Tópico: Vitor Moura: Psicografia foi comprovado segundo qual fonte?

[Adriano]

Estou apenas fazendo com que vc sinta um gosto do seu próprio veneno. Para vc Chico não estava fraudando? Vc mesmo não disse que era "muito mais provável" que ele estivesse fraudando e não que houvesse personalidades secundárias, criptomnésia, criações do inconsciente? Por que vou ser condescente com vc, se vc não é condescendente com o Chico?

Não estou entendendo mais nada. Você está defendendo o Chico? Mas ninguém está acusando CX de fraudes conscientes, e sim de fraudes inconscientes, frutos do auto-engano. Via de regra, todas as pessoas são vítimas, mais cedo ou mais tarde, do auto-engano (tem um interessante livro do filósofo Eduardo Gianetti da Fonseca sobre o assunto). A diferença é que os espíritas fizeram do auto-engano uma fonte de conhecimento, e do seu cultivo uma doutrina. Os céticos também não estão livres do auto-engano, mas eles (nós) temos a ciência como ferramenta para tentar não cair nas armadilhas conceituais do auto-engano; enquanto os espíritas usam a retórica, a desqualificação do oponente, e os famosos argumentos de autoridade (títulos acadêmicos, posição social, etc.) para rebater nossas críticas.

Gostei dessa crítica ao espiritismo 

Espiritismo é um lixo, não presta. Não tem embasamento epistemológico nem ontológico. O teísmo e a cristolatria cega demais.

E também adoro Eduardo Gianett. No seu novo livro, o valor do amanhã, ele aborda um pouco a influência das religiões nas questões do futuro, devido a idéia de vida eterna. A percepção do tempo para as pessoas influência suas decisões.

[Moro]

Gosto muito do Gianett. Não sou um estudioso dele, mas dos textos que lí, gostei da maioria.

E acho que existe uma tênue... muito tênue... questão entre se enganar por causa da fé e se enganar para tirar alguma vantagem (financeira ou moral ou prestígio ou poder)
Quando alguém psicografa algo que leu, até que ponto a conciência pode ignorar a leitura? Será que temos que ter algum esforço a mais do que simplesmente falar que algo aconteceu porque deus quis... Veja, a leitura foi feita por mim, não foi algo imputado em mim com a noção de deus por exemplo. Complexo.

Mas realmente não dá para afirmar com certeza se é fraude conciente ou não, apenas que é fraude.

E a reação mostra também o grau de respeito que o CX tem com os espíritas. Para ficar ainda mais próximo à igreja católica, ele tem um status de santo.

Vcs já pensaram como deve ser irritante conversar com alguém que não respeita seu deus?? Notem o peso da sentença: esse cara não respeita meu deus...

Para um TJ, se eu falo algo de gezuis por exemplo, o cara sai espumando também.

[Vitor Moura]

Estou apenas fazendo com que vc sinta um gosto do seu próprio veneno. Para vc Chico não estava fraudando? Vc mesmo não disse que era "muito mais provável" que ele estivesse fraudando e não que houvesse personalidades secundárias, criptomnésia, criações do inconsciente? Por que vou ser condescente com vc, se vc não é condescendente com o Chico?

Não estou entendendo mais nada. Você está defendendo o Chico? Mas ninguém está acusando CX de fraudes conscientes, e sim de fraudes inconscientes, frutos do auto-engano.

Não, o Agnóstico não estava fazendo isso...

Sim, essas explicações que são completamente irracionais, como o CX mentir ou ter que acreditar que o groselheiro que psicografa coisas que leu em livros catolicos pode estar mentindo, do que o obvio como Annemarie ligar o PABX pela sua energia não detectável ou o mais obvio ainda que é o CX estar recebendo diversos espiritos escrevendo aquelas coisas que só espiritos poderiam escrever...

Céticos são preguiçosos pacas...

Via de regra, todas as pessoas são vítimas, mais cedo ou mais tarde, do auto-engano (tem um interessante livro do filósofo Eduardo Gianetti da Fonseca sobre o assunto). A diferença é que os espíritas fizeram do auto-engano uma fonte de conhecimento, e do seu cultivo uma doutrina. Os céticos também não estão livres do auto-engano, mas eles (nós) temos a ciência como ferramenta para tentar não cair nas armadilhas conceituais do auto-engano; enquanto os espíritas usam a retórica, a desqualificação do oponente, e os famosos argumentos de autoridade (títulos acadêmicos, posição social, etc.) para rebater nossas críticas.

Céticos tb usam retórica, a desqualificação do oponente, e os famosos argumentos de autoridade. Exemplo recente:

http://parapsi.blogspot.com/2008/06/pseudoceticismo-virtual.html

Há vários exemplos de céticos que fraudam os próprios dados quando eles dão parecer favorável a psi. Um exemplo é Blackmore, outro é Wiseman, outro ainda é Leonard Angel.

