Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:

[FxF]

Então ele é só um livro de auto-ajuda?

[Bolsonaro neles]

Não. É um livro infalível. É a preciosa palavra de Deus. Ali estão todas as verdades necessárias aos anseios da alma. Mas aí começaríamos a mudar o foco do tópico.

[Fenrir]

Não. É um livro infalível. É a preciosa palavra de Deus. Ali estão todas as verdades necessárias aos anseios da alma. Mas aí começaríamos a mudar o foco do tópico.

Em que base voce pode decidir que a biblia é infalível e outros livros sagrados nao sao?
Nao vale dizer que a biblia foi revelada por um deus unico "ciumento e exigente".
Provavelmente os Judeus e Islamicos diriam a mesma coisa de seus respectivos livros sagrados e deuses.

[Týr]

Ele não sumiu. É que antes Ele mudava exteriores, hoje, interiores. O Deus tri-uno, agindo na pessoa do Pai e do Filho, transformava uma vara em serpente e água em vinho, hoje, na pessoa do Espírito Santo, transforma vidas. Foi apenas uma mudança de foco. Essa é a mensagem bíblica.

Então Deus evolui?

[J Ricardo]

As atitudes de Deus no velho testamento parecem com as de um adolescente revoltado. Para um deus, isto é bem estranho. Ainda mais alegando que os pensamentos dele funcionam de forma diferente da humana ou de qualquer conhecida. O jeitão instável e explosivo de suas atitudes não conferem com um ser que diz-se ter consciência plena do universo, quero dizer... as caracteristicas comuns que atribuem a ele.

[André Luiz]

Deixa eu adivinhar, um deus muito parecido com o povo que o criou 

Com os mesmos valores morais, predileção por sangue, gostos musicais etc,etc,etc,..

[Fernando Silva]

E há também a questão da onisciência. O que pode fazer um deus que já sabe exatamente o que fará e o que acontecerá segundo a segundo, até a eternidade?

[J Ricardo]

Sim, a questão da onisciência parece afetar diretamente o sistema (desconhecido) pensante deste deus.

Se ele é onisciente, da forma ampla*, então ele não pensa.

E então. Concluo que no final das contas Descartes matou Deus sem querer, antes de nós e de Nietzsche.

* Dispenso explicar, por hora. Cansaço físico e mental.

[Memphis Belle]

Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?

É mesmo, as consequencias  de Deus, não lhe conferem uma causa.Mas  dentro da grandiosidade de todas as  consequências de Deus, podemos supor que  ela seja sua propria causa.Deus É.Isso claro, falando  sobre o Deus criador do  universo, dos mundos, dos seres  vivos e de nós  homens.Não  do  deus cruel e sádico , apresentado  pelas religiões.

[uiliníli]

É mesmo, as consequencias  de Deus, não lhe conferem uma causa.Mas  dentro da grandiosidade de todas as  consequências de Deus, podemos supor que  ela seja sua propria causa.Deus É.Isso claro, falando  sobre o Deus criador do  universo, dos mundos, dos seres  vivos e de nós  homens.Não  do  deus cruel e sádico , apresentado  pelas religiões.

Nós discutimos mais atrás a questão sobre a natureza de Deus e o problema que propus é que os teístas freqüentemente atribuem a Deus uma suposta simplicidade, explico: Deus é um ser inteligente, poderoso e tem personalidade, entretanto ele não é constituído por elementos menores, ele não tem "partes móveis", não tem uma estrutura organizada. Nós seres humanos somos dotados de inteligência porque temos um cérebro cheio de neurônios especializados conectados uns com os outros em regiões com uma organização subordinada a uma estrutura maior. E isso é muito, muito complexo, tanto que somos incapazes de reproduzir a inteligência em máquinas, e olha que mesmo nossas máquinas que estão tão longe de reproduzir os processos de pensamento já são complexíssimas. Além disso nenhum homem, mesmo dotado de todo esse aparato, nasce sabendo coisa alguma, nosso conhecimento é aprendido do mundo exterior, precisamos de um input. A moral da história é que pensar dá trabalho. Como é que Deus pensa por mágica? Sem nenhum cérebro, nenhuma estrutura, nenhuma organização, nenhum aprendizado, pluft, Deus tem inteligência infinita.

