Tópico: Esterilização obrigatória - quais os impedimentos morais?

[FZapp]

Ética e moral = o deus dos ateus?

Seria bom se fosse o "deus" de todos. Lamentável que ainda não o seja.

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

A ética não é uma invenção tola, mas em todo caso por pode ser ético ou não e mesmo assim usufruir das vantagens de viver em sociedade. Por exemplo, você pode ser um agiota e explorar a capacidade de se endividar dos outros. Seria ético ? Talvez não, mas lícito sim. Você poderia vender informações privilegiadas conseguidas por trabalhar na emrpesa X ou Y. Seria ético ? Não.

Mas não é uma 'invenção tola', é uma forma de proteger a sociedade de quem se aproveita das fraquezas alheias. Diferente de u fantasmão inventado para expicar fenômenos (na época) de origem desconhecida.

Por outro lado, a associação ente deuses e ética é comum, mas falsa, e isso já foi fartamente discutido por aqui. Não estamos falando em doutrinamento religioso e sim convenções para a boa convivência de todos.

[FZapp]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

Eu quis dizer que só conto comigo mesmo, não espero ajuda quando decido algo.

Mas e eles? Você acha que eles esperam ajuda? Porque a frase permite essa interpretação, tendo em vista que você a usou como uma contraposição.

Estava falando de mim mesmo.

Não acho que alguém faça filhos  esperando ajuda do governo,na verdade acho que fazem filhos pela absoluta falta de conhecimentos de como evita-los.

Eu tenho um certo trato de longe com ese tipo de pessoa (de baixa renda, em situação de rua ou não, com muitos filhos), e tem muitos tipos de pessoas e motivos, mas os que poderia destacar são dois: a falta de senso de responsabilidade para tudo quanto é a sua vida, tanto homem quanto mulher, e em outros casos um forte sentimento (diria até inconsciente) de que é seu destino no mundo; às vezes travestido de ceeto sentido religioso.

Isso não quer dizer que pessoas de baixa renda são irresponsáveis ou fundamentalistas, mas os irresponsáveis e radicais do 'crecei e multiplicai-vos' estão na baixa renda, chegaram até lá.

A minha esposa já mencionou um mendigo (homem em situação de rua) que fala inglês, nasceu na Europa, andou pelo mundo todo, é alcoólatra e mora em viaduto. Utiliza seu pouco saber para filar cigarros ou atendimento no hospital, e o que tem, bebe. Ou você acha que uma pessoa que mora embaixo de um viaduto está preocupado em 'se proteger' ?

[FZapp]

Li por cima sobre o suposto pagamento a uma esterilização.

O problema seria encontrar o médico que mutile um não-paciente (não está doente) para prejudicar seu corpo. Se é a favor ou não da 'sociedade', isso não é relevante, e seria visto por qualquer médico como uma clara violação do juramento de Hipócrates, e, claro, totalmente anti-ético. Comente com o seu médico de confiança, já que o nosso querido Stéfano anda um pouco ocupado

Gostaria de saber se Mr Orbe entende por quê esse comportamento seria anti-ético para um médico. Sem zoação nem malícia, apenas porque ele questionou a ética e a colocou no mesmo patamar de deuses sobrenaturais.

[FZapp]

3-Comentamos que o Estado deve dar assistência a quem precisa e não sou contra isso, só acho que  quem recebe a assistência não vai sair da merda se se não  mudar de atitude. Se continuar fazendo filho, não tem ajuda que resolva.

Concordo plenamente com você, A Lucifer.

Só para satisfazer sua curiosidade estatística, eu aprendi a discernir isso com a minha atual esposa, assistente social, que discorda do paternalismo vigente, seu assistencialismo histórico (um erro iniciado com as ações da Igreja e mantido pelo Estado), é petista e de esquerda como eu.

Tá, leia de novo.

Já pensava assim, mas a minha esposa confirmou as minhas suspeitas e o coroborou com a visão a partir dos anos sessenta, chamada de secular e que passa a quebrar a visão assistencialista de subsidiar para passar à atitude de (no exemplo clássico) 'não dar o peixe, ensinar a pescar'.

Toma um café e releia só para ter certeza

[Luis Dantas]

Vascularização seria vasectomia?