Blackmore:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/blackmore.htm

Wiseman:

http://www.sheldrake.org/controversies/wiseman.html

Leonard Angel:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/imad_revisitado.html

Fazer pseudo-ciencia não é exclusividade de crentes, meu caro. Até parece que os céticos são santos...

[Tupac]

Me intrigou os casos relatados pelo Ian Stevenson e os mais recentes feitos por Keil e Tucker, gostaria de saber a opinião dos outros foristas ceticos quanto a isso (acho que é até mais impressionante que a grafoscopia).

[Moro]

O que te intrigou, Tupac?

[Sklogw]

Céticos tb usam retórica, a desqualificação do oponente, e os famosos argumentos de autoridade. Exemplo recente:

http://parapsi.blogspot.com/2008/06/pseudoceticismo-virtual.html

Há vários exemplos de céticos que fraudam os próprios dados quando eles dão parecer favorável a psi. Um exemplo é Blackmore, outro é Wiseman, outro ainda é Leonard Angel.

Blackmore:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/blackmore.htm

Wiseman:

http://www.sheldrake.org/controversies/wiseman.html

Leonard Angel:

http://br.geocities.com/existem_espiritos/imad_revisitado.html

Fazer pseudo-ciencia não é exclusividade de crentes, meu caro. Até parece que os céticos são santos...

Tenho de admitir que você tem razão nesse ponto. Ninguém tem o monopólio do bom senso.

[Tupac]

O que te intrigou, Tupac?

Me intrigou que, segundo as pesquisas realizadas pelos nomes que citei, existem casos onde é "demonstrado" que a consciencia de alguem "sobreviveu" (como disse, não creio nisso) e não encontrei refutações para os casos mais controlados, e vocês?

[Moro]

Ainda não li. To trabalhando bastante e com o fuso ferrado (to em Las Vegas a trabalho).
Em linhas gerais, como foi demonstrado? 
Em geral, os links que já li a esse respeito, vc não controla como encontrou a pessoa estudada. Então, estudam a Maria, que alega que foi o Joao. Mas entre a alegação de que Maria é Joao e o estudo dos cientistas (parapiscologos, que podem querer achar a prova e não um caso), existe um longo tempo. É dificil controlar se houve fraude, ou não. Pode ter havido estudo de Joao por parte de maria, ou a descricao de quem Maria era ser abrangente demais, e não eu era Maria da Silva Costa, nasci em tal no dia tal. Se começa a ser assim: Ah, eu to vendo um lugar... entre tal e tal... sempre se vai achar a Maria.

Vi alguns casos onde não achei refutação porque não tinha caso.

Por isso que o caso perfeito para mim seria assim:

Primeiro, a meta-analise estaria fora. Estou entre as pessoas que não aceitam.
Um medium afirma que consegue conversar com mortos.
Como o espirito pode passar por paredes, etc.. se coloca um objeto em uma sala e pede para o espirito contar ao medium (que nao tem acesso à sala) qual é o objeto. Ele tem que acertar +99% das vezes.

Outro:
O medium afirma que consegue conversar com os mortos, por exemplo, meu avo que morreu.
Cientistas pegam X pessoas e perguntam para o medium detalhes da vida do morto. Eles perguntam de uma maneira objetiva, e não deixam o medium utilizar tecnicas de leitura fria (tipo estou vendo um... não ... velho)

Então, as perguntas seriam acertadas previamente com as X pessoas:

Que dia vc casou? Qual colégio vc estudou? O nome da primeira namorada?
O medium pergunta ao morto, o morto responde. Bate-se as respostas.

[Tupac]

[off] uoww em Vegas hein hehe (Tupac foi baleado aí kkk). Se puder faz uma fézinha nos cassinos, se ganhar quando voltar você divide comigo hehe (pô, tem os royalties, afinal, quando que você iria pensar em apostar em alguma coisa em Las Vegas hein!?!?) kkkk.
[/off]

Sobre controle, não tive acesso aos livros que relatam as pesquisas, mas houveram alegações que foram interessantes.

O Wiki do Stevenson diz:

Alguns críticos também argumentaram que casos de reencarnação não são particularmente interessantes por causa da possibilidade que eles podem ter sido embelezados quando a família da criança entra em contato com a família da personalidade prévia antes da documentação das memórias de renascimento da criança ter sido feita, aumentando a possibilidade que o câmbio de informação entre as duas famílias possa ser o responsável para as memórias detalhadas da criança, e não reencarnação. Esta hipótese, embora plausível em alguns casos, foi rejeitada pelo outro avanço principal na pesquisa de reencarnação, o de localizar casos em que documentação é feita antes de tentar achar a família da personalidade prévia. Embora seu número seja pequeno (apenas 33 dos 2.500 na coleção da Universidade de Virginia), tais casos parecem fornecer um argumento mais forte contra vazamento sensorial como uma hipótese alternativa. O Dr. Stevenson (1974) foi um dos primeiros a localizar casos como estes, e outros independentemente foram encontrados por Mills, Haraldsson, e Keil (1994), e mais recentemente por Keil e Tucker (2005).

com isso fica dificil explicar como uma criança de 3, 4 anos, sabe dizer coisas que coincidem com fatos de falecidos como onde morava, como morreu, entre outras coisas.

