Tópico: Vitor Moura: Psicografia foi comprovado segundo qual fonte?

[Vitor Moura]

Provas em Ciência não existem tecnicamente falando. Tudo o que podemos dizer é qual é a hipótese mais parcimoniosa. Consciências existem, ao menos entendemos assim.

Acho que é unanimidade afirmar que sim, consciencias existem.

Há cientistas que defendem a hipótese de que somos zumbis... não há unanimidade.

Um espírito é uma consciência sobrevivente, então não acrescentamos nenhum elemento a mais no Universo conhecido, apenas aumentamos seu tempo de existência.

Aqui a unanimidade se desfaz. Não existe nenhuma evidencia real que ateste a existencia de consciencia depois da morte cerebral. Caso você a possua, por favor me indique a fonte.

http://www.4shared.com/file/35494225/d5765f62/disna_traduzido.html

O caso foi publicado numa revista do mainstream. Os autores concluem que a reencarnação é a melhor hipótese para explicar o caso.  Ou este artigo, tb do mainstream:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_espiritos/reencarnacao_1988.html

Os autores dizem:

Cuidadosas investigações sobre as possibilidades de comunicação normal de informações de uma família para a outra antes do caso se desenvolver não forneceram qualquer sinal de tal comunicação e faz parecer quase impossível que isto possa ter ocorrido. Os dados escritos sobre exatamente aquilo que foi dito pela criança em relação à vida pregressa faz com que seja possível excluir distorções de lembranças das declarações da criança da parte de informantes depois das duas famílias referidas terem se encontrado. As crianças parecem ter demonstrado um conhecimento paranormal a respeito das pessoas falecidas que eram, anteriormente, completamente desconhecidas para suas famílias.

Publicado no Journal of Nervous and Mental Disease.

então não acrescentamos nenhum elemento a mais no Universo conhecido

E o perispirito, não é um elemento a mais?

Isso não torna o espiritismo menos parcimonioso, talvez se igualando as outras religiões existentes e aquelas que ja existiram, mas que hoje são chamadas apenas de mito???

Não estou discutindo espiritismo aqui, e sim a hipotese de sobrevivência, o que é algo completamente diferente, sem vínculo religioso. Só estou considerando que a conciência sobrevive.

[Gigaview]

Vitor, na minha opinião:

1.   O estudo não comprova a psicografia. Comprova apenas algumas semelhanças de caligrafia entre textos. O fenômeno da psicografia, conforme descrições, seria complexo demais para ser comprovado de maneira tão simples e sem rigor científico. A psicografia, por exemplo, não se restringe à mensagens alegadamente recebidas de espíritos “desencarnados”, existem relatos registrados e estudados de mensagens psicografadas de pessoas vivas (no caso Sra. Piper). Uma comprovação deveria levar isso em conta e ao mesmo tempo descartar a hipótese de outros mídia, como a possibilidade da "telepatia", por exemplo.
2.   Esse estudo lembra o caso do atirador vesgo que pinta o alvo depois que atira, nas marcações que sobraram na parede.  Defende muito bem as semelhanças mas não se aprofunda nas divergências. Os textos parecem ter sido convenientemente escolhidos para demonstrar evidências.
3.   Parece que  Perandréa  não utilizou a grafoscopia convencional, o que deve ser  melhor estudado para isentá-la de qualquer tipo de influencia ou tendenciosidade criada por possíveis sentimentos de wishful thinking  relacionados à sua orientação espírita.

“É claro que para adaptar a grafoscopia utilizada nos escritos dos vivos, feitas pelas mãos dos médiuns, o professor foi forçado a realizar uma série de estudos e experiências diferenciadas.”  O mesmo texto diz que “Perandréa desenvolve um trabalho inédito no Brasil e no mundo, que através da elaboração de exames científicos permite comprovar a autoria das mensagens psicografadas.” (http://www.reflexaoespirita.org.br/historia_materia_04.htm)

4.   Os inúmeros casos de fraudes inconscientes de CX e as operações comprovadas de hot reading realizadas por aqueles que o cercavam, alimentando-o com fatos, informações e possivelmente com documentos, colocam em dúvida a qualidade do material estudado e portanto as conclusões do estudo.

Um abraço.

[Vitor Moura]

Gigaview

comentando:

Vitor, na minha opinião:

1.   O estudo não comprova a psicografia. Comprova apenas algumas semelhanças de caligrafia entre textos. O fenômeno da psicografia, conforme descrições, seria complexo demais para ser comprovado de maneira tão simples e sem rigor científico. A psicografia, por exemplo, não se restringe à mensagens alegadamente recebidas de espíritos “desencarnados”, existem relatos registrados e estudados de mensagens psicografadas de pessoas vivas (no caso Sra. Piper). Uma comprovação deveria levar isso em conta e ao mesmo tempo descartar a hipótese de outros mídia, como a possibilidade da "telepatia", por exemplo.