Quem liga para detalhes??

Isso é um "sim"?

Existem vários métodos diferentes, não somente a reversão. Como a retirada de espermatozóides dos próprios testículos, apesar da diferença de preço.

Existem vários métodos anticoncepcionais, certamente, bem como várias maneiras de tentar contornar a irreversibilidade de alguns destes.

Como eu já disse, isso de forma alguma dá direito a autoridades estatais (ou a quaisquer outras entidades) de obrigar alguém a usá-los.

Você discorda?  Por que?

Mas também é falta de imaginação para um fórum que supostamente deveria ter vários "cientistas", que tal guardar sêmen antes da cirurgia? É tão simples as soluções...

Tem horas em que eu me pergunto se você está sendo sarcástico intencionalmente.  Todos os contextos (que consigo imaginar) em que essa sua pergunta faria sentido são satíricos.  Ou fascistas, talvez.

é que ao se dar o poder de decidir quem pode ou não ser fértil

Mas quem falou em fazer isso? Porque desde que eu criei o tópico todo mundo só fala contra discriminação de pobres, algo que eu nem comentei?

Eu também não falei em discriminação de pobres; a premissa que você apresentou foi esterelização obrigatória, o que implica em discriminar quem deve ser esterelizado e quem não deve por algum critério. 

A não ser que você esteja propondo esterelização obrigatória universal.  É o caso?

[Luis Dantas]

Nem todos querem se submeter a invenções tolas como deuses, moral, ética...

Você acha moral e ética coisas tolas?

São úteis localmente, mas não universalmente. Ditar uma moral universal para reger e julgar o "certo" e o "errado" para o planeta inteiro (ou para um país inteiro, com o tamanho e a variedade do Brasil) é ridículo.

Desprezar o valor prático da ética a partir de avaliações grosseiras e conceitos mal compreendidos, então, nem se fala...

[Orbe]

Mas não é uma 'invenção tola', é uma forma de proteger a sociedade de quem se aproveita das fraquezas alheias. Diferente de u fantasmão inventado para expicar fenômenos (na época) de origem desconhecida.

Os dois servem para a mesma coisa. A diferença é que o "fantasmão" é usado para supostamente explicar mais coisas e para justificar mais ações/inações.

Desprezar o valor prático da ética a partir de avaliações grosseiras e conceitos mal compreendidos, então, nem se fala...

O único valor prático dela é, sabendo quem segue princípios éticos ou não, me ajudar a decidir que ações vou executar publicamente e quais vou esconder. Assim evito que os "éticos" me criem problemas ou sejam um obstáculo para meus objetivos. Igualzinho em relação aos religiosos.

[FxF]

Existem vários métodos anticoncepcionais, certamente, bem como várias maneiras de tentar contornar a irreversibilidade de alguns destes.

Como eu já disse, isso de forma alguma dá direito a autoridades estatais (ou a quaisquer outras entidades) de obrigar alguém a usá-los.

Você discorda?  Por que?

No caso dos anticoncepcionais é questão de eficiência. A questão de obrigar a população a usar se dá mais pelo inconveniente de usá-los constantemente.

Tem horas em que eu me pergunto se você está sendo sarcástico intencionalmente.  Todos os contextos (que consigo imaginar) em que essa sua pergunta faria sentido são satíricos.  Ou fascistas, talvez.

Não entendi o problema. Se você reclama de complicações da cirurgia, a gente pode usar aquela outra esterilização permanente que é mais segura. E resolver o problema fazendo um banco de esperma de toda a população. A única diferença é que um casal que quer ter filhos teria que assinar um papel e esperar uma semana para fazer uma inseminação artificial.
A questão de complicações de saúde, que é o que você havia reclamado, podem ser resolvidas com outras opções.

Eu também não falei em discriminação de pobres; a premissa que você apresentou foi esterelização obrigatória, o que implica em discriminar quem deve ser esterelizado e quem não deve por algum critério.

A não ser que você esteja propondo esterelização obrigatória universal.  É o caso?

É. Filhos são antes de tudo uma conseqüência do amor/sexo. Não seria uma garantia para que só houvessem filhos planejados?