Não sei... eu gostaria de saber como essas crianças conseguem esses dados (em alguns casos precisos).

Será a imaginação? Os pais?  O que???

[Moro]

Po, o Tupac morreu aqui?? Então PARA que acabamos de provar o diálogo com os mortos.
Se eu ganhar mais de 1M, te pago um almoço em NY hahah

Ao caso..

Tenho uma filha de 4 anos. Ela argumenta impressionantemente bem.
Quando ela tinha um pouco mais de 3,5 anos, ela me veio com essa.

Papai, quando agente morre, agente fica assim... parado... o tempo todo... eu não queria (ela falou rindo mas a pergunta era seria)
Resposta: Filha, ninguem sabe. Muita gente acha que quando agente morre, vai para o céu. Mas filha, se algum dia alguém falar para vc que sabe a resposta, ele ta mentindo. 

Não subestime as crianças. Nesta idade, quando houve a onda de "abusos imaginarios" de crianças nos EUA, as crianças sustentavam casos e casos... até descobrirem a mentira.

Precisa ir mais a fundo: O que a criança falou exatamente? Ela falou: Eu era a tal, tal e tal, ou falou de uma maneira aberta para e as pessoas encontraram o falecido? O que diz com certeza absoluta que os pais ou alguém não colocaram a besteira na cabeça da criança?

Para mim, o tipo de fenomeno é de fácil desvio. Por isso que insisto no que disse do caso perfeito, que basicamente é decorrencia de uma afirmação que os espíritas fazem: Eu (medium) converso com mortos. Fácil.

[Adriano]

Eu conversei com o Hayek ontem  O conteúdo principal se resume a rápida adaptação em cinrcunstâncias particulares no tempo e no espaço. Também admito ter me comunicado com Karl Popper algum tempo atráz e atualmente com Richard Rorty.

O fenômeno considerado na conscienciologia é o da pangrafia, o da reunião de diversos fenômenos parapsíquicos em um só, incluindo a ampla consciência do autor que assina a obra. É essa a técnica do Waldo Vieira e de outros conscienciólogos. Existe hoje uma organização somente de autores da conscienciologia que utilizam vorazmente essa técnica, inicialmente são 38 associados.

[Vitor Moura]

Precisa ir mais a fundo: O que a criança falou exatamente? Ela falou: Eu era a tal, tal e tal, ou falou de uma maneira aberta para e as pessoas encontraram o falecido?

As informações precisam ser bem específicas. No caso Kemal Atasoy, por exemplo, ele disse:

(1) Ele viveu e morreu em Istambul.

(2) Sua casa é perto da casa de Aysegul.

(3) Sua casa era grande.

(4) Sua casa tinha três andares.

(5) Sua casa ficava na costa.

(6) Barcos eram amarrados na casa.

(7) Uma igreja ficava atrás da casa.

(8) O nome de sua família era Karakas.

(9) Ele era um armênio.

(10) Ele era um cristão.

(11) Ele era casado.

(12) Ele tinha filhos.

(13) Ele era rico.

(14) Ele freqüentemente carregava uma substancial mala de couro.

(15) Ele vivia na casa somente durante uma parte do ano

O que diz com certeza absoluta que os pais ou alguém não colocaram a besteira na cabeça da criança?

Uma circunstância que não pode ser esquecida é o conflito entre as famílias atual e prévia. Muitos céticos simplesmente passam por isso, como se não houvesse. É bastante comum, mesmo no oriente, os pais reprimirem os filhos que alegam uma vida prévia, mesmo com pancadas.

Quanto ao estudo metaanalítico, outro item de consideração importante é que casos CORTs não se ajustam, de caso pra caso, à concepção cultural dos diferentes povos estudados. Sejam os drusos ou hinduístas, seja a mistura sique com o Islã e até os mulçumanos, mesmo nos casos americanos, existe um padrão que contraria a própria crença. Por exemplo, nos siques existe uma convicção sobre a reencarnação similar a lei de causa e efeito fundada nas ações boas ou más ações em vidas passadas. Ora, isso simplesmente é rasgado em pedaços após os estudos de caso. CORTs contrariam também os hindus. Na Nigéria os ogbanjes são vistos como uma maldição etc.

Outro fator importante é a ausência de criticismo in reverso. Quando se tenta postular uma outra explicação para CORTs a inconsistência fica bastante flagrante. Não conheço um caminho "normal" que seja minimamente satisfatório para explicar tais casos.

