Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:

[Fernando Silva]

Daí a gente procura um modelo melhor.

É verdade. Então ache um modelo melhor de causa e efeito para descrever algém que não tem causa, ou é causa de si mesmo.

O seu problema é pressupor a existência de Deus e depois apelar para "singularidades" e outras coisas para "explicar" por que ele existe.
O buraco negro existe, é visível, Deus não.
Você pulou o "provar que existe". "Explicar" vem depois.

[Bolsonaro neles]

Só estou dizendo que o modelo não se aplica caso Deus exista.

[Fenrir]

Só estou dizendo que o modelo não se aplica caso Deus exista.

Que raio de modelo é este?

Esta querendo dizer que "um modelo de causa e efeito" nao se aplica caso Deus exista? É isto?

[uiliníli]

Só estou dizendo que o modelo não se aplica caso Deus exista.

Isso você já disse mil vezes. Só faltou explicar a razão. Por que esse "modelo" não se aplica?

[Bolsonaro neles]

Só estou dizendo que o modelo não se aplica caso Deus exista.

Que raio de modelo é este?

Esta querendo dizer que "um modelo de causa e efeito" nao se aplica caso Deus exista? É isto?

Sim. O modelo " se A então A..." apresentado no início do tópico.

[Bolsonaro neles]

Só estou dizendo que o modelo não se aplica caso Deus exista.

Isso você já disse mil vezes. Só faltou explicar a razão. Por que esse "modelo" não se aplica?

Se Deus não existe, o modelo se aplica, porque aponta a causa de tudo. Se Deus existe, o modelo falha, porque não se aplica a algo sem causa ou que seja causa de si mesmo.

[uiliníli]

Isso não explica absolutamente nada. Se o "modelo" implica na não existência de Deus então é óbvio e trivial que a existência de Deus invalidaria o argumento. Só falta você refutá-lo porque dizer que ele não se aplica porque Deus existe não passa de uma proclamação de fé.

E isso me leva a outra pergunta: você está presumindo que o universo precisa de uma causa não causada e essa causa é um Deus inteligente e poderoso (e que surgiu magicamente e que opera magicamente, sem uma 'engenharia' que justifique seus processos de ação e pensamento). Por que eu não poderia presumir que o universo tivesse uma causa não causada e que ela, em vez de ser inteligente e poderosa fosse simplesmente um fenômeno natural simples, mas desconhecido?

[Bolsonaro neles]

Isso não explica absolutamente nada. Se o "modelo" implica na não existência de Deus então é óbvio e trivial que a existência de Deus invalidaria o argumento. Só falta você refutá-lo porque dizer que ele não se aplica porque Deus existe não passa de uma proclamação de fé.

O seu modelo implica que não há nada sem causa. Eu não tenho como refutá-lo. Apenas observei que se Deus existir, ele será uma singularidade no seu modelo.

E isso me leva a outra pergunta: você está presumindo que o universo precisa de uma causa não causada e essa causa é um Deus inteligente e poderoso (e que surgiu magicamente e que opera magicamente, sem uma 'engenharia' que justifique seus processos de ação e pensamento). Por que eu não poderia presumir que o universo tivesse uma causa não causada e que ela, em vez de ser inteligente e poderosa fosse simplesmente um fenômeno natural simples, mas desconhecido?

Qual então é a sua causa? Vc não sabe. Eu, pela minha fé, creio que é Deus. Mas eu não resolvo o seu problema. E essa causa natural que vc supõe, teria que causa? Ou ela seria mais uma singularidade no seu modelo?

[uiliníli]

O seu modelo implica que não há nada sem causa. Eu não tenho como refutá-lo. Apenas observei que se Deus existir, ele será uma singularidade no seu modelo.

Compreendo. Vou interpretar sua resposta então como um comentário em vez de como uma crítica.

Qual então é a sua causa? Vc não sabe. Eu, pela minha fé, creio que é Deus. Mas eu não resolvo o seu problema. E essa causa natural que vc supõe, teria que causa? Ou ela seria mais uma singularidade no seu modelo?

Simplesmente não sei. Talvez houvesse uma sucessão infinita de causas, mas eu realmente não me importo com isso, estou resignado com essa ignorância. Minha pergunta foi apenas para chamar a atenção para o fato de que a hipótese de um Deus é desnecessária.

[Fernando Silva]

Qual então é a sua causa? Vc não sabe. Eu, pela minha fé, creio que é Deus. Mas eu não resolvo o seu problema. E essa causa natural que vc supõe, teria que causa? Ou ela seria mais uma singularidade no seu modelo?