Nesse ponto é que acredito que a noção de Deus entra em um beco sem saída: ou os teístas recorrem à superstição da mágica, dos eventos sem causa, das realizações sem mecanismo; ou então admitem que Deus é um ser extremamente complexo e organizado... mas seres complexos e organizados não surgem por acaso, como os criacionistas não se cansam de lembrar... Então voltamos à questão: de onde veio Deus? Como pode um ser complexo ser sua própria causa? Isso não equivale a dizer que foi Adão quem criou a si mesmo do barro? E outra coisa, se podemos admitir um ente sem causa para explicar a existência das coisas, então por que não cortar etapas e eleger o próprio universo como esse ente, em vez de usar um desnecessário Deus como intermediário? (Navalha de Ockham)

[Memphis Belle]

.

[Memphis Belle]

Como é que Deus pensa por mágica? Sem nenhum cérebro, nenhuma estrutura, nenhuma organização, nenhum aprendizado, pluft, Deus tem inteligência infinita."

Perdoe-me caríssimo,mas como você pode supor isso sobre Deus , sem no entanto  se assemelhar aos mesmos teístas superticiosos que cita   acima ?Sem ironia, como pode até parecer,( eu não gosto  e nem a uso ) mas se você nunca viu Deus, não tem sequer esta relação empírica com ele, como os teítas, o que  lhe faz crer em tal coisa?

Então voltamos à questão: de onde veio Deus? Como pode um ser complexo ser sua própria causa? Isso não equivale a dizer que foi Adão quem criou a si mesmo do barro? E outra coisa, se podemos admitir um ente sem causa para explicar a existência das coisas, então por que não cortar etapas e eleger o próprio universo como esse ente, em vez de usar um desnecessário Deus como intermediário? (Navalha de Ockham)"

O Suposto  Adão, caso eu acreditassse  num ato criador tão bobo, é descrito como sendo  um homem , tanto quanto cada  um de nós.E tendo de fato existido, teria se originado  como  o restante da humanidade.Ele tem a mesma inteligencia que nós e em nada se parece com um Deus criador , assim como nós que nascemos uns  dos outros , também não.Portanto como já falei aqui no CC em outros tópicos, eu creio no processo evolutivo  na criação do homem, mas  nem por isso dispenso  o princípio criador Divino.A evolução se deu , após esse princípio criador.E não graças a um conjunto de felizes coicidencias.
Abraços,
Artemis.

[Bolsonaro neles]

Uilinili esse é o tópico mais complexo que eu já vi. Já falei aqui que o modelo matemático de causa e efeito que vc apresentou, falha para Deus. Se vc me apresentar um modelo matemático que descreva bem o compartamento da ponta de uma trica em propagação, como descreve o restante da trinca, eu apresentarei um modelo de causa viável para Deus. Deus é uma singularidade matémática no seu modelo. Ou seja, este modelo não se aplica a Deus. Tal como os vários modelos de propagação de trinca não se aplicam à ponta dela.

[Moro]

Eu coloquei "pensa" entre parênteses porque há quem diga que Deus é atemporal, sendo assim ele não tem a rigor pensamentos com início, meio e fim, como ele já sabe tudo desde sempre ele simplesmente age (e suas ações, naturalmente, também se dão por mágica, por ação a distância sem nenhum mecanismo), entretanto eu acho o conceito de um Deus que escuta e atende orações e intervém na criação meio contraditório com um Deus atemporal.

Tem um livro do Espinosa, Tratado da correção do Intelecto, que ele fala desses atributos divinos

Faz muito tempo que lí, mas ele tira um pouco do antropomorfismo de deus falando que deus não pensa (eu penso para chegar a uma conclusão), deus não quer nada (não há distinção entre querer e poder para ele), e por aí vai...

Por essa lógica, pode-se tirar facilmente que deus não escuta também, deus não tem compaixão nem piedade, etc..  Atributos humanos

[JJ]

Uilinili esse é o tópico mais complexo que eu já vi. Já falei aqui que o modelo matemático de causa e efeito que vc apresentou, falha para Deus. Se vc me apresentar um modelo matemático que descreva bem o compartamento da ponta de uma trica em propagação, como descreve o restante da trinca, eu apresentarei um modelo de causa viável para Deus. Deus é uma singularidade matémática no seu modelo. Ou seja, este modelo não se aplica a Deus. Tal como os vários modelos de propagação de trinca não se aplicam à ponta dela.

Mas qualquer trinca tem uma causa. Um excesso de carga, por exemplo.   

[Guardião]

e aí famado deus evolui?