Mais um item interessante é que casos fracos que não tenham sido considerados contaminados mantêm o padrão de caso dos casos fortes, quer dizer, o estudo de meta-análise por ser feito por submetas que contrastam as categorias qualitativas de casos, seja como for, o padrão é o mesmo: são crianças, que às vezes carregam defeitos ou marcas de nascença, dizem em primeira-pessoa que tiveram outra família, essa outra família não é notória, e não existe correlação significativa da família prévia ser de casta superior, as memórias na adolescência começam a sumir, as crianças ainda têm alguns comportamentos correspondentes a suposta personalidade prévia.

Um último item é que a pesquisa de CORTs é inquisitiva, com reperguntas e a confirmação dos depoimentos das diferentes testemunhas, não só dos familiares atuais e prévios, mas como testemunhas referidas, a exemplo de vizinhos e outros mencionados. No final o pesquisador monta o caso, tabulando as consistências e discutindo as fraquezas. Assim o falecido pesquisador Nils Jacobson se referiu aos casos Imad e Jasbir: Em ambos os casos, uma tapeação precisaria implicar mais de vinte pessoas e duas aldeias carentes de comunicações. E, afinal, para quê? A família de Jasbir, em consequência do comportamento do menino, só teve dificuldades e sofrimentos. Nem a família de Imad recebeu qualquer benefício com o caso, a não ser a atenção que Stevenson lhe dispensou. No entanto, ele entrou em cena inesperadamente. Nem mesmo sabia do caso com antecedência. Pelo menos no caso de Imad, pode-se refutar a habitual acusação de ter construído os fatos de maneira a que eles se ajustassem às verificações. Stevenson não poderia ter registrado os fatos antes de fazer qualquer verificação. Comprovou-se também que a interpretação dos pais de Imad para aqueles fatos nem sempre corresponderam à verificação. Eles idealizaram Imad em sua vida anterior como um respeitável pai de família, e descobriram que, ao contrário, ele fora um mulherengo de reputação duvidosa. Assim, a hipótese de fraude tem base muito fraca em ambos os casos.

[Vitor Moura]

Ainda não li. To trabalhando bastante e com o fuso ferrado (to em Las Vegas a trabalho).
Em linhas gerais, como foi demonstrado? 
Em geral, os links que já li a esse respeito, vc não controla como encontrou a pessoa estudada. Então, estudam a Maria, que alega que foi o Joao. Mas entre a alegação de que Maria é Joao e o estudo dos cientistas (parapiscologos, que podem querer achar a prova e não um caso), existe um longo tempo. É dificil controlar se houve fraude, ou não. Pode ter havido estudo de Joao por parte de maria, ou a descricao de quem Maria era ser abrangente demais, e não eu era Maria da Silva Costa, nasci em tal no dia tal. Se começa a ser assim: Ah, eu to vendo um lugar... entre tal e tal... sempre se vai achar a Maria.

Essa é a hipótese de Leonard Angel. Eis a tréplica por Robert McLuhan

Em Children Who Remember Previous Lives, Stevenson descreve o caso do Sri Lanka sobre uma menina de três anos que disse lembrar de ter vivido numa cidade chamada Kataragama, e que seu pai possuía uma floricultura, era calvo e vestia um sarongue. Se isso fosse tudo, e era típico de tais casos, então Angel poderia ter um ponto. Mas a criança também disse que na vida prévia seu pai era chamado Rathu Herath e que ela se afogou depois de ser empurrada num rio por um menino, e não apenas qualquer menino, mas um que era mudo - um conjunto de circunstâncias que certamente não poderiam ser razoavelmente organizadas para se aplicar a mais de uma pessoa.

Ou considere o caso de Sunil Dutt Saxena na coleção de casos da Índia de Stevenson. Ele disse que costumava viver numa certa cidade, numa grande casa com empregados, e que ele possuía um refrigerador, um rádio e outros artigos de luxo - todas coisas geralmente bonitas. Ele alegava ter tido uma fábrica e ter sido casado, e que suportava isso um pouco. Mas ele também disse que tinha sido casado quatro vezes e que ele fundou uma faculdade, que foi depois chamada pelo nome dele, e foi nomeado um diretor, que era um de seus melhores amigos. No mesmo volume está o caso de Jagdish Chandra que, entre outras coisas, mencionou os nomes do pai e do irmão de sua personalidade prévia, declarou corretamente que o irmão morreu de envenenamento e identificou o local de um cofre onde seu pai guardava o dinheiro.

Nestes três casos, e outros que foram 'resolvidos', famílias foram encontradas nas quais a vida de uma pessoa recentemente falecida combinava com as declarações da criança, em circunstâncias que pesquisadores amplamente dizem que impediram qualquer explicação, salvo a paranormal. (No caso de Jagdish Chandra, por exemplo, seu pai, um advogado, escreveu todos os itens relevantes antes da publicidade para ajuda a localizar uma pessoa a quem eles poderiam ser aplicados).