[Luis Dantas]

O único valor prático dela é, sabendo quem segue princípios éticos ou não, me ajudar a decidir que ações vou executar publicamente e quais vou esconder. Assim evito que os "éticos" me criem problemas ou sejam um obstáculo para meus objetivos. Igualzinho em relação aos religiosos.

Quanta certeza.  Não está correto, mas a convicção impressiona.

[Luis Dantas]

Existem vários métodos anticoncepcionais, certamente, bem como várias maneiras de tentar contornar a irreversibilidade de alguns destes.

Como eu já disse, isso de forma alguma dá direito a autoridades estatais (ou a quaisquer outras entidades) de obrigar alguém a usá-los.

Você discorda?  Por que?

No caso dos anticoncepcionais é questão de eficiência. A questão de obrigar a população a usar se dá mais pelo inconveniente de usá-los constantemente.

Você está falando sério?!?  "Autoritária" é pouco para descrever essa política.

Tem horas em que eu me pergunto se você está sendo sarcástico intencionalmente.  Todos os contextos (que consigo imaginar) em que essa sua pergunta faria sentido são satíricos.  Ou fascistas, talvez.

Não entendi o problema. Se você reclama de complicações da cirurgia, a gente pode usar aquela outra esterilização permanente que é mais segura. E resolver o problema fazendo um banco de esperma de toda a população. A única diferença é que um casal que quer ter filhos teria que assinar um papel e esperar uma semana para fazer uma inseminação artificial.
A questão de complicações de saúde, que é o que você havia reclamado, podem ser resolvidas com outras opções.

Eu também não falei em discriminação de pobres; a premissa que você apresentou foi esterelização obrigatória, o que implica em discriminar quem deve ser esterelizado e quem não deve por algum critério.

A não ser que você esteja propondo esterelização obrigatória universal.  É o caso?

É. Filhos são antes de tudo uma conseqüência do amor/sexo. Não seria uma garantia para que só houvessem filhos planejados?

Não.  Seria uma garantia para que os cidadãos se revoltassem, apenas.

[Arcanjo Lúcifer]

Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.

[FZapp]

Mas não é uma 'invenção tola', é uma forma de proteger a sociedade de quem se aproveita das fraquezas alheias. Diferente de u fantasmão inventado para expicar fenômenos (na época) de origem desconhecida.

Os dois servem para a mesma coisa. A diferença é que o "fantasmão" é usado para supostamente explicar mais coisas e para justificar mais ações/inações.

Mas são coisas bem diferentes, Orbe. O fantasmão na existe, valores éticos existem, numa sociedade que existe, assim como a lei existe. Não só em teoria, não só como um acordo tácito de viver em sociedade. E tem um sentido inclusive razoável de existirem, isto é, para construir sociedades viáveis; afinal, se tudo mundo for ladrão, não há como construir uma sociedade, mesmo que numa sociedade haja um ceto percentual de ladrões.

[Arcanjo Lúcifer]

Não faço filho na rua esperando que o estado cuide deles.

Só uma dúvida: o que você está alegando aqui é que as pessoas não se preocupam com a quantidade de filhos porque já esperam receber uma ajuda do governo, caso venham a tê-los?

Eu quis dizer que só conto comigo mesmo, não espero ajuda quando decido algo.

Mas e eles? Você acha que eles esperam ajuda? Porque a frase permite essa interpretação, tendo em vista que você a usou como uma contraposição.

Estava falando de mim mesmo.

Não acho que alguém faça filhos  esperando ajuda do governo,na verdade acho que fazem filhos pela absoluta falta de conhecimentos de como evita-los.

Eu tenho um certo trato de longe com ese tipo de pessoa (de baixa renda, em situação de rua ou não, com muitos filhos), e tem muitos tipos de pessoas e motivos, mas os que poderia destacar são dois: a falta de senso de responsabilidade para tudo quanto é a sua vida, tanto homem quanto mulher, e em outros casos um forte sentimento (diria até inconsciente) de que é seu destino no mundo; às vezes travestido de ceeto sentido religioso.

Isso não quer dizer que pessoas de baixa renda são irresponsáveis ou fundamentalistas, mas os irresponsáveis e radicais do 'crecei e multiplicai-vos' estão na baixa renda, chegaram até lá.