Concordo que o estudo não comprova a psicografia em si, faltam condições duplo-cego, não se informa as condições que Chico fez a psicografia. Já sobre telepatia, eu discordo. Telepatia é apenas, até onde sabemos, transmissão de informação entre mentes, e não ganho de habilidades. Ganho de habilidades - conhecimento tácito - não é algo que possa ser explicado por mera transmissão de informação - conhecimento explícito. Ex: não existem manuais para se andar de bicicleta. O maior perito em Física do mundo pode entender TUDO de equilíbrio - conhecimento explícito - mas se nunca andou de biblicleta - conhecimento tácito - na 1ª vez que for pegar uma vai... cair. Se ocorre transmissão da habilidades por psi, deve ser por algo diferente de telepatia. Mas concordo que seria bom o Perandréa ter feito uma discussão sobre isso. De fato, há material na literatura psíquica que ele poderia ter usado que faria uma boa discussão.

2.   Esse estudo lembra o caso do atirador vesgo que pinta o alvo depois que atira, nas marcações que sobraram na parede.  Defende muito bem as semelhanças mas não se aprofunda nas divergências. Os textos parecem ter sido convenientemente escolhidos para demonstrar evidências.

Também fiquei com essa impressão. Mas parece que ele identificou algum fenômeno anômalo no documento em questão.

3.   Parece que  Perandréa  não utilizou a grafoscopia convencional, o que deve ser  melhor estudado para isentá-la de qualquer tipo de influencia ou tendenciosidade criada por possíveis sentimentos de wishful thinking  relacionados à sua orientação espírita.

Perandréa era católico. Só depois do estudo é que virou meio católico e meio espírita.

4.   Os inúmeros casos de fraudes inconscientes de CX e as operações comprovadas de hot reading realizadas por aqueles que o cercavam, alimentando-o com fatos, informações e possivelmente com documentos, colocam em dúvida a qualidade do material estudado e portanto as conclusões do estudo.

Esse é de fato um ponto fraco. Mas não acho que invalide o que Perandréa quis mostrar, ou seja, a identificação das grafias. Explico: falsários TAMBÉM têm acesso à letra e informações da pessoa que querem imitar, e isso não impede os peritos de identificaram a falsidade do documento em questão. Por que com Chico seria diferente? Não conheço casos de falsários que tenham enganado peritos nesse campo. Se alguém souber...por favor, apresente. Aí sim teríamos uma base muito mais forte para colocar em dúvida o artigo em toda a sua extensão.

[Moro]

Mas ele não enganou o períto.

O períto fez uma nova teoria onde a letra de um vivo se mistura a de um morto. Essas semelhanças são vistas sob esse prisma. Ninguém falou que a letra era a do morto.

[Vitor Moura]

Mas ele não enganou o períto.

O períto fez uma nova teoria onde a letra de um vivo se mistura a de um morto. Essas semelhanças são vistas sob esse prisma. Ninguém falou que a letra era a do morto.

Eu estou dizendo que céticos não lêem!!! O Agnóstico é um prato cheio disso

Sim, Agnóstico, AO CONTRÁRIO DO QUE VC DIZ, falaram sim que a letra era do morto.
CONCLUSÕES DOS EXAMES

Após todos os exames efetuados, com base nos estudos técnico-científicos de grafoscopia, conforme comentários, fundamentações e ilustrações em macro-fotografias apresentadas, pode a perícia comprovar; sem margem de dúvidas, e chegar às seguintes conclu­sões CATEGÓRICAS:

1-) a mensagem psicografadda por FRANCISCO CÂNDIDO XAVIER, aos 22.07.78, atribuída a ILDA MASCARO SAULLO, contém, conforme demonstra­ção fotográfica (figs. 13 a 18), em "número" e em "qualidade", consideráveis e irrefutáveis características de GÊNESE GRÁFICA, suficientes para a revela­ção e identificação de ILDA MASCARO SAULLO, como AUTORA DA MENSAGEM QUESTIONADA.

2-) em menor número constam, também, ele­mentos de gênese gráfica, coincidentes com os exis­tentes na escrita-padrão de Francisco Cândido Xavier.

Céticos não lêem, céticos não lêem, céticos não lêem...

[Moro]

Tupac, a questão dele é a seguinte:

Qualquer uma, desde que tenha provas cabais, como por exemplo a Annemarie que com sua energia negativa conseguiu criar os pulsos elétricos para o PABX de uma compania ligar mais vezes do que ele era capaz (Não, nunca diga para explicar nem reproduzir OK?)
 Ou do grafotécnico que fez um estudo científico que fala que utilizando a Grafoscopia padrão, o caso não fazia sentido, mas com o estudo do espiritismo fez sentido e então OK, provamos o espiritismo.

Cara, NÃO VALE perguntar porque ele acha que isso não é groselha. Sério. Esquece.