É verdade que nós estamos fazendo um juízo subjetivo sobre que tipos de correspondências podem ser julgadas a apontar para um processo paranormal. Isto é um dos grandes assuntos na Parapsicologia, e que envolve exatamente este tipo de comparação inexplicável - nas declarações de médiuns, em casos telepáticos e aparicionais, nas percepções fora-do-corpo e assim por diante. E, em princípio, é algo que precisa ser tratado, com o uso de grupos de controle, por exemplo. Mas eu suspeito que a razão dos pesquisadores não darem a todas estas categorias muita prioridade é porque as informações que são combinadas são freqüentemente muito específicas para serem um assunto de coincidência ao acaso. A razão de céticos insistirem nisso é porque eles não lêem a pesquisa, então eles não a conhecem. (eu não posso acreditar que o 'argumento de leitura fria relativa a médiuns poderia sobreviver a um conhecimento detalhado do material de Leonora Piper, por exemplo, mas céticos quase não parecem cientes da existência deste conteúdo)

Note que eu não fui o único nem o primeiro que observei que os céticos não lêem 

[Moro]

Vitor, sério. Por favor pare com provocações desnecessárias. 
Se não, poderia falar que melhor que não saber pensar, ou melhor que ser um crente que acha que é cientista, e não iria acabar bem.
E quanto a mim, prefiro discutir com quem não tem outros interesses quanto ao assunto (não tem uma carreira que tem que defender até a morte, ou religião que envolve o assunto)
Não vou ficar apontando para vc que acho esse caso furado, sobre meta-analises nem o caso ridiculo da piper.

[Vitor Moura]

Vitor, sério. Por favor pare com provocações desnecessárias. 

1.  Não é provocação. É uma observação.

2. Não é desnecessária, já que tal comportamento é responsável por uma disseminação falsa do conteúdos das pesquisas relacionadas a psi. Essa observação explica o porquê das críticas céticas serem tão capengas, daí a necessida de ser tão repetida. Um dia - quem sabe - vocês tomam vergonha na cara e passam a ler para poder criticar...

Se não, poderia falar que melhor que não saber pensar, ou melhor que ser um crente que acha que é cientista, e não iria acabar bem.

Mesmo você sabe que isso não é verdade. Você não tem como embasar de modo minimamente sério isso.

E quanto a mim, prefiro discutir com quem não tem outros interesses quanto ao assunto (não tem uma carreira que tem que defender até a morte, ou religião que envolve o assunto)

Mais uma vez a necessidade doentia de tentar desqualificar seu debatedor...

Não vou ficar apontando para vc que acho esse caso furado, sobre meta-analises nem o caso ridiculo da piper.

Será que é por que vc já tentou e não conseguiu?

[Moro]

Não, Vitor. Capacidade de pensar mesmo. E não quero discutir porque de verdade não perco tempo com quem não consegue perceber que tem uma crença absurda ao ponto, além das groselhas do PABX entre outras, de pregar uma religião/pessoa que 1:

Obs: Fazer zoom nas imagens para ler o gabarito da farsa.

Agradeço post do Paulo Bento Bandarra no projeto ockham.
http://www.projetoockham.org/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=pseudo;action=display;num=1091892104;start=15

[Moro]

Ou 2

[Moro]

Ou 3



- O Planeta Vênus, (ditado espontâneo, médium sr. Costel) discorre sobre os venezianos, sua religião, alimentação. A atmosfera é comparada a das altas montanhas, sendo difícil para nós respirarmos, .... Revista Espírita, agosto de 1862, Vol.8 pág. 240
- A Pluralidade dos Mundos, o editor Kardec fala sobre os aspectos dos Selenitas, Jupterianos, suas características e estado evolutivo material e espiritual, classificando os planetas do sistema solar habitado por seres de diferentes estágios evolutivos espirituais. Fala baseado no seu conhecimento científico e pela assessoria das suas conversas com os desencarnados . Revista Espírita, Ano I, março 1858, Vol. 3 pág. 65. 
- Júpiter e Outros Mundos, pelo mesmo editor também, sobre o povo de lá e suas características. Revista Espírita, Ano I, março 1858, Vol. 3 - pág. 65. 
- Palestras Familiares de Além Túmulo, Bernard Palassy, (9 de março de 1858 ) Descrição de Júpiter, Nota: “Pelas evocações anteriores, sabíamos que Bernard Palassy, o célebre oleiro do século XVI, habita Júpiter....” Passando a descrição pormenorizada sobre a vida social e material no planeta.  Revista Espírita, Ano I, abril 1858, Vol. 4 - pág. 112.
- Emprego Oficial do Magnetismo Animal, descreve o reconhecimento “científico” do magnetismo pela ciência oficial, ao ser aplicado no Rei Oscar. Revista Espírita, Ano I, outubro 1858, Vol. 10 - pág. 287.
- As Tempestades, Papel dos Espíritos nos Fenômenos Naturais, (Sociedade Parisiense de Estudos Espíritas, 22 de Julho de 1859), discorre sobre a origem das tempestades serem produzidas pelos espíritos prepostos de Deus, que não teria tempo para estas coisas. Revista Espírita, Ano II, setembro 1859, Vol. 9 - pág. 276.
- Qual o estágio evolutivo de Marte?. Médium, sra. Costel. “Os seres que o habitam são rudimentares; têm a forma humana, mas sem nenhuma beleza; tem todos os instintos do homem, sem a nobreza da bondade.” Revista Espírita, Ano III, outubro de 1860, Vol. 10 - pág. 332. 