Por que é tão difícil para algumas pessoas responder com um simples "não sei"?

Como surgiu o universo? Não sei.
Sempre existiu ou apareceu de repente? Não sei.

Fé não resolve nada. É só um entorpecente.

[André Luiz]

O problema é que para muita gente o nao sei é igual a deus

Geralmente é uma resposta padrão e cômoda

Perguntas cabeludas? Enfia um deus no meio que resolve

Para tudo foi deus e pronto, pra que questionar isso e esquentar a cabeça 

[Pregador]

É a mesma coisa que a velha questão: Se Deus é onipotente, pode ele criar uma pedra tão pesada que ele não possa carregar? Se ele puder, não é onipotente, pois não pode carregá-la, se não puder criar, da mesma forma.

Deus é uma idéia contraditória em muitos aspectos...

[Bolsonaro neles]

Por que é tão difícil para algumas pessoas responder com um simples "não sei"?

Como surgiu o universo? Não sei.
Sempre existiu ou apareceu de repente? Não sei.

Fé não resolve nada. É só um entorpecente.

Não não é, mas tb não se pode negar que Deus é uma hipótese.

O problema é que para muita gente o nao sei é igual a deus

Geralmente é uma resposta padrão e cômoda

Perguntas cabeludas? Enfia um deus no meio que resolve

Para tudo foi deus e pronto, pra que questionar isso e esquentar a cabeça  

Até a idade média a resposta para tudo que não tinha resposta era que foi o sobrenatural. Deus, enfim. Após o iluminismo, a revolução industrial e marcadamente a revolução comunista na Rússia, a resposta migrou para "a ciência vai descobrir". O que é na verdade dialética de hegel (o novo nega o velho) e uma falácia do tipo acidente invertido/generalização grosseira. A humanidade passou do fundamentalismo religioso, para o fundamentalismo ceticista.

[Galthaar]

O que em si já é uma evolução, pois "a ciência vai descobrir" (embora eu concorde que há aí uma falácia) produz uma possibilidade de avanço que induz à pesquisa, em total oposição ao primeiro caso que produz marasmo tecnológico e aceitação.

[uiliníli]

E se em vez de "foi Deus" ou "a ciência vai descobrir" resolvermos ser honestos para variar e então dizer "não sei, quem sabe um dia a ciência descubra" ?

[Galthaar]

É o preferencial. Eu só quis contrapor os dois pontos de vista mencionados.

[Týr]

famado

Se deus criou o céu e a terra, e tudo mais, logicamente ele criou o demônio (ou não?)...

me responda, para quê?

[Guardião]

é a pergunta que eu sempre tive e nunca ninguem me respondeu... é dito que nos seres humanos fazemos o mal por influencia demoniaca, algo como o demonio soprou nos nossos ouvidos, levando nesta logica, lucifer o anjo de luz era um dos ministro de louvor de jeova, ate que ele quis ser igual a deus e deu no que deu... a pergunta que eu faço é: se não foi o demonio que plantou este pensamento em lucifer e deus não iria querer este pensamento levando na logica... o que houve pra que isto acontecesse, como que este tipo de influencia veio a vir em uma das principais criação de jeova sem que ele percebesse e se percebeu, por que permitir isto ao seu anjo...

[Bolsonaro neles]

famado

Se deus criou o céu e a terra, e tudo mais, logicamente ele criou o demônio (ou não?)...

me responda, para quê?

Eu já disse aqui.  Deus criou o mal. Inclua-se aí o diabo e seus anjos, e todos os tipos de desgraça. Deus criou o sistema de coisas (aliás esta é uma expressão dos TJ) para que o homem pudesse optar entre bem e mal. Uma análise mais profunda da bíblia nos leva a crer que Deus objetivava desde antes da criação, a igreja. Uma espécie de seleção. Mas isso é muito profundo e fora do tópico.

[Fernando Silva]

é a pergunta que eu sempre tive e nunca ninguem me respondeu... é dito que nos seres humanos fazemos o mal por influencia demoniaca, algo como o demonio soprou nos nossos ouvidos, levando nesta logica, lucifer o anjo de luz era um dos ministro de louvor de jeova, ate que ele quis ser igual a deus e deu no que deu... a pergunta que eu faço é: se não foi o demonio que plantou este pensamento em lucifer e deus não iria querer este pensamento levando na logica... o que houve pra que isto acontecesse, como que este tipo de influencia veio a vir em uma das principais criação de jeova sem que ele percebesse e se percebeu, por que permitir isto ao seu anjo...