Quando os céticos vão aprender que o objeto d eestudo pode requerer novas metodologias? Perandréa notou que havia partes da letra de Chico misturadas com a grafia do falecido. Era isso que não fazia sentido dentro da grafoscopia.   Ele foi nos livros de Kardec tentar entender o porque disso, e viu que médiuns podems ser "semi-mecânicos", influenciando um pouco a comunicação espiritual. Só isso. No entanto, considerou que as cartas traziam elementos suficientes para considerar o falecido como autor da mensagem.

Ah, os céticos! Sempre usando falácias, agora foi a do espantalho

  Vitor
O estudo não comprova a psicografia. Comprova apenas algumas semelhanças de caligrafia entre textos. O fenômeno da psicografia, conforme descrições, seria complexo demais para ser comprovado de maneira tão simples e sem rigor científico

Crentes não sabem o que dizem ...  Crentes não sabem o que dizem ...  Crentes não sabem o que dizem ...

E vc ainda insiste...  O cara faz um estudo... Fala que com a visão padrão não explica... Busca  o espiritismo para provar... ve misturadas as letras... e conclui que é a do falecido...

Graaaande!!

Modificado: Alias, não temos o que debater, sendo racional. Vc acha isso uma prova convincente, eu não. Simples assim.

[Felius]

Vitor so uma pergunta, onde que prova que era o morto escrevendo?
Li o texto e que foi provado era que a letra era igual ou muito parecida a da falecido. Como que isso prova autoria nao sei. Ou fazendo uma analogia um falsificador de cheques baixaria o espirito da pessoa cujo nome ele esta copiando?

[Moro]

Não foi provado. Foi provado por este grafologista, influenciado pela sua crença, e se vc leu o início do texto e as partes que coloquei em citação no texto postado pelo Vitor, vai ver porque.

[Tupac]

ja tinha visto um documentario sobre esse tema Vitor (das crianças que dizem ser alguem ja morto), sou cetico quanto a isto, mas realmente não tenho suficiente informação pra debater sobre, por isso, vou me informar melhor, depois eu volto.

[Vitor Moura]

Tupac, a questão dele é a seguinte:

Qualquer uma, desde que tenha provas cabais, como por exemplo a Annemarie que com sua energia negativa conseguiu criar os pulsos elétricos para o PABX de uma compania ligar mais vezes do que ele era capaz (Não, nunca diga para explicar nem reproduzir OK?)
 Ou do grafotécnico que fez um estudo científico que fala que utilizando a Grafoscopia padrão, o caso não fazia sentido, mas com o estudo do espiritismo fez sentido e então OK, provamos o espiritismo.

Cara, NÃO VALE perguntar porque ele acha que isso não é groselha. Sério. Esquece.

Quando os céticos vão aprender que o objeto d eestudo pode requerer novas metodologias? Perandréa notou que havia partes da letra de Chico misturadas com a grafia do falecido. Era isso que não fazia sentido dentro da grafoscopia.   Ele foi nos livros de Kardec tentar entender o porque disso, e viu que médiuns podems ser "semi-mecânicos", influenciando um pouco a comunicação espiritual. Só isso. No entanto, considerou que as cartas traziam elementos suficientes para considerar o falecido como autor da mensagem.

Ah, os céticos! Sempre usando falácias, agora foi a do espantalho

  Vitor
O estudo não comprova a psicografia. Comprova apenas algumas semelhanças de caligrafia entre textos. O fenômeno da psicografia, conforme descrições, seria complexo demais para ser comprovado de maneira tão simples e sem rigor científico

Crentes não sabem o que dizem ...  Crentes não sabem o que dizem ...  Crentes não sabem o que dizem ...

Céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam...

O 2º texto que vc colocou é do Gigaview, e não meu.

E vc ainda insiste...  O cara faz um estudo... Fala que com a visão padrão não explica...

Porque em nas psicografias iniciais que ele analisou a letra mudava bruscamente de uma frase para outra, o que não é comum de se ver em documentos normais! Será que é tão difícil assim de entender?

Busca  o espiritismo para provar...

Deturpando novamente:

Não obstante as dificul­dades, ficava caracterizada a necessidade de melhor se compreenderem alguns pontos fundamentais da própria PSICOGRAFIA e, para tanto, buscaram-se nas obras de ALLAN KARDEC as respostas para o entendi­mento e desenvolvimento desse novel trabalho.

[...]

Tomou-se necessário o conhecimento dos princí­pios básicos da própria psicografia. E foi pesquisando as obras do Codificador da Doutrina Espírita, Allan Kardec, que os primeiros dados informativos foram obtidos, conforme esboço apresentado na parte II deste trabalho.

Nada disse sobre provar. Ele quer apenas informes sobre o fenômeno da psicografia. Foi na fonte que tinha mais à mão. Que deturpação, Agnóstico...

ve misturadas as letras... e conclui que é a do falecido...Graaaande!!