[Moro]

Então simplesmente se vc acha isso é capacidade de pensar ou capacidade crítica, está explicado para mim, sem sombra de dúvidas, porque vc não acha estranho as coisas que diz. Simplesmente não é possivel uma conversa racional quando uma das partes considera essas coisas, como não há com pregadores de outras religiões também.


Eu não tenho nada a postar sobre groselhas assim.

[Tupac]

Eu menos agnostico, concordo com você, mas no caso das crianças acho que é algo interessante, até porque não houveram refutações (pelo menos não as encontrei) para os casos mais "controlados", e tambem não vejo onde isso implica ser o espiritismo "A" religião.

Alias, Vitor, é bom que se diga que no caso de Kataragama o nome fornecido pela criança sobre quem era seu pai na vida passada estava errado, mas como eles encontraram uma familia que havia perdido uma filha nos moldes descritos, concluiram ser aquela a familia certa. Acho que esse caso não é lá essas coisas, muitas familias ja haviam perdido parentes afogados no rio, entre outra coisas.

Mas enfim, sinceramente, não sei...

[Vitor Moura]

Não, Vitor. Capacidade de pensar mesmo.

Então os céticos perdem feio, como vcs próprios reconhecem!

o perigo de credulidade (mesmo entre cientistas, não só leigos) por aceitar revoluções falsas vastamente é excedido pelo perigo de idéias singulares sendo ignoradas por céticos. Mais estrago foi feito por aqueles que eram “céticos” da teoria de germes de doenças de   Semmelweiss ou Pasteur que por aqueles que acreditaram em entortamento de colheres. Como Francis Crick salientou a mim uma vez, “é melhor ter nove de suas idéias sendo completamente desmentidas, e a décima colocar em movimento uma revolução que ter todas as dez corretas mas descobertas sem importância que satisfazem os céticos. Isto parece óbvio, mas por que tão raramente é praticado? Em minha visão, há duas razões, todas psicológicas (Isto se aplica principalmente a cientistas profissionais ativos).

Ceticismo fim de linha

A primeira razão é o que eu chamo o fenômeno “fim-de-linha”. As pessoas - incluindo cientistas - inconscientemente gravitam num beco sem saída cômodo onde eles sentem-se seguros praticando “ciência normal”. Há grandes recompensas sociais. As pessoas que estão no mesmo clube ganham admiração mútua e recompensam-se financiando umas às outras. Seus artigos são “revisados por pares” pelas pessoas de seus próprios clubes, e como resultado, ninguém seriamente questiona o significado da empresa inteira ou onde é encabeçada. Qualquer um que ousa fazê-lo então está em perigo de excomunhão pelo clero, por assim dizer. Nesta consideração, os céticos não são meramente inúteis; podem ser um impedimento real à ciência. Por cético, eu quero dizer alguém que adota uma atitude cética total, não é receptivo a algo novo - não aquele que pratica ceticismo legítimo em direção a alegações que são empiricamente não demonstradas. Isto deve tornar-se mais claro ao longo do caminho.

Há muitos sinais precoces deste fenômeno, mas o mais claro é a incapacidade dos cientistas de questionar as fundações axiomáticas de sua disciplina. Um segundo sinal é quando um campo é dominado por certos clichês ou por metodologia (fMR, ondas senodais, medidas de tempo de reação, movimentos de olho, EMG, EEG, “memória funcionante,” etc.) ao invés que por perguntas. A metodologia, frases, e mantras guiam os conceitos ao invés de outros caminhos possíveis. Este tipo Kuhniano de “ciência normal” seria inócuo não fosse o fato que desvia 98 por cento de financiamento daqueles que embarcam em novas aventuras arrojadas ou perseguem anomalias.

Geralmente, céticos prosperam em inovação asfixiante em ciência com sua abordagem “adapte-se ou pereça”. Isto é especialmente devastador para jovens cientistas que entram no campo. Mesmo os genuinamente talentosos são intimidados a se adaptarem - ou ao menos fingirem a se adaptarem - para obter trabalhos, financiamento, ou posse. Com a passagem do tempo, a “máscara torna-se o homem,” e qualquer vestígio de originalidade é jogado fora. Participei de um comitê em minha cidade universitária quando um jovem cientista publicou um trabalho inovador, internacionalmente reconhecido, e um cético tentou impedir o contrato ou posse, argumentando, “Mas por que ele não recebeu qualquer financiamento federal”? Minha resposta normal a isto é que há algo de desequilibrado nesse argumento: seguramente, financiamento deve estar no denominador, não no numerador (“mais disparo no gamo”), nestas decisões. (Para não mencionar o fato óbvio que sendo jovem, o cientista não tem compadres no seu clube ainda; comitês financeiros normalmente são compostos de cientistas fracassados que gozam de serem “céticos”. Felizmente, há exceções; soube de muitos eminentes cientistas que participam nestes comitês).

