito), que ele associe isso ao valor de bolsas, etc...).

A suécia fez uma campanha ao contrário: ela queria incentivar os filhos, e fez reduão de impostos graduais para as mulheres (mais filhos, mais benefícios), aumentou a licença maternidade, etc..

Ainda acho uma violação à exigência, não ficou claro para mim se vcs defendem e em que situação.
Mas para mim é violação porque:

1- Não fizemos ainda coisas mais (relativamente) simples e menos controversas
2- Não está claro o que estamos combatendo com a política:
  A- A violência
  B- O aumento demográfico
  C- Nos incomoda ver crianças maltratadas, etc..

Quanto a A e B, podemos discutir se realmente esses pontos tem uma relação e qual é o grau de influencia.

A- Por exemplo, o livro freakconomics associou o problema da violência não com os filhos dos miseráveis, mas com os das mães grávidas jovens de classe baixa e a proibição do aborto (E NÃO A PREVENÇÃO)
Difícil esterelizar essa camada...

B- Não sei...
Mas não parece que são os filhos dos miseráveis que aumentam nosso crescimento populacional

C- Sim, me incomoda MUITO, Na verdade, vejo na rua e penso que são meus filhos...
Mas:
Qual é o verdadeiro percentual dessas crianças de pais pobres que são mal tratadas (não tem apenas com a questão financeira), um relacionamento pai e filho tem milhares de características. Acho que coincidentemente acabamos colocando como coisas que são caras para nós os critérios para os outros.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline FxF

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #195 Online: 09 de Junho de 2008, 00:08:32 »
Mas eu tenho dito desde o início, não se trata de "castrar pobres" como um monte de gente leu não sei onde. É somente um meio de eliminar filhos acidentais. De maneira algum impedir que as pessoas tenham filhos caso queiram, algo que de longe esterilização impede hoje em dia.
Eu penso que a reversão da esterilização não é tão simples assim. Não sei, posso estar errado, mas me parece que tem situação que não é possível reverter. Qual seria o percentual de reversibilidade?
Ao que eu li é de 20% as chances de não ser reversível, mas ainda é possível retirar espermatozóides dos testículos. Mas quem liga? Guarda sêmen antes de ser esterilizado e fim de assunto.

Offline SnowRaptor

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #196 Online: 09 de Junho de 2008, 00:38:30 »
Quem vai bancar por 100 milhões de amostras de sêmen congeladas? Isso só pra começar, pois cada castrado é mais uma amostra pra guardar.

Você acha que isso sai de graça?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #197 Online: 09 de Junho de 2008, 01:33:13 »
Qual a relevância em se confabular especificamente esterilização cirúrgica, se até mesmo uma alternativa mais leve ainda seria praticamente igualmente problemática, por ser coerciva?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #198 Online: 09 de Junho de 2008, 01:56:18 »
Sim, tópico excelente. Parabens ao raposão Muito melhor do que espíritos alterando funcionamento de PABX mesmo...

Passei um bom tempo pensando na comparação entre vacina e esterilização. Não são questões tão diversas quanto pode parecer à primeira vista.

Poderia dizer que a vacinação em massa produz um benefício mensurável e real com baixíssimos riscos, ao passo que a esterilização em massa produziria impactos sociais imprevisíveis, além de ser contrária a quase todas as expectativas culturais de quase todas as populações do mundo. Ou seja, a seria preciso uma reforma social muito grande, que dificilmente seria aceita.

Obrigado pelo convite à reflexão, Buckaroo :-)

Com a ressalva de que não temos por que pensar em "esterilização" em massa como algo permanente; poderia se falar de anticoncepção em massa. Se planejamento familiar é tido como algo positivo, não acho que seriam "imprevisíveis" os efeitos de uma política assim, num hipotético (e talvez exaredamente otimista (ironicamente jusfiticado por um pessimismo)) cenário ideal. Seriam resultados bons para todos.