[Bolsonaro neles]

Uilinili esse é o tópico mais complexo que eu já vi. Já falei aqui que o modelo matemático de causa e efeito que vc apresentou, falha para Deus. Se vc me apresentar um modelo matemático que descreva bem o compartamento da ponta de uma trica em propagação, como descreve o restante da trinca, eu apresentarei um modelo de causa viável para Deus. Deus é uma singularidade matémática no seu modelo. Ou seja, este modelo não se aplica a Deus. Tal como os vários modelos de propagação de trinca não se aplicam à ponta dela.

Mas qualquer trinca tem uma causa. Um excesso de carga, por exemplo.  

Isto que vc falou não tem sentido. Não é por aí. Veja, há vários fenômenos que são descritos por modelos matemáticos. Por exemplo, a propagação de uma trinca, a transferência de calor, a difusão de massa em ligas metálicas, a expansão do universo, etc. Eu mesmo desenvolvi um modelo matemático para descrever o estado de tensões em chapas de aço no processo de fabricação por laminação. Os modelos se propõem a descrever o fenômeno em toda a sua totalidade. Contudo, às vezes, o  modelo falha. Então dizemos que há uma singularidade. O modelo não serve para aquele determinada realidade ou acontecimento ou local, ou, ou... Por exemplo, os modelos de propagação de trinca falham para o comportamento da ponta, o modelo de expansão do universo falha no big bang e nos buracos negros, etc. Logo, o modelo de causa e efeito apresentado pelo Uilinili falha para Deus. Matematicamente, Deus seria uma singularidade.

[uiliníli]

Perdoe-me caríssimo,mas como você pode supor isso sobre Deus , sem no entanto  se assemelhar aos mesmos teístas superticiosos que cita   acima ?Sem ironia, como pode até parecer,( eu não gosto  e nem a uso ) mas se você nunca viu Deus, não tem sequer esta relação empírica com ele, como os teítas, o que  lhe faz crer em tal coisa?

Sugiro que você releia o meu post: eu não disse que Deus não tem nenhum mecanismo interno. Eu disse que se ele tem então ele é um organismo tão ou mais complexo quanto aqueles que se pretende que ele explique; mas se ele não tem então ele funciona por mágica, através de efeitos sem causalidade, e foi isso que qualifiquei como pensamento mágico supersticioso. Isso está escrito expressamente na passagem: "ou os teístas recorrem à superstição da mágica, dos eventos sem causa, das realizações sem mecanismo; ou então admitem que Deus é um ser extremamente complexo e organizado..."

O Suposto  Adão, caso eu acreditassse  num ato criador tão bobo, é descrito como sendo  um homem , tanto quanto cada  um de nós.E tendo de fato existido, teria se originado  como  o restante da humanidade.Ele tem a mesma inteligencia que nós e em nada se parece com um Deus criador , assim como nós que nascemos uns  dos outros , também não.Portanto como já falei aqui no CC em outros tópicos, eu creio no processo evolutivo  na criação do homem, mas  nem por isso dispenso  o princípio criador Divino.A evolução se deu , após esse princípio criador.E não graças a um conjunto de felizes coicidencias.

Você não captou o sentido que u quis dar a minha frase. Eu também não acredito em Adão, sou evolucionista como você. A idéia que eu quis passar é que um Deus complexo, com uma estrutura interna organizada, não poderia surgir do nada assim como o Adão da mitologia não poderia surgir sozinho a partir do barro, aliás, as chances desse Deus surgir a partir do nada seriam ainda mais infinitesimais, visto que ele é muito mais complexo que um ser humano e as componentes de sua estrutura não existiam previamente (no caso de Adão essas componentes seriam a matéria presente no barro).

O dilema é que se você negar que Deus tenha estrutura, se disser que ele é "inteligência puro" você cai no pensamento mágico, você passa a apelar para efeitos sem causa e abre mão do discurso racional.

[uiliníli]

Uilinili esse é o tópico mais complexo que eu já vi. Já falei aqui que o modelo matemático de causa e efeito que vc apresentou, falha para Deus. Se vc me apresentar um modelo matemático que descreva bem o compartamento da ponta de uma trica em propagação, como descreve o restante da trinca, eu apresentarei um modelo de causa viável para Deus. Deus é uma singularidade matémática no seu modelo. Ou seja, este modelo não se aplica a Deus. Tal como os vários modelos de propagação de trinca não se aplicam à ponta dela.