A minha esposa já mencionou um mendigo (homem em situação de rua) que fala inglês, nasceu na Europa, andou pelo mundo todo, é alcoólatra e mora em viaduto. Utiliza seu pouco saber para filar cigarros ou atendimento no hospital, e o que tem, bebe. Ou você acha que uma pessoa que mora embaixo de um viaduto está preocupado em 'se proteger' ?

Claro que não, por isso acho que politica de ajuda não resolve nada se o cara continuar procriando.

Sai da merda hoje,  volta no dia seguinte.

[Nina]

Depois da caça aos gordos, agora é o pobre que tá na berlinda, né? Interessantes algumas opiniões deste tópico.

Quem apóia castração em massa para pobres esquece dos casos em que estes pobres, mesmo tendo meia dúzia de filhos, conseguem fazer com que todos estudem e progridam.

Eu tenho exemplos na minha família. Meu pai e seus irmãos passaram fome quando crianças... são sete irmãos, e as dificuldades foram muitas.

Hoje, todos tem nível superior, meu pai tem 3 diplomas superiores e MBA e um tio tem mestrado. Todos tiveram ascenção social.

O que fez a diferença? A idéia da minha avó (que só tinha até quinta série, mas depois concluiu o supletivo com 70 anos de idade e ainda planeja cursar História) de que educação faria a diferença.

Será que nós também não precisamos acreditar que a educação faz a diferença?

[Barata Tenno]

Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.

Então............ E vcs estão querendo ir no mesmo caminho.........

[Adriano]

Depois da caça aos gordos, agora é o pobre que tá na berlinda, né? Interessantes algumas opiniões deste tópico.

Quem apóia castração em massa para pobres esquece dos casos em que estes pobres, mesmo tendo meia dúzia de filhos, conseguem fazer com que todos estudem e progridam.

Eu tenho exemplos na minha família. Meu pai e seus irmãos passaram fome quando crianças... são sete irmãos, e as dificuldades foram muitas.

Hoje, todos tem nível superior, meu pai tem 3 diplomas superiores e MBA e um tio tem mestrado. Todos tiveram ascenção social.

O que fez a diferença? A idéia da minha avó (que só tinha até quinta série, mas depois concluiu o supletivo com 70 anos de idade e ainda planeja cursar História) de que educação faria a diferença.

Será que nós também não precisamos acreditar que a educação faz a diferença?

Isso me lembra a teoria do capital humano. Os tigres asiáticos tiveram grande sucesso econômico após investimento maciço em educação. Pena os liberais deturparem isso e colocarem suas ideologias como causa principal do processo, apesar de ter contribuido.

[Oceanos]

Não posso fazer nada, eu bem queria que pobres não pensassem assim (sem generalizações, mas as taxas são maiores)... mas fazer o que, querer não é poder né?

(grifo meu)
Fontes?

Se não expliquei algo direito, me avise.

Sim, explicou. O problema é que você tergiversa falando coisas em tom de discordância no meio da discussão que nem estão sendo abordadas e "usa" essas coisas como premissas para seus argumentos. E assim fica difícil continuar...

[Arcanjo Lúcifer]

Depois da caça aos gordos, agora é o pobre que tá na berlinda, né? Interessantes algumas opiniões deste tópico.

Quem apóia castração em massa para pobres esquece dos casos em que estes pobres, mesmo tendo meia dúzia de filhos, conseguem fazer com que todos estudem e progridam.

Eu tenho exemplos na minha família. Meu pai e seus irmãos passaram fome quando crianças... são sete irmãos, e as dificuldades foram muitas.

Hoje, todos tem nível superior, meu pai tem 3 diplomas superiores e MBA e um tio tem mestrado. Todos tiveram ascenção social.

O que fez a diferença? A idéia da minha avó (que só tinha até quinta série, mas depois concluiu o supletivo com 70 anos de idade e ainda planeja cursar História) de que educação faria a diferença.

Será que nós também não precisamos acreditar que a educação faz a diferença?

Comentei em outro tópico que meu avô era o caçula de uma familia de imigrantes que tinha muitos filhos e trabalhavam em uma fazenda de café.. Saiu da fazenda e foi trabalhar na fazenda vizinha, depois na outra ao lado e perdeu contato com todos aos 12 anos de idade.