Se pensa que eu exagero todo isto, vá a qualquer reunião anual da Sociedade para Neurociência nos Estados Unidos, assistida por 30.000 cientistas, e caminhe ao longo das fileiras e fileiras de apresentações de cartazes. Se você for a duas destas reuniões em anos consecutivos, você será atingido por um sentido sinistro de deja vu. É como se alguém tivesse pego todas as palavras chave da reunião o ano prévio e misturado-as aleatoriamente num computador para criar os títulos dos cartazes do ano atual.

Qual é o dano em nisto tudo? Certamente, há tanto disto acontecendo que algo será importante simplesmente por acidente. O problema mais sério é que faz ciência perder sua alma; faz a prática de ciência não ser mais agradável.

Para perspectiva, eu compararei a ciência do décimo oitavo e do décimo nono século com a ciência do fim do vigésimo século. A ciência vitoriana era uma aventura romântica grandiosa para aqueles que a praticavam; foi motivado por uma paixão ávida por conhecimento. Isto era verdadeiro se você fosse um novato ou um eminente cientista (como Faraday, Huxley, Darwin, Wallace, Cavendish, e incontável outros). Uma razão para isto era que muitos deles estavam financeiramente bem por fora – seu sustento não dependia de ciência, então podiam praticar ciência por prazer. Enquanto isto é verdade ainda para uma minoria de cientistas, não é verdadeiro para a maioria. O sistema de financiamento é suposto cuidar disto, mas não funciona bem nos Estados Unidos – não é tão mau quanto no Canadá e o Reino Unido – porque tende a ser “desequilibrado”; aqueles que já têm concessões enormes recebem mais financiamento, porque são considerados absolutamente seguros. Então o rico fica mais rico. Normalmente não há “escoamento para baixo”. (Não é uma coincidência que o mesmo tipo de coisa acontece no reino político; a revolução econômica assim chamado na Índia beneficiou-se só os 30 por cento superiores –  nenhum sinal de passar para as camadas inferiores ainda).

A ciência, em outras palavras, tornou-se “profissionalizada” em somente outro “trabalho” de nove às cinco. O único meio de inverter esta tendência é ficar ao redor dos cientistas intrépidos genuinamente curiosos de modo que alguma de suas paixões românticas o atinjam (pois não há nada mais contagioso que o entusiasmo). Por outro lado, evite céticos como a praga até as etapas finais do “fato verificante”. Como Sherlock Holmes disse, “A mediocridade não conhece nada mais elevado que si, meu caro Watson; é preciso talento para reconhecer um gênio”.

Alguém tem que fazer isto, ainda que signifique uma perda temporária de “tapinhas nas costas” de outros presos em seu próprio beco sem saída. “A busca pela respeitabilidade”, Francis Crick uma vez contou-me, “é a morte de ciência”.

Há uma segunda razão psicológica por que alguém torna-se cético: fá-lo ou parece inteligente sem esforço demais. O cientista não apenas reconhece que isto é muito mais fácil do que uma inovação genuína mas também espera que isto seja incorretamente interpretado como um sinal de inteligência alta - o fenômeno de “Aha! Eu vi além, então devo ser esperto”. O que tais pessoas não compreendem é que a maioria das pessoas espertas na audiência já “viu além” da assim chamada falha mas estão ao menos dispostas a dar ao cientista que apresenta a idéia o crédito pelo seu arrojo

Este artigo foi publicado na Skeptical Inquirer.

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_6_30/ai_n16834264

[Vitor Moura]

Então simplesmente se vc acha isso é capacidade de pensar ou capacidade crítica, está explicado para mim, sem sombra de dúvidas, porque vc não acha estranho as coisas que diz. Simplesmente não é possivel uma conversa racional quando uma das partes considera essas coisas, como não há com pregadores de outras religiões também.


Eu não tenho nada a postar sobre groselhas assim.