Isso não é um modelo matemático, eu não usei mais do lógica aristotélica banal em meu argumento. Mas vamos supor que ele fosse: eu achei curioso que você disse que era esse modelo que falhava para Deus, e não Deus quem falhava para o modelo. Posso estar enganado, mas essa sua frase de abertura me deu a entender que você já parte do princípio de que Deus existe e qualquer raciocínio que leve à conclusão contrária estará errado a priori.

Mas eu entendo a sua observação, modelos matemáticos podem ter limitações e a lógica aristotélica também não é a mais adequada para todo ipo de problema. Entretanto tanto no caso da lógica quanto no da matemática sempre é possível explicar a razão de um modelo não ser aplicável - não conheço a matemática por trás da propagação de trincas, mas em física é comum se ver problemas que pecam em descrever efeitos de borda, por exemplo, a forma de um campo elétrico nas bordas de uma placa de capacitor, mas esse tipo de coisa não nos pega de surpresa porque sabemos de antemão que para resolver o problema do capacitor havíamos desde o princípio aproximado o capacitor para dimensão infinita. No caso do exemplo que eu dei você simplesmente disse que meu argumento não valia para deus, mas não explicou o porquê. Sem que me dê uma justificativa não tenho razão para concordar com você.

[Fernando Silva]

Os modelos se propõem a descrever o fenômeno em toda a sua totalidade. Contudo, às vezes, o  modelo falha. Então dizemos que há uma singularidade. O modelo não serve para aquele determinada realidade ou acontecimento ou local, ou, ou...

Daí a gente procura um modelo melhor.

Por exemplo, os modelos de propagação de trinca falham para o comportamento da ponta, o modelo de expansão do universo falha no big bang e nos buracos negros, etc. Logo, o modelo de causa e efeito apresentado pelo Uilinili falha para Deus. Matematicamente, Deus seria uma singularidade.

O universo está se expandindo, logo é razoável supor que já foi menor e surgiu de uma explosão.
E antes da explosão? Ora, para isto é  necessário um modelo mais complexo, que ainda não se conseguiu criar.

Deus não tem nada de matemático, é apenas uma especulação. Nem mesmo é material.
Por que temos que supor que Deus surgiu do nada ou que sempre existiu?

O Big Bang é uma hipótese razoável a respeito de um universo visível.
Deus é invisível, indetectável etc. ou seja, tem todas as características da inexistência.

[Bolsonaro neles]

e aí famado deus evolui?

Não Deus não evoluiu. Tudo que aconteceu já estava previsto em sua Palavra. Deus planejou sua igreja na eternidade.

[Bolsonaro neles]

Isso não é um modelo matemático, eu não usei mais do lógica aristotélica banal em meu argumento. Mas vamos supor que ele fosse: eu achei curioso que você disse que era esse modelo que falhava para Deus, e não Deus quem falhava para o modelo. Posso estar enganado, mas essa sua frase de abertura me deu a entender que você já parte do princípio de que Deus existe e qualquer raciocínio que leve à conclusão contrária estará errado a priori.

Mas eu entendo a sua observação, modelos matemáticos podem ter limitações e a lógica aristotélica também não é a mais adequada para todo ipo de problema. Entretanto tanto no caso da lógica quanto no da matemática sempre é possível explicar a razão de um modelo não ser aplicável - não conheço a matemática por trás da propagação de trincas, mas em física é comum se ver problemas que pecam em descrever efeitos de borda, por exemplo, a forma de um campo elétrico nas bordas de uma placa de capacitor, mas esse tipo de coisa não nos pega de surpresa porque sabemos de antemão que para resolver o problema do capacitor havíamos desde o princípio aproximado o capacitor para dimensão infinita. No caso do exemplo que eu dei você simplesmente disse que meu argumento não valia para deus, mas não explicou o porquê. Sem que me dê uma justificativa não tenho razão para concordar com você.

Sim, é um modelo matemático sim. Ele se propõe a descrever uma relação de causa e efeito. Bem, sei que vc é um tremendo CDF. Procure estudar na frente do que está aprendendo na faculdade e entenda o que é uma singularidade matemática e depois me diga se estou certo ou não. Se o seu modelo se propõe a descrever a causa de tudo e não descreve a causa de Deus, ou é pq Deus não existe ou é pq ele falha para Deus. Aí continuamos no dilema agnóstico.