Duas coisas:
1. Se Lúcifer, que era um anjo de luz face a face com Deus, pecou, como esperar mais de nós, tão imperfeitos e que nunca vimos a Deus?
2. Essa história de Lúcifer e o pecado do orgulho é apenas uma das versões e nem está na Bíblia. O que estava era o livro do profeta Enoch, que dizia que Azazel e seus anjos foram expulsos porque revelaram os segredos do universo à humanidade (assim como Prometeus) e copularam com as mulheres da Terra, dando origem aos gigantes mencionados em Gênesis 6.
Acontece que eliminaram Enoch e a coisa ficou obscura.

[Fernando Silva]

Uma análise mais profunda da bíblia nos leva a crer que Deus objetivava desde antes da criação, a igreja. Uma espécie de seleção. Mas isso é muito profundo e fora do tópico.

"Uma análise mais profunda" = "Uma distorção do que Jesus disse para justificar a criação da Igreja".

Marcos, Mateus e Lucas não falam em igreja e só se preocupam com o viver de acordo com a Lei.
Aquela história de Jesus dizendo "Ou me segue ou vai para o inferno" parece ter sido incluído no final mais tarde.

Igreja, regras e outras bobagens só surgiram em João, provavelmente escrito quando já havia uma igreja e uma hierarquia.

[Bolsonaro neles]

2. Essa história de Lúcifer e o pecado do orgulho é apenas uma das versões e nem está na Bíblia. O que estava era o livro do profeta Enoch, que dizia que Azazel e seus anjos foram expulsos porque revelaram os segredos do universo à humanidade (assim como Prometeus) e copularam com as mulheres da Terra, dando origem aos gigantes mencionados em Gênesis 6.
Acontece que eliminaram Enoch e a coisa ficou obscura.

Está na bíblia sim, em Isaías e Ezequiel. São as histórias dos reis de Tiro e do Egito. São tidas como uma metáfora de quem foi Satanás.

[Bolsonaro neles]

"Uma análise mais profunda" = "Uma distorção do que Jesus disse para justificar a criação da Igreja".

Marcos, Mateus e Lucas não falam em igreja e só se preocupam com o viver de acordo com a Lei.
Aquela história de Jesus dizendo "Ou me segue ou vai para o inferno" parece ter sido incluído no final mais tarde.

Igreja, regras e outras bobagens só surgiram em João, provavelmente escrito quando já havia uma igreja e uma hierarquia.

Uma "análise mais profunda" sob a linha preterista amilenista, que levaria muito tempo para discutirmos aqui e não faz parte da teologia ICARiana, que está isolada nos recôdidos mais escuros do vaticano.

[Fernando Silva]

2. Essa história de Lúcifer e o pecado do orgulho é apenas uma das versões e nem está na Bíblia. O que estava era o livro do profeta Enoch, que dizia que Azazel e seus anjos foram expulsos porque revelaram os segredos do universo à humanidade (assim como Prometeus) e copularam com as mulheres da Terra, dando origem aos gigantes mencionados em Gênesis 6.
Acontece que eliminaram Enoch e a coisa ficou obscura.

Está na bíblia sim, em Isaías e Ezequiel. São as histórias dos reis de Tiro e do Egito. São tidas como uma metáfora de quem foi Satanás.

No livro de Enoch, não é uma metáfora. A coisa está dita claramente. Como a igreja preferiu a versão do orgulho, teve que catar confirmações no resto da Bíblia, nem que fosse inventando supostas metáforas.
Além disto, se Enoch fosse parte do cânon, significaria que o diabo só teria surgido depois da expulsão do paraiso.

[Fernando Silva]

"Uma análise mais profunda" = "Uma distorção do que Jesus disse para justificar a criação da Igreja".

Marcos, Mateus e Lucas não falam em igreja e só se preocupam com o viver de acordo com a Lei.
Aquela história de Jesus dizendo "Ou me segue ou vai para o inferno" parece ter sido incluído no final mais tarde.

Igreja, regras e outras bobagens só surgiram em João, provavelmente escrito quando já havia uma igreja e uma hierarquia.

Uma "análise mais profunda" sob a linha preterista amilenista, que levaria muito tempo para discutirmos aqui e não faz parte da teologia ICARiana, que está isolada nos recôdidos mais escuros do vaticano.

Tradução: é preciso se agarrar a uma determinada maneira de se interpretarem as coisas para que elas tenham o sentido que queremos que tenham.

Ler a Bíblia sem idéias preconcebidas, como se ela fosse um livro qualquer, é perigoso. Põe em risco a fé das pessoas. Elas vão ver apenas o que está lá, não o que as seitas preferiam que estivesse lá.