Isso ele viu nos exames iniciais de OUTRAS PSICOGRAFIAS. No caso em questão, houve uma semelhança com a escrita MUITO MAIOR.

Nas pesquisas iniciais, observou-se uma predo­minância das características gráficas da escrita do mé­dium no corpo das mensagens, ao tempo em que nas assinaturas se destacavam elementos gráficos voltados para a escrita-padrão da pessoa quando em vida.

Já no último caso citado, a abundância de carac­terísticas gráficas voltavam-se para a escrita-padrão da pessoa quando em vida, tudo indicando para uma PSI-COGRAFIA MECÂNICA, ou SEMIMECÂNICA, com elementos gráficos suficientes para uma conclusão pericial técnica positiva, conforme ilustrações apre­sentadas em EXAMES GRAFOTÉCNICOS, na parte final.

Pombas, Agnóstico, já vi que a deturpação não vai parar...

Modificado: Alias, não temos o que debater, sendo racional. Vc acha isso uma prova convincente, eu não. Simples assim.

Olha a deturpação de novo, eu sabia que agora era ladeira abaixo!... eu mesmo disse pro Gigaview que não achava esse caso em questão uma prova convincente. O que eu disse é que psicografia é um fenômeno a meu ver já comprovadamente paranormal, com comprovadas informações transmitidos por meios anômalos, devido às pesquisas realizadas desde Piper e com outros médiuns, inclusive recentes, como Robert Rollans. Apenas citei Chico Xavier para responder à pergunta do Ilovefox, mas isso não quer dizer que eu concorde com as conclusões do artigo, ou que eu não veja falhas no artigo. É muito engraçado ver os céticos fazendo suposições sobre o que eu acho

Mas enfim, Agnóstico, com tantas deturpações e não-leituras de textos, já deu para ver - aliás, há muito tempo, vc NUNCA me enganou, nem mesmo quando tínhamos conversas mais amigáveis - que vc não está minimamente interessado numa debate sério. Agora, vou te dar igual tratamento ao Ilovefox: só falarei com vc para zoá-lo

[Vitor Moura]

Vitor so uma pergunta, onde que prova que era o morto escrevendo?
Li o texto e que foi provado era que a letra era igual ou muito parecida a da falecido. Como que isso prova autoria nao sei. Ou fazendo uma analogia um falsificador de cheques baixaria o espirito da pessoa cujo nome ele esta copiando?

Felius,

eis a resposta de um grafoscopista que conheci, Leandro, à minha pergunta se um perito em grafoscopia poderia ser enganado por um falsário (hoje perdi o contato com ele):

Eu respondo que não. Aos olhos de um expert, o grafismo é analisado com base na gênese do escritor, e diversas características subjetivas coincidentes é que vão formar a opinião e consequente convicção do perito em afirmar uma autoria de um lançamento gráfico. Normalmente as pessoas acham que o mais importante é a forma do lançamento, quando na verdade isso NÃO é analisado e não é levado em conta nos exames grafotécnicos, pois trata-se de características objetivas, que pelo fato de serem formais, podem ser falsificadas. Porém, como disse anteriormente, e acrescentando alguns outros esclarecimentos, cada escrita é individual, pois é regida por uma mente, que também é única. Então a intenção que o escritor tem de escrever é que é própria dele, e o resultado desse processo é que são os lançamentos gráficos. Os falsários imitam a forma. Ninguém consegue imitar a gênese. É com base nisso que eu te respondo que não.

[...] existem características da gênese gráfica do espírito (no caso, da senhora Ilda) na psicografia. Só por aí poderia se afirmar que o lançamento seria autêntico, mas como se trata de psicografia, a conclusão que se chega é que a "mente" da Ilda é que estava escrevendo naqueles momentos, pois o caso em questão era um hibridismo (havia momentos de gênese de um e outros do outro), e como havia elementos da gênese gráfico da Chico Xavier, então pode-se afirmar que o texto foi "lançado" pelos dois indivíduos.
 
Ao contrário do que você pensa, a grafoscopia pode sim provar que não foi o alegado autor que escreveu o texto, ou não se pegaria nenhum falsário. Isso porque ninguém consegue "ser" outra pessoa.É uma questão de individualização. Ninguém consegue "ser" um outro alguém.

[Moro]

Céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam...

O 2º texto que vc colocou é do Gigaview, e não meu.

Crentes são desonestos intelectualmente X 3. O primeiro texto é seu... e já diz mais do que o segundo.

Porque em nas psicografias iniciais que ele analisou a letra mudava bruscamente de uma frase para outra, o que não é comum de se ver em documentos normais! Será que é tão difícil assim de entender?

Porque é dificil de entender que vindo de alguém como o CX que psicografa textos que ele leu (e que vc fala que é sem querer ou dupla personalidade ou sei la), é muito mais provável que seja uma trapaça.