Obs.: Naqueles livros do Howking que vcs tanto gostam ("Uma Brave História do Tempo" e "O Universo em uma Casca de Noz"), ele fala que o big bang e os buracos negros são singularidades matemáticas.

[Bolsonaro neles]

Daí a gente procura um modelo melhor.

É verdade. Então ache um modelo melhor de causa e efeito para descrever algém que não tem causa, ou é causa de si mesmo.

O universo está se expandindo, logo é razoável supor que já foi menor e surgiu de uma explosão.
E antes da explosão? Ora, para isto é  necessário um modelo mais complexo, que ainda não se conseguiu criar.

...

O Big Bang é uma hipótese razoável a respeito de um universo visível.

Não me lembro de ter negado isso aqui. Acho que vc está misturando as coisas, ou não entendeu o que eu disse.

[JJ]

Uilinili esse é o tópico mais complexo que eu já vi. Já falei aqui que o modelo matemático de causa e efeito que vc apresentou, falha para Deus. Se vc me apresentar um modelo matemático que descreva bem o compartamento da ponta de uma trica em propagação, como descreve o restante da trinca, eu apresentarei um modelo de causa viável para Deus. Deus é uma singularidade matémática no seu modelo. Ou seja, este modelo não se aplica a Deus. Tal como os vários modelos de propagação de trinca não se aplicam à ponta dela.

Mas qualquer trinca tem uma causa. Um excesso de carga, por exemplo.  

Isto que vc falou não tem sentido. Não é por aí. Veja, há vários fenômenos que são descritos por modelos matemáticos. Por exemplo, a propagação de uma trinca, a transferência de calor, a difusão de massa em ligas metálicas, a expansão do universo, etc. Eu mesmo desenvolvi um modelo matemático para descrever o estado de tensões em chapas de aço no processo de fabricação por laminação. Os modelos se propõem a descrever o fenômeno em toda a sua totalidade. Contudo, às vezes, o  modelo falha. Então dizemos que há uma singularidade. O modelo não serve para aquele determinada realidade ou acontecimento ou local, ou, ou... Por exemplo, os modelos de propagação de trinca falham para o comportamento da ponta, o modelo de expansão do universo falha no big bang e nos buracos negros, etc. Logo, o modelo de causa e efeito apresentado pelo Uilinili falha para Deus. Matematicamente, Deus seria uma singularidade.

Eu quis dizer que o  modelo matemático serve para descrever a propagação de trinca a partir do momento em que ela começa a existir, entretanto há de ter uma causa ( que pode ou não ser externa ao material)  para o início da trinca.  No caso de uma viga de concreto armado  podemos ter como causa do início de  uma trinca uma proporção incorreta dos materiais usados para fazer o concreto, e/ou  o peso de uma carga posteriormente adicionada.

[uiliníli]

Sim, é um modelo matemático sim. Ele se propõe a descrever uma relação de causa e efeito. Bem, sei que vc é um tremendo CDF. Procure estudar na frente do que está aprendendo na faculdade e entenda o que é uma singularidade matemática e depois me diga se estou certo ou não.

 Se o seu modelo se propõe a descrever a causa de tudo e não descreve a causa de Deus, ou é pq Deus não existe ou é pq ele falha para Deus. Aí continuamos no dilema agnóstico.

Obs.: Naqueles livros do Howking que vcs tanto gostam ("Uma Brave História do Tempo" e "O Universo em uma Casca de Noz"), ele fala que o big bang e os buracos negros são singularidades matemáticas.

Não, famado, você não está certo. Só da mostras de que além de não saber escrever o nome de Stephen Hawking também não sabe o que é uma singularidade matemática (termo que simplesmente não existe - de que tipo de singularidade você está falando? Uma singularidade racional? Ponto singular algébrico? Divisão por zero?) e nem o que é um buraco negro (que teoricamente causam uma singularidade gravitacional no espaço tempo). E não vou discutir buracos negros com você, pois isto é uma coisa sobre a qual nenhum de nós tem conhecimento - não pense que ler O Universo em Uma Casca de Noz te dá autoridade para falar em astrofísica.

E você continua me devendo uma explicação - falar que meu modelo é uma singularidade (ou que ele é suco de uva ou então que ele é torta de maçã) não significa absolutamente nada, portanto justifique-se, contextualize, explique o que diabos você está pensando ou então vamos encerrar aqui, pois está discussão está ficando muito pudim de espinafre.