Autor Tópico: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia  (Lida 17474 vezes)

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Offline uiliníli

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #200 Online: 14 de Junho de 2008, 14:16:53 »
O shopping não poderia alegar em sua defesa que está proibindo a entrada de pessoas vestindo trajes que considera inadequados? Afinal, restringir espaços públicos ou particulares somente a pessoas com vestimenta apropriada não é nenhuma novidade, igrejas e prédios públicos geralmente não permitem a entrada de pessoas sem camisa ou em trajes de banho, por exemplo, bem como já ouvi muitas histórias de restaurantes barrando celebridades calçadas com sandália de dedo.

Offline Donatello

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #201 Online: 14 de Junho de 2008, 15:13:14 »
Citação de: Uiliníli
O shopping não poderia alegar em sua defesa que está proibindo a entrada de pessoas vestindo trajes que considera inadequados? Afinal, restringir espaços públicos ou particulares somente a pessoas com vestimenta apropriada não é nenhuma novidade, igrejas e prédios públicos geralmente não permitem a entrada de pessoas sem camisa ou em trajes de banho, por exemplo, bem como já ouvi muitas histórias de restaurantes barrando celebridades calçadas com sandália de dedo.
Já foi colocada esta questão lá atrás e eu deixei passar... nem sei se foi por você mesmo.

Mas acredito que um tribunal só aceitaria este argumento (visto a já demonstrada jurisprudência) se o critério fosse objetivo. Por exemplo: em fórums não é permitido que homens entrem de bermuda  (quaisquer homens e quaisquer bermudas)... O próprio exemplo que você deu é bom: eram celebridades, possívelmente ricas, presumivelmente lindas, provavelmente dariam publicidade ao local... e mesmo assim foram barradas. Ou seja: a regra era realmente não poder entrar de chinelo. Não era uma desculpa de última hora para barrar "este aqui e aquele alí que se a gente disser que está barrando pelos reais motivos vai direto pra trás das grades"

Templos religiosos estão muito mais próximos do tal conceito restritivo de propriedade privada alegado lá atrás do que shopping centeres. O fato é que igrejas não se sujeitam nem ao CDC nem à lei Caó: nem pelas letras frias da legislação, nem pelo entendimento dos tribunais. Shoppings indiscutivelmente estão subordinados a ambas as normas, então o "entra quem eu quiser porque o prédio é meu" pode se manter burro e imoral no caso das igrejas, mas esbarra menos (ou, pelo menos, com menor clareza) na lei. Embora eu não saiba se esta parte da alegação faz sentido: exceto em festas de casamento ou celebrações do tipo (quando as regras de vestimenta são tão objetivas que vêm impressas no convite, realmente impedindo a alegação de discriminação para quem escolher ir com outra roupa) as igrejas até gostam quando aparece alguém com cara de pecador procurando Jesus.
« Última modificação: 14 de Junho de 2008, 17:18:25 por Dionísio van Dijck »

Offline Fabi

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #202 Online: 14 de Junho de 2008, 20:18:59 »
Eu acho que já disse mas vou dizer de novo. Se ficou comprovado que os tais moleques estavam fazendo arruaça, agredindo aos outros verbal ou fisicamente, quebrando o patrimônio do shopping; ou se foi verificado que os mesmos moleques tinham cometido atos deste tipo em visitas anteriores então o shopping só fez acertar (edit: Minto, deveriam ter feito mais. Deveriam tê-los detido e chamado a Polícia).
:hein: Hmmm... o shopping foi recém inaugurado... mas sobre o patrimônio público, a polícia já fez isso, esses vileiros fazem pixação...sabe... aqui em curitiba tem os vileiros da zona norte e o da zona sul, e cada um tem um nome... e eles pixam pra marcar território... aí um pixa em cima da pixação do outro...isso quando não dá briga entre os dois grupos.... sabe...é dificil explicar o que é vileiro pra quem não mora em curitiba, aí fica achando que é a mesma coisa que falar pobre, acham que é generalização... quando não é....