Não obstante as dificul­dades, ficava caracterizada a necessidade de melhor se compreenderem alguns pontos fundamentais da própria PSICOGRAFIA e, para tanto, buscaram-se nas obras de ALLAN KARDEC as respostas para o entendi­mento e desenvolvimento desse novel trabalho.

[...]

Tomou-se necessário o conhecimento dos princí­pios básicos da própria psicografia. E foi pesquisando as obras do Codificador da Doutrina Espírita, Allan Kardec, que os primeiros dados informativos foram obtidos, conforme esboço apresentado na parte II deste trabalho.

Nada disse sobre provar. Ele quer apenas informes sobre o fenômeno da psicografia. Foi na fonte que tinha mais à mão. Que deturpação, Agnóstico...

Não "escreveu" para provar, mas ele usou para explicar a mistura das letras que acabou usando para dar a conclusão que deu.

sso ele viu nos exames iniciais de OUTRAS PSICOGRAFIAS. No caso em questão, houve uma semelhança com a escrita MUITO MAIOR.

Nas pesquisas iniciais, observou-se uma predo­minância das características gráficas da escrita do mé­dium no corpo das mensagens, ao tempo em que nas assinaturas se destacavam elementos gráficos voltados para a escrita-padrão da pessoa quando em vida.

Já no último caso citado, a abundância de carac­terísticas gráficas voltavam-se para a escrita-padrão da pessoa quando em vida, tudo indicando para uma PSI-COGRAFIA MECÂNICA, ou SEMIMECÂNICA, com elementos gráficos suficientes para uma conclusão pericial técnica positiva, conforme ilustrações apre­sentadas em EXAMES GRAFOTÉCNICOS, na parte final.

Pombas, Agnóstico, já vi que a deturpação não vai parar...

Não deturpei nada. Leia a frase que vc escreveu e que eu coloquei em negrito.

O que eu disse é que psicografia é um fenômeno a meu ver já comprovadamente paranormal, com comprovadas informações transmitidos por meios anômalos, devido às pesquisas realizadas desde Piper e com outros médiuns, inclusive recentes, como Robert Rollans. Apenas citei Chico Xavier para responder à pergunta do Ilovefox, mas isso não quer dizer que eu concorde com as conclusões do artigo, ou que eu não veja falhas no artigo. É muito engraçado ver os céticos fazendo suposições sobre o que eu acho Smile

Mas enfim, Agnóstico, com tantas deturpações e não-leituras de textos, já deu para ver - aliás, há muito tempo, vc NUNCA me enganou, nem mesmo quando tínhamos conversas mais amigáveis - que vc não está minimamente interessado numa debate sério. Agora, vou te dar igual tratamento ao Ilovefox: só falarei com vc para zoá-lo Smile

Ladeira abaixo mesmo. Se o que vc vai postar vc já sabe que não é convincente, procure não postar. O seu problema é não haver nada convincente, então só poder postar esse tipo de coisa mesmo.

[Moro]

Vitor, para não irmos para ofensas (que já estão rolando), fico por aqui.
Não tenho mais nada a te dizer nem a ouvir de vc.

No outro tópico coloquei o mesmo:
../forum/topic=16203.125.html#msg330438

[ ]s

[Tupac]

não entendo o por que, basta que nenhum dos dois faça ataques pessoais, se o argumento é invalido demonstre o porquê, e ponto.

[Luis Dantas]

Isso não é possível em um assunto tão passional e subjetivo, Tupac.

Ou, pelo menos, nunca foi, em centenas de ocasiões em que se tentou.

[Vitor Moura]

Céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam, céticos não sabem ler e deturpam...

O 2º texto que vc colocou é do Gigaview, e não meu.

Crentes são desonestos intelectualmente X 3.

blá blá blá, blá blá blá... quem deturpou a História aqui foi vc, quem mentiu dizendo que o segundo texto era meu foi vc, quem mentiu dizendo que NINGUÉM havia dito que a letra era do morto aqui foi vc.

O primeiro texto é seu... e já diz mais do que o segundo.

Isso, ignore a deturpação que vc fez e ataque... a melhor defesa é o ataque

Quanto ao primeiro texto...

existem características da gênese gráfica do espírito (no caso, da senhora Ilda) na psicografia. Só por aí poderia se afirmar que o lançamento seria autêntico, mas como se trata de psicografia, a conclusão que se chega é que a "mente" da Ilda é que estava escrevendo naqueles momentos, pois o caso em questão era um hibridismo (havia momentos de gênese de um e outros do outro), e como havia elementos da gênese gráfico da Chico Xavier, então pode-se afirmar que o texto foi "lançado" pelos dois indivíduos.

Porque em nas psicografias iniciais que ele analisou a letra mudava bruscamente de uma frase para outra, o que não é comum de se ver em documentos normais! Será que é tão difícil assim de entender?