Não sou de família rica , mas  defendo que pobres não se encham de filhos.

E já falei tb que não se trata de castração, mas de exigir que não fiquem fazendo mais filhos se querem receber ajuda financeira do governo.

Educação pode mudar  a situação de alguns, mas a grande maioria vai acabar na rua mesmo.

[Arcanjo Lúcifer]

Não posso fazer nada, eu bem queria que pobres não pensassem assim (sem generalizações, mas as taxas são maiores)... mas fazer o que, querer não é poder né?

(grifo meu)
Fontes?

Se não expliquei algo direito, me avise.

Sim, explicou. O problema é que você tergiversa falando coisas em tom de discordância no meio da discussão que nem estão sendo abordadas e "usa" essas coisas como premissas para seus argumentos. E assim fica difícil continuar...

Usei um exemplo para dizer que  brasileiro de um modo geral  defende seus próprios direitos, mas não seus deveres .

Vc que não entendeu.

[Arcanjo Lúcifer]

Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.

Então............ E vcs estão querendo ir no mesmo caminho.........

Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?

Uma pergunta, vc está não Japão?

Como funciona a politica de ajuda social por aí, e qual a média de filhos dos japoneses?

[Barata Tenno]

Caramba........... que bando de proto-nazistas temos aqui.....

E o pior é que é pobre falando mal de pobre......... senão ja teriamido morar na Dinamarca , onde só te gente bonita e bem sucedida....

Lá pelos anos 40, os civilizados Dinamarqueses esterilizavam doentes mentais.

Acho que era moda lá por aqueles lados, já que não eram os só eles a fazer isso.

Aliás, europeus são tão civilizados que mataram meio mundo em duas guerras.

Então............ E vcs estão querendo ir no mesmo caminho.........

Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?

Uma pergunta, vc está não Japão?

Como funciona a politica de ajuda social por aí, e qual a média de filhos dos japoneses?

Educar, prevenir, respeitar as liberdades individuais... Mudar de país...

Aqui quanto mais filhos melhor......... O governo paga uma ajuda de incentivo para as mulheres terem filhos...

A população japonesa esta diminuindo a cada ano....

[Moro]

Educar, prevenir, respeitar as liberdades individuais... Mudar de país...

Um dos motivos do Japão ser o que é e nós ser o que somos.

[Nina]

Educação pode mudar  a situação de alguns, mas a grande maioria vai acabar na rua mesmo.

Mas você está querendo tolher a chance da pessoa escolher seguir pelo caminho da educação.

[Oceanos]

Qual o outro caminho, acabar com 20 crianças esfomeadas para cada adulto como em país africano?

Melhor: matar os mendigos.

Mas que saco, pára de repetir isso. VocÊ já teve a resposta um milhão de vezes. Já cansei de falar que existem alternativas; e não adianta dizer que as alternativas não funcionam por causa do Governo et al, porque eu perguntei porque as suas funcionariam e as minhas não e você não respondeu até agora.

[Moro]

para relaxar...

[fora do topico ON]
Oceanos, essa baratinha que vc colocou no teu avatar realmente me enganou. Hahahah
[fora do topico OFF]

Citação Nina
Depois da caça aos gordos, agora é o pobre que tá na berlinda, né? Interessantes algumas opiniões deste tópico.

Quem apóia castração em massa para pobres esquece dos casos em que estes pobres, mesmo tendo meia dúzia de filhos, conseguem fazer com que todos estudem e progridam.

Eu tenho exemplos na minha família. Meu pai e seus irmãos passaram fome quando crianças... são sete irmãos, e as dificuldades foram muitas.

Hoje, todos tem nível superior, meu pai tem 3 diplomas superiores e MBA e um tio tem mestrado. Todos tiveram ascenção social.

Isso aí Nina. Já havia também postado algo sobre esse determinismo forçado.
Cito também o exemplo de meu pai, que passou por muitas dificuldades e acabou indo para frente e criando 3 filhos. Ou seja, se fosse essa política, eu não nasceria (xiii....  acho que fortaleci o argumento de quem quer a política hahaha)