Agora se eles só foram barrados por se enquadrarem (pela fisionomia ou pelo modo de se vestir) na imagem que o shopping tem de jovem arruaceiro então a decisão foi burra, imoral e criminosa; assim como seria contraproducente, antiética e ilegal se fosse uma decisão de se barrar jovens loiros de olhos azuis com camisa do Fluminense e tênis All Star by Herchcovitch por causa disso
Aqui em curitiba os vileiros tem olhos azuis, verdes e etc...não é por causa de cor, raça ou fisionomia que eles barraram, como eu já disse...tem dois grupos de vileiros que andam em 20...30 pessoas...e quando um grupo se encontra com o outro....chama a polícia que vai dar briga...
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Offline FxF

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #203 Online: 14 de Junho de 2008, 20:27:53 »
Citação de: Fabi
Aqui em curitiba os vileiros tem olhos azuis, verdes e etc...não é por causa de cor, raça ou fisionomia que eles barraram, como eu já disse...tem dois grupos de vileiros que andam em 20...30 pessoas...e quando um grupo se encontra com o outro....chama a polícia que vai dar briga...
É interessante esse ponto de vista em uma notícia que fala sobre vítimas de discriminação... aliás, a notícia fala genericamente "grupo", vai saber se o termo mais adequado não seria "batalhão"?

Offline Fabi

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #204 Online: 14 de Junho de 2008, 20:30:21 »
Citação de: Fabi
Aqui em curitiba os vileiros tem olhos azuis, verdes e etc...não é por causa de cor, raça ou fisionomia que eles barraram, como eu já disse...tem dois grupos de vileiros que andam em 20...30 pessoas...e quando um grupo se encontra com o outro....chama a polícia que vai dar briga...
É interessante esse ponto de vista em uma notícia que fala sobre vítimas de discriminação... aliás, a notícia fala genericamente "grupo", vai saber se o termo mais adequado não seria "batalhão"?
Não sei quantas pessoas foram barradas no shopping....
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Offline FxF

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #205 Online: 14 de Junho de 2008, 20:39:10 »

« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 10:14:44 por Ilovefoxes »

Offline Tupac

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #206 Online: 15 de Junho de 2008, 03:02:46 »
ahh, vocês, na real, apoiam o shopping nem por ter argumentos validos, mas sim porque tem medo de outro ser humano, que pode ser mais agressivo que você.
Eu sou um animal, racional, mas animal, e "to nem aí", se tiver que bater de frente com outro animal humano, é instinto de sobrevivencia e pronto.

Preconceito de um lado gera preconceito e revolta do outro e vice-e-versa hehe.


"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Mussain!

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #207 Online: 15 de Junho de 2008, 06:48:41 »
Acho que não, Tupac.... Aqui tem gente até de bazuca..... Por que teriam medo..... :histeria:


Sério. Acho (E o pessoal aí) que a melhor forma de ver os fatos, e resolver o problema, é revendo a legislação. "Pode ou não pode de acordo com a lei?". É mais ou menos por aí.  :hihi:

Offline FxF

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #208 Online: 15 de Junho de 2008, 10:16:34 »
Todos temos preconceito. Todos aqui conhecem lugares em suas cidades que jamais visitariam. É estranho falar do Shopping como se tivesse feito algo inovador.

Offline SnowRaptor

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #209 Online: 15 de Junho de 2008, 12:49:07 »
Olha,depois de ler a jurisprudência, eu mudei de idéia sobre a legalidade da decisão, sempre achei que foi uma decisãoe stúpida que faria barulho desnecessário, mas se eu fosse consumidor do shopping ficaria muito feliz em saber que manos não entram lá.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #210 Online: 15 de Junho de 2008, 13:06:35 »
Pode elaborar mais, SnowRaptor?
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Donatello

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #211 Online: 15 de Junho de 2008, 14:50:47 »
Citação de: Fabi
Citação de: Dionísio van Dijck
Eu acho que já disse mas vou dizer de novo. Se ficou comprovado que os tais moleques estavam fazendo arruaça, agredindo aos outros verbal ou fisicamente, quebrando o patrimônio do shopping; ou se foi verificado que os mesmos moleques tinham cometido atos deste tipo em visitas anteriores então o shopping só fez acertar (edit: Minto, deveriam ter feito mais. Deveriam tê-los detido e chamado a Polícia).
:hein: Hmmm... o shopping foi recém inaugurado... mas sobre o patrimônio público, a polícia já fez isso, esses vileiros fazem pixação...sabe... aqui em curitiba tem os vileiros da zona norte e o da zona sul, e cada um tem um nome... e eles pixam pra marcar território... aí um pixa em cima da pixação do outro...isso quando não dá briga entre os dois grupos.... sabe...é dificil explicar o que é vileiro pra quem não mora em curitiba, aí fica achando que é a mesma coisa que falar pobre, acham que é generalização... quando não é....