Porque é dificil de entender que vindo de alguém como o CX que psicografa textos que ele leu (e que vc fala que é sem querer ou dupla personalidade ou sei la), é muito mais provável que seja uma trapaça.

Eu falo que PODE ser sem querer... casos de criação inconsciente é o que não faltam na literatura psíquica, como Helene Smith, que criou até a língua marciana, e depois percebeu-se que era o francês modificado. Vc não tem como tacar Ockham aqui, meu caro, vc não tem como quantificar probabilidades.

Não obstante as dificul­dades, ficava caracterizada a necessidade de melhor se compreenderem alguns pontos fundamentais da própria PSICOGRAFIA e, para tanto, buscaram-se nas obras de ALLAN KARDEC as respostas para o entendi­mento e desenvolvimento desse novel trabalho.

[...]

Tomou-se necessário o conhecimento dos princí­pios básicos da própria psicografia. E foi pesquisando as obras do Codificador da Doutrina Espírita, Allan Kardec, que os primeiros dados informativos foram obtidos, conforme esboço apresentado na parte II deste trabalho.

Nada disse sobre provar. Ele quer apenas informes sobre o fenômeno da psicografia. Foi na fonte que tinha mais à mão. Que deturpação, Agnóstico...

Não "escreveu" para provar,

Então admite seu erro! Parabéns! Agora só falta admitir as dezenas de outros erros que vc cometeu...

mas ele usou para explicar a mistura das letras que acabou usando para dar a conclusão que deu.

O que não é crime, nem mesmo um problema.

sso ele viu nos exames iniciais de OUTRAS PSICOGRAFIAS. No caso em questão, houve uma semelhança com a escrita MUITO MAIOR.

Nas pesquisas iniciais, observou-se uma predo­minância das características gráficas da escrita do mé­dium no corpo das mensagens, ao tempo em que nas assinaturas se destacavam elementos gráficos voltados para a escrita-padrão da pessoa quando em vida.

Já no último caso citado, a abundância de carac­terísticas gráficas voltavam-se para a escrita-padrão da pessoa quando em vida, tudo indicando para uma PSI-COGRAFIA MECÂNICA, ou SEMIMECÂNICA, com elementos gráficos suficientes para uma conclusão pericial técnica positiva, conforme ilustrações apre­sentadas em EXAMES GRAFOTÉCNICOS, na parte final.

Pombas, Agnóstico, já vi que a deturpação não vai parar...

Não deturpei nada.

Imagina... vc é o santo dessa história, nem trocou meu texto com o do Gigaview, até colocou a opinião mais recente de Blackmore sobre Ganzfeld

Leia a frase que vc escreveu e que eu coloquei em negrito.

Já comentando. A deturpação foi quando vc disse que ele consultou Kardec para provar, o que depois vc mesmo admitiu não ter ocorrido.

O que eu disse é que psicografia é um fenômeno a meu ver já comprovadamente paranormal, com comprovadas informações transmitidos por meios anômalos, devido às pesquisas realizadas desde Piper e com outros médiuns, inclusive recentes, como Robert Rollans. Apenas citei Chico Xavier para responder à pergunta do Ilovefox, mas isso não quer dizer que eu concorde com as conclusões do artigo, ou que eu não veja falhas no artigo. É muito engraçado ver os céticos fazendo suposições sobre o que eu acho Smile

Mas enfim, Agnóstico, com tantas deturpações e não-leituras de textos, já deu para ver - aliás, há muito tempo, vc NUNCA me enganou, nem mesmo quando tínhamos conversas mais amigáveis - que vc não está minimamente interessado numa debate sério. Agora, vou te dar igual tratamento ao Ilovefox: só falarei com vc para zoá-lo Smile

Ladeira abaixo mesmo. Se o que vc vai postar vc já sabe que não é convincente, procure não postar. O seu problema é não haver nada convincente, então só poder postar esse tipo de coisa mesmo.

O problema é que convencer um cético é o mesmo que convencer um criacionista da Teoria da Evolução , uma missão impossível:)

[Adriano]

O problema é que convencer um cético é o mesmo que convencer um criacionista da Teoria da Evolução , uma missão impossível:)

O problema é você querer convencer e ainda por cima rotular o ceticismo com base na sua intencionalidade de conversão. Lembre-se que você mesmo disse que é cético, que questiona. Não caia na armadilha de quem fica arrotando o rótulo de cético para também querer convencer. Devem ser esquecido os espantalhos tanto de crente como de cético. 

[Moro]

Vitor, se vc acha que em duas citações, uma delas sendo sua (que era a mais importante) e a outra que coloquei errado (a do Giga) eu deturpei e não me equivoquei, fica claro a sua intençao. Já debati centenas de vezes neste site e nunca coloquei uma citação assim

Ao contrário de vc, eu não tenho que defender minha religião ou carreira baseada em parapsi/espiritismo etc..