O problema mesmo é a rejeição cultural. A vacinação inicialmente também gerou revolta (homônima, no Brasil), mas agora é algo tido praticamente como trivial. Poderia ser algo parecido com uma campanha de anticoncepção, mas como venho dizendo, não é uma necessidade; não se precisa de uma política que "bata de frente" com a aceitação cultural dessa forma para se ter os mesmos resultados finais, e, uma alternativa que não fizesse isso (sem coerção propriamente dita, mas conscientização/propaganda massiva e talvez incentivos, por exemplo), mas tivesse objetivos similares, poderia até ter muito maior sucesso em alcançá-lo, justamente por não haver esse confronto.

Ainda acho que, mesmo do ponto de vista do pragmatismo, é muito mais fácil trabalhar em programas de concientização intensos, alinhar os incentivos do estado ao da pessoa alvo (se é bom para o estado que tal camada não tenha filho (não entrando no mérito), que ele associe isso ao valor de bolsas, etc...).

Foi exatamente o que eu disse, "conscientização/propaganda massiva e talvez incentivos" - e planejamento familiar (ou, se falando hipoteticamente sobre algo coercivo, seus resultados) não é bom só "para o estado" (o que praticamente não importa; por exemplo, para "o estado" talvez fosse ótimo que todos morressem no dia da aposentadoria), é bom para a sociedade como um todo, e talvez principalmente para os indivíduos.



Citar
A suécia fez uma campanha ao contrário: ela queria incentivar os filhos, e fez reduão de impostos graduais para as mulheres (mais filhos, mais benefícios), aumentou a licença maternidade, etc..

Ainda acho uma violação à exigência, não ficou claro para mim se vcs defendem e em que situação.
Mas para mim é violação porque:

1- Não fizemos ainda coisas mais (relativamente) simples e menos controversas
2- Não está claro o que estamos combatendo com a política:
  A- A violência
  B- O aumento demográfico
  C- Nos incomoda ver crianças maltratadas, etc..

Quanto a A e B, podemos discutir se realmente esses pontos tem uma relação e qual é o grau de influencia.

A- Por exemplo, o livro freakconomics associou o problema da violência não com os filhos dos miseráveis, mas com os das mães grávidas jovens de classe baixa e a proibição do aborto (E NÃO A PREVENÇÃO)
Difícil esterelizar essa camada...

B- Não sei...
Mas não parece que são os filhos dos miseráveis que aumentam nosso crescimento populacional

C- Sim, me incomoda MUITO, Na verdade, vejo na rua e penso que são meus filhos...
Mas:
Qual é o verdadeiro percentual dessas crianças de pais pobres que são mal tratadas (não tem apenas com a questão financeira), um relacionamento pai e filho tem milhares de características. Acho que coincidentemente acabamos colocando como coisas que são caras para nós os critérios para os outros.

Acho que essas coisas todas são problemas que seriam em parte amenizados se um gênio da lâmpada atendesse o nosso pedido de que todas as pessoas de repente tivessem consciência de planejamento familiar, não tivessem filhos mais apenas por que é implicação do sexo, para passar os geneas para a próxima geração, ou tradição; que pensassem na qualidade de vida de todos, vissem com bons olhos alternativas (como adoção), e até levassem em consideração o fato de sermos seis bilhões e meio de gente no planeta. Acho até meio preocupante, sempre ecuto dizerem só "seis bilhões", esse "meio" acaba sendo sempre ignorado, e quando menos esperamos, de repente já são sete... lembrando que mesmo com uma média de ~1 filho por casal as projeções são de que chegaremos a próximo de 10 bilhões em não muito tempo.

Offline Moro

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Re: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?
« Resposta #199 Online: 09 de Junho de 2008, 02:28:42 »
É, seria bom, mas como vc disse é meio difícil :-)

Vc sabe como funciona a política na China? Amplitude, resultados, modo de fiscalização, repercursão. Sempre ouço falar da política do filho único, mas nunca lí a respeito.
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