Citação de: Dionísio van Dijck
Agora se eles só foram barrados por se enquadrarem (pela fisionomia ou pelo modo de se vestir) na imagem que o shopping tem de jovem arruaceiro então a decisão foi burra, imoral e criminosa; assim como seria contraproducente, antiética e ilegal se fosse uma decisão de se barrar jovens loiros de olhos azuis com camisa do Fluminense e tênis All Star by Herchcovitch por causa disso
Aqui em curitiba os vileiros tem olhos azuis, verdes e etc...não é por causa de cor, raça ou fisionomia que eles barraram, como eu já disse...tem dois grupos de vileiros que andam em 20...30 pessoas...e quando um grupo se encontra com o outro....chama a polícia que vai dar briga...
Pode ser, de qualquer forma, mais uma vez: tendo sido comprovado que não foi apenas pelo estereótipo (não importa criado a partir de quantos exemplos reais) que se barrou a entrada eu sou a favor da medida. Acontece que (além da matéria já postada, escrita em um jornal aí de Curitiba mesmo, provavelmente por gente que sabe mais sobre o que é ser vileiro do que eu), eu andei dando umas lidas nos jornais áí do Paraná e encontrei uma pá declarações de outros curitibanos que não concordam muito com a sua definição. Encontrei outras tantas que concordam. Naqueles espaços de comentários as discussões pareciam muito com as que têm por aqui quando uma dondoca da Barra da Tijuca propõe construir um portão fechando o acesso ao bairro, mas eu sei lá... pode ser que aí realmente o caso seja outro.

O que não muda a minha posição, eu sempre falei que "se o caso for outro", o shopping está certo; "se for o que parece", está errado.

Citação de: SnowRaptor
Olha,depois de ler a jurisprudência, eu mudei de idéia sobre a legalidade da decisão, sempre achei que foi uma decisãoe stúpida que faria barulho desnecessário, mas se eu fosse consumidor do shopping ficaria muito feliz em saber que manos não entram lá.
Citação de: Luis Dantas
Pode elaborar mais, SnowRaptor?
Acho que ele quer dizer que é preferível ir até uma praia como o Leblon (mais ao Sul do Rio, e portanto com uma frequencia um pouco mais seleta) do que a uma praia como a do Flamengo (a mais próxima do centro da Cidade e a "preferida" da ralé). O que não significa dizer que ele seja a favor de que a polícia bloqueie o acesso à Zona Sul para espantar os farofeiros que quiserem frequentar Ipanema ou Leblon.  :ok:

« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 14:55:13 por Dionísio van Dijck »

Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #212 Online: 15 de Junho de 2008, 15:07:48 »
Desculpe, mas o que tem a ver?  Ele disse que mudou de idéia sobre a legalidade da decisão.  É isso que eu queria entender.
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Offline Donatello

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #213 Online: 15 de Junho de 2008, 15:13:40 »
Hehe... olha eu pegando o bonde andando e sem saber nem pra onde vai :vergonha:

Bom,
../forum/topic=16422.150.html#msg331845
../forum/topic=16422.150.html#msg331886

Offline Fabi

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #214 Online: 15 de Junho de 2008, 15:14:42 »
Pode ser, de qualquer forma, mais uma vez: tendo sido comprovado que não foi apenas pelo estereótipo (não importa criado a partir de quantos exemplos reais) que se barrou a entrada eu sou a favor da medida. Acontece que (além da matéria já postada, escrita em um jornal aí de Curitiba mesmo, provavelmente por gente que sabe mais sobre o que é ser vileiro do que eu), eu andei dando umas lidas nos jornais áí do Paraná e encontrei uma pá declarações de outros curitibanos que não concordam muito com a sua definição. Encontrei outras tantas que concordam. Naqueles espaços de comentários as discussões pareciam muito com as que têm por aqui quando uma dondoca da Barra da Tijuca propõe construir um portão fechando o acesso ao bairro, mas eu sei lá... pode ser que aí realmente o caso seja outro.