Então, não vou responder ao seu post mostrando aonde vc deturpou e fez esses ultimos ad hominens sabendo que eu não iria mais postar. As pessoas são inteligentes, vão ler o que vc e eu escrevemos sobre evidencias, sobre meta analise, sobre religião e terão sua conclusão, de um lado e de outro.

[ ]s

[Adriano]

Respondendo ao tópico, a questão de fonte para provar a psicografia esbarra no problema dos paradigmas que compõe os programas de pesquisas adotados. Como disse Thomas Kuhn, existe a incomensurabilidade entre os paradigmas.

Programas de pesquisas rivais nunca serão aceitos como fontes. É por isso que existe o conceito de núcleo dúro nos programas de pesquisa, que é similar ao de paradigma. Enquanto ficam somente no cinturão protetor, com defesas ad hoc (superficiais) para as idéias principais, então não adianta.

E aqui está bem claro que a divisão entre a defesa do monismo e do dualismo, considerando o foco principal um melhor discernimento sobre a mente humana.

[Vitor Moura]

Vitor, se vc acha que em duas citações, uma delas sendo sua (que era a mais importante) e a outra que coloquei errado (a do Giga) eu deturpei e não me equivoquei, fica claro a sua intençao. Já debati centenas de vezes neste site e nunca coloquei uma citação assim

Para tudo tem uma primeira vez

Estou apenas fazendo com que vc sinta um gosto do seu próprio veneno. Para vc Chico não estava fraudando? Vc mesmo não disse que era "muito mais provável" que ele estivesse fraudando e não que houvesse personalidades secundárias, criptomnésia, criações do inconsciente? Por que vou ser condescente com vc, se vc não é condescendente com o Chico?

Ficam bem claras suas intenções aqui

Ao contrário de vc, eu não tenho que defender minha religião ou carreira baseada em parapsi/espiritismo etc..

Tem razão, vc defende com seu achismo puro e simples, sem qualquer base

Então, não vou responder ao seu post mostrando aonde vc deturpou e fez esses ultimos ad hominens sabendo que eu não iria mais postar.

Se vc vai responder ou não, isso é problema seu.

As pessoas são inteligentes, vão ler o que vc e eu escrevemos sobre evidencias, sobre meta analise, sobre religião e terão sua conclusão, de um lado e de outro.

Se as premissas forem verdadeiras, então eu realmente não tenho nada com que me preocupar.

[Barata Tenno]

Ta........ Deus pode existir, mas o demonio nao pode, então o espiritismo é a verdade..
Perispirito pode existir, mas saci não, então o espiritismo é a verdade...

O espiritismo pode incluir o que quiser no universo, mas outras religiões não podem.

[Vitor Moura]

O problema é que convencer um cético é o mesmo que convencer um criacionista da Teoria da Evolução , uma missão impossível:)

O problema é você querer convencer e ainda por cima rotular o ceticismo com base na sua intencionalidade de conversão. Lembre-se que você mesmo disse que é cético, que questiona. Não caia na armadilha de quem fica arrotando o rótulo de cético para também querer convencer. Devem ser esquecido os espantalhos tanto de crente como de cético. 

Adriano,

tentar convencer as pessoas por si nunca foi problema. Convencimento inclusive faz parte da atividade científica (seja para conseguir verba para pesquisas, seja para benefício da população. Às vezes a própria Ciência e o Estado precisam convencer as pessoas de qualquer jeito, inclusive com o uso da força, vide a Revolta da Vacina).

O que vejo é que os céticos  não querem ser convencidos. Vários céticos já me pediram provas do paranormal, estabelecendo condições para serem convencidos. Quando eu cumpro as condições exigidas, simplesmente usam uma desculpa ad-hoc e aumentam o nível de convencimento em seguida, tornando a prova mais difícil ou mesmo impossível. Assim há dois tipos de céticos: os céticos de verdade e os pseudo-céticos. Infelizmente, o último grupo é hoje a maioria, talvez sempre tenham sido (só não me peça para quantificar ), e as palavras são livres para ganharem novos sentidos. Hoje ceticismo é sinônimo de pseudo-ceticismo para muitas pessoas. Assim, é preciso analisar o contexto de quando uso a palavra cético, se o 1º ou o 2º. Por fim, não confunda rótulos com padrões de comportamento. Um rótulo é uma versão satírica, falsa. Um padrão de comportamento não, servindo inclusive como definição de um grupo de indivíduos, como os pseudo-céticos.

Um abraço.

[Vitor Moura]

Ta........ Deus pode existir, mas o demonio nao pode, então o espiritismo é a verdade..

Para mim nem Deus pode existir.

Perispirito pode existir, mas saci não, então o espiritismo é a verdade...

Claro que não, vários conceitos espíritas foram inclusive demonstrados falsos.  O próprio Kardec reconhecia a falibidade do espiritismo.