Putz, vc REALMENTE quer falar de idéias absurdas? Veja as idéias dos céticos:

Como muitos alunos, Alfred Wegener notou que os contornos dos litorais de revestimento dos continentes se encaixam quase perfeitamente, e baseado nisso, propôs que os continentes como sabemos agora devem ter se separado e se movido a partir de um único, supercontinente antigo. Ele também notou que os estratos de pedra no litoral oeste da África perfeitamente combinavam com os do litoral leste da América do Sul. Finalmente, salientou que fósseis de uma ordem de lagartos de água fresca de Permian, mesossauros, são achados em só dois lugares na terra - adivinhou, África Ocidental e o litoral oriental do Brasil. E os restos fossilizados de espécie idêntica de dinossauros foram achados nos litorais atlânticos dos dois continentes. Mas os peritos - os céticos - ignoraram a evidência que os fitava no rosto. Fizeram-no então porque não cumpria seu critério: não  se encaixava no grande quadro contemporâneo da geologia (“terra firma” e tudo aquilo), e eles não podem pensar em um mecanismo para a deriva continental - as placas tectônicas não tinham sido descobertas. Então os céticos argumentaram, acreditem ou não, que havia uma longa, estreita (agora submersa) ponte de terra ligando os litorais atlânticos da América do Sul e África, através da qual todos os dinossauros tinham migrado e morrido! Imagina-se o que levaria a convencer estas pessoas: duas metades do mesmo esqueleto de dinossauro, cada uma num lado diferente do Atlântico?

Céticos não perdem em absolutamente NADA na imaginação fértil, Agnóstico... Se ISSO é capacidade de pensar ou capacidade crítica, está explicado para mim, sem sombra de dúvidas, porque vc não acha estranho as coisas que diz. Simplesmente não é possivel uma conversa racional quando uma das partes considera essas coisas, como não há com qualquer pessoa de mente fechada também.

Eu não tenho nada a postar sobre groselhas assim.

[Moro]

Incrível, os caras não concordavam com uma coisa, veio um cientista, fez uma nova teoria, que com o tempo foi aceita. Poxa, o que há de novo nisso? Pensei que vc ia contar uma historia de que os ceticos não acreditavam, ai veio um medium e colocou uma teoria dada por um espirito...

Porque postou mais groselhas e não sobre os links que coloquei, que fala do CX e Kardec com vidas e Venus, Marte e etc.. e de como vc é tão critico e segue essa groselhada toda?

[Vitor Moura]

Incrível, os caras não concordavam com uma coisa, veio um cientista, fez uma nova teoria, que com o tempo foi aceita.

http://www.geae.inf.br/pt/boletins/geae432.html

Os conhecimentos cientificos disponiveis em 1860 não permitiam a Kardec julgar a validade ou não do conteúdo da mensagem, da mesma maneira que podemos fazer hoje, depois de tantas missões espaciais enviadas para Marte. Ele só poderia analisa-la por sua coerência com os principios espíritas e com outras comunicações similares. Nesses termos, a mensagem é bastante coerente e, aparentemente, não havia grande quantidade de mensagens a respeito para fechar a questão. Enfim, ele publicou a mensagem de modo que pudesse ser discutida e a tomou como uma hipótese.

      Com base no que conhecemos hoje, podemos dizer que esta mensagem não corresponde a realidade. Se há vida em Marte, não deve ser mais material que a nossa, senão nossos instrumentos a teriam detectado. Naturalmente, há possibilidade de vida espiritual - ou em um estágio mais espiritualizado que o nosso - nossos instrumentos atuais, que não conseguem detectar os "espíritos" na Terra, não teriam porque detecta-los lá ...

        Comunicações mais recentes, como as da mãe de Francisco Cândido Xavier (Cartas de uma Morta - 1935) ou mesmo de Ramatís (O Planeta Marte e os discos voadores - 1955), falam de um mundo mais espiritualizado que o nosso, cuja tecnologia está muito além da que atingimos. Diria que são mais coerentes com os conhecimentos atuais e provavelmente mais próximas da verdade. Não há um consenso formado sobre a questão e é importante notar que sua solução definitiva não poderá ser dada pela Doutrina Espírita (não está no escopo do Espiritismo estudar detalhadamente a vida em outros planetas, substituindo as pesquisas espaciais).

        Enfim, o Espiritismo aceita perfeitamente as informações da ciência sobre o plano material e, se uma nova descoberta, contradiz alguma comunicação antiga, a única conclusão a que se pode chegar é que a comunicação estava errada: o espírito sabia menos do que dizia saber ou que por algum problema de comunicação - desde o animismo, até a interferências dos presentes na reunião - o conteúdo da mensagem foi mal transmitido. Uma alegoria, uma pequena fábula moral pode ter sido interpretada pelo médium ou pelos presentes como um "fato" transmitido pelo espírito.

Incrível, o Chico disse uma coisa, veio a NASA, mostrou outra, que com o tempo foi aceita.

Porque postou mais groselhas e não sobre os links que coloquei, que fala do CX e Kardec com vidas e Venus, Marte e etc.. e de como vc é tão critico e segue essa groselhada toda?

Vc já deveria me conhecer bem o suficiente para saber que não sigo essa groselhada toda...

[Tupac]

Pois é Vitor, a teoria desenvolvida pelos ceticos de que havia uma ponte entre a Africa e a America do Sul foi refutada por outro grupo de ceticos que souberam observar os fatos.

Realmente, argumentos que não ajudam o espiritismo em nada.