O que não muda a minha posição, eu sempre falei que "se o caso for outro", o shopping está certo; "se for o que parece", está errado.
A minha irmã anda com esses vileiros (ela ainda me mata de vergonha) ...e ela já viu "amigo" dela aparecendo na tv pixando o muro, já viu amigo dela que cumpriu pena por tráfico de drogas, amigo dela sendo morto por traficantes...e etc...e ela anda em grupos de 20 e 30 pessoas...então eu sei muito bem o que é vileiro... a minha irmã é uma nas horas vagas :sleepy: e eu não vou nem falar a história do shopping senão é o meu espírito que vai responder daqui pra frente, porque eu já terei morrido de vergonha...
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Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #215 Online: 15 de Junho de 2008, 15:20:15 »
Obrigado, Djick, mas...

Sério?  Vocês realmente vêem nexo em punir o Shopping?

Pelo visto eu realmente não tenho NADA a ver com Direito. Nem quero, se continuar desse jeito...
« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 15:23:11 por Luis Dantas »
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Offline Donatello

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #216 Online: 15 de Junho de 2008, 16:01:53 »
Fabi, sem querer ofender: a sua irmã é uma criminosa? Digo, ela anda com vileiros coisa e tal já viu muita coisa; mas isto implica obrigatoriamente que se ela e mais cinco amigos estiverem juntos então a porrada vai rolar ou um muro vai ser depredado ou alguém vai ser roubado? Porque se a resposta for negativa você acaba de me dar com seu próprio depoimento pessoal a afirmação de que a decisão foi baseada em uma generalização.

É como se eu dissesse que eu conheço um monte de funkeiros (pelo que eu entendi: os vileiros do Rio) e um monte deles têm envolvimento com tráfico e todos eles já viram alguma forma de crime nos bailes (espancamento, drogas, coisa e tal)... Tudo isso é verdade. Eu realmente conheço muitos funkeiros, e muitos deles são pixadores, baderneiros, criminosos (só para acompanhar a seu depoimento familiar: minha irmã é mulher de traficante, meu cunhado é traficante, a irmã da minha namorida é mulher de bandido, o pai da da sobrinha da minha namorada já foi preso por assalto e tem envolvimento com vários outros crimes). Todos os quatro citados são funkeiros :o .

Nada disso justifica uma hipotética proibição de grupos de funkeiros com mais do que cinco pessoas ao Rio Sul (o shopping mais chic do Rio) até porque por mais que eu veja funkeiros fazendo baderna (é inegável que se a gente for fazer uma comparação proporcional entre badernas envolvendo funkeiros e badernas envolvendo outros grupos, os funkeiros ficam disparados na frente) eu já ví muito mais vezes grupos de funkeiros com muito mais do que cinco pessoas se comportarem muito devidamente. Se eu conheço funkeiros que são criminosos eu conheço muito mais que são trabalhadores, estudantes... Como já foi dito algumas vezes: que a segurança preste mais atenção neste ou naquele grupo é mais do que esperado. Passou disso é crime, e se não fosse deveria ser.


Citação de: Luís Dantas
Obrigado, Djick, mas...

Sério?  Vocês realmente vêem nexo em punir o Shopping?

Pelo visto eu realmente não tenho NADA a ver com Direito. Nem quero, se continuar desse jeito...


Dantas, não entendi muito bem sua pergunta, então vou dar duas respostas. Uma para cada possibilidade de leitura :D

1 Eu postei lá atrás também (talvez você não tenha lido, acho que foi o primeiro post que fiz para este tópico) algo sobre isso. Me parece que a dificuldade em entender como uma atitude tão banal possa ser passível de punição venha do fato de que é muito difícil mensurar um dano como este. Qualquer um tem muito em mente o dano que uma porrada faz na cara, então se alguém disser que um sujeito parou o outro na rua e deu-lhe três socos bem dados deixando o infeliz com os dois olhos roxos e o nariz quebrado o dano é facilmente mensurável. O dano de ser barrado em uma loja ou de ser o único a ser revistado na saída de uma loja sem nenhuma causa razoável só é mensurável para quem já passou por algo do tipo. Daí parecer absurdo que exista uma lei proibindo.

2 Sim, o shopping centeres são plenamente adequáveis às situações previstas no CDC e na Lei Caó (disto eu tinha certeza antes mesmo de pesquisar a jurisprudência). Quando criaram uma e outra lei os legisladores tinham em mente qualquer relação em que tenha sido criada expectativa de consumo (direto ou indireto: tanto é que o próprio CDC, embora não nomeie shopping center, diz que respondem a ele todos os envolvidos no fornecimento de produto ou serviço).


« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 16:05:54 por Dionísio van Dijck »

Offline Rodion

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #217 Online: 15 de Junho de 2008, 16:03:09 »
Obrigado, Djick, mas...

Sério?  Vocês realmente vêem nexo em punir o Shopping?

Pelo visto eu realmente não tenho NADA a ver com Direito. Nem quero, se continuar desse jeito...

o direito é só a superestrutura, dantas. meramente reflexo do espírito dos tempos.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #218 Online: 15 de Junho de 2008, 16:08:39 »
Dos tempos, talvez.  Não do meu discernimento.

A propósito, Dijck, trata-se da opção 2.  Não tenho palavras para minha perplexidade diante desse absurdo.  A Lei nunca deveria ter tanto poder.  Ou melhor dizendo, nunca deveria se ILUDIR de que tem tanto poder...
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Offline Donatello

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #219 Online: 15 de Junho de 2008, 16:21:30 »

Citação de: Dantas
Dos tempos, talvez.  Não do meu discernimento.

A propósito, Dijck, trata-se da opção 2.  Não tenho palavras para minha perplexidade diante desse absurdo.  A Lei nunca deveria ter tanto poder.  Ou melhor dizendo, nunca deveria se ILUDIR de que tem tanto poder...
Em relação ao absurdo, é como eu já havia dito na opção 1. E quanto ao sinal dos tempos, eu só posso comemorá-los (aliás, eu sou daqueles que provavelmente nunca direi "Ah meu netinho, no tempo do vovô as coisas eram bem melhores.". Tenho a sensação de que mesmo a passo de lesma manca a humanidade só tem feito melhorar ao longo dos tempos: se hoje fico puto porque hoje se corre o risco de se ser barrado em algum estabelecimento comercial por conta do tipo de música que você ouve logo me lembro que há um século se barrava em qualquer estabelecimento pela cor da sua pele. Melhoramos, eu acho. Como disse o Rodion: sinal dos tempos :yahoo: .

Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #220 Online: 15 de Junho de 2008, 16:28:39 »
Só eu acho que isso é um delírio? :)


Direito não deveria posar de transformador das sociedades.  Ele não serve para isso, assim como a Roberta Close não serve para gestar crianças...
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Offline Adriano

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #221 Online: 15 de Junho de 2008, 16:59:53 »
Friedrich Hayek pensa o contrário. E não é apelo a autoridade, é que considero os argumentos e a defesa dela sobre a questão fabulosos. O direito deve vir de baixo, onde os conflitos originalmente ocorrem e não de iluminados que fazem algum tipo de lei, por mais estudo que tenham. A jurisprudência é a melhor por poder analizar a causa em seus mínimos detalhes reais, sendo fiel a situação em si. Assim tem funcionado muita coisa na justiça, que se fosse depender de atualização de leis estaria perdida.
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Offline Luis Dantas

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #222 Online: 15 de Junho de 2008, 17:03:38 »
Sim, o direito deve vir de baixo.  Não me parece que seja o que acontece aí.
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Offline Fabi

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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #223 Online: 15 de Junho de 2008, 17:07:01 »
Fabi, sem querer ofender: a sua irmã é uma criminosa? Digo, ela anda com vileiros coisa e tal já viu muita coisa; mas isto implica obrigatoriamente que se ela e mais cinco amigos estiverem juntos então a porrada vai rolar ou um muro vai ser depredado ou alguém vai ser roubado?
Não sei...só sei que se tiver os dois grupos rivais dá briga...os vileiros não fazem assaltos... só cometem esses pequenos delitos como pixar muros, brigas e etc...
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Re: Shopping de Curitiba barra jovens da periferia
« Resposta #224 Online: 15 de Junho de 2008, 17:11:12 »
É como se eu dissesse que eu conheço um monte de funkeiros (pelo que eu entendi: os vileiros do Rio) e um monte deles têm envolvimento com tráfico e todos eles já viram alguma forma de crime nos bailes (espancamento, drogas, coisa e tal)... Tudo isso é verdade.
Na verdade não são que nem os funkeiros, porque não é pela música que eles escutam... apesar de andarem com aquelas roupas de hip hop gostam de axé, dança do créu, tecno e etc...(vai entender :? ) é que são mais um grupo de adolescentes do que alguém que gosta de um tipo de música...
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