O espiritismo pode incluir o que quiser no universo, mas outras religiões não podem.

É, mais uma prova de que os céticos não lêem

[Adriano]

O problema é que convencer um cético é o mesmo que convencer um criacionista da Teoria da Evolução , uma missão impossível:)

O problema é você querer convencer e ainda por cima rotular o ceticismo com base na sua intencionalidade de conversão. Lembre-se que você mesmo disse que é cético, que questiona. Não caia na armadilha de quem fica arrotando o rótulo de cético para também querer convencer. Devem ser esquecido os espantalhos tanto de crente como de cético. 

Adriano,

tentar convencer as pessoas por si nunca foi problema. Convencimento inclusive faz parte da atividade científica (seja para conseguir verba para pesquisas, seja para benefício da população. Às vezes a própria Ciência e o Estado precisam convencer as pessoas de qualquer jeito, inclusive com o uso da força, vide a Revolta da Vacina).

Porém está no caminho errado. Está pegando apenas as bordas pensando que está atacando o problema central. A questão é epistemológica e não de justificação. A justificação é descrita na epistemologia como cinturão protetor, já que protege o paradigma de ataques dos programas de pesquisas rivais. O paradigma é também chamado de núcleo duro.

É importante saber dessas coisas para qualificar sua argumentação.

O que vejo é que os céticos  não querem ser convencidos.

Nem você quer ser convencido de nada. Está equivocado em tentar convencer. Na sociedade democrática vivenciamos a ampla liberdade de crenças e a melhor alternativa é a proposição científica estruturada. O jeito é acompanhar os que já estão montanto um programa de pesquisa alternativo ao da epistemologia monista.

Vários céticos já me pediram provas do paranormal, estabelecendo condições para serem convencidos. Quando eu cumpro as condições exigidas, simplesmente usam uma desculpa ad-hoc e aumentam o nível de convencimento em seguida, tornando a prova mais difícil ou mesmo impossível.

Mas é assim mesmo que funciona. O processo é ético e político, ou seja, de atuação social. Você nunca vai desbancar um programa de pesquisa através de palavras e argumentos. A situação é profunda e bem arraigada. Por isso a necessidade de ignorar o conjunto todo e conhecer o trabalho novo que está sendo feito na linha do pluralismo e não o monismo.

Assim há dois tipos de céticos: os céticos de verdade e os pseudo-céticos. Infelizmente, o último grupo é hoje a maioria, talvez sempre tenham sido (só não me peça para quantificar ), e as palavras são livres para ganharem novos sentidos.

Eu vou mais longe. Existem os que se apoiam na pseudo-ciência, em um programa de pesquisa fadado ao fracasso e que só consegue abordar as anomalias que este programa não responde de forma ad-hoc, e da forma mais batida possível, que é alegando que os demais indivíduos pesquisadores são deficientes na cognição, indo desde essa grau mais baixo, de indicação de subjetividade até a clara associação com patologias psiquiátricas. É deprimente, mas é o reflexo de regressão do programa.

Hoje ceticismo é sinônimo de pseudo-ceticismo para muitas pessoas. Assim, é preciso analisar o contexto de quando uso a palavra cético, se o 1º ou o 2º. Por fim, não confunda rótulos com padrões de comportamento. Um rótulo é uma versão satírica, falsa. Um padrão de comportamento não, servindo inclusive como definição de um grupo de indivíduos, como os pseudo-céticos.

O cetismo é importante no sentido que deixa a possibilidade de duvidar, de não crer dogmaticamente. Assim devemos usar o ceticismo contra a idéia monista de que nós somos o cérebro. Temos o direito de duvidar disso e fazer valer essa dúvida.

Um abraço.

Outro.

[Sklogw]

Estou apenas fazendo com que vc sinta um gosto do seu próprio veneno. Para vc Chico não estava fraudando? Vc mesmo não disse que era "muito mais provável" que ele estivesse fraudando e não que houvesse personalidades secundárias, criptomnésia, criações do inconsciente? Por que vou ser condescente com vc, se vc não é condescendente com o Chico?

Não estou entendendo mais nada. Você está defendendo o Chico? Mas ninguém está acusando CX de fraudes conscientes, e sim de fraudes inconscientes, frutos do auto-engano. Via de regra, todas as pessoas são vítimas, mais cedo ou mais tarde, do auto-engano (tem um interessante livro do filósofo Eduardo Gianetti da Fonseca sobre o assunto). A diferença é que os espíritas fizeram do auto-engano uma fonte de conhecimento, e do seu cultivo uma doutrina. Os céticos também não estão livres do auto-engano, mas eles (nós) temos a ciência como ferramenta para tentar não cair nas armadilhas conceituais do auto-engano; enquanto os espíritas usam a retórica, a desqualificação do oponente, e os famosos argumentos de autoridade (títulos acadêmicos, posição social, etc.) para rebater nossas críticas.