Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:

[Bolsonaro neles]

Agnóstico meu véio, siga a receita:

Livros históricos - basicamente literais, mas entenda que há questões transculturais;
Livros proféticos - basicamente alegóricos e se cumpriram durante o domínio assírios até o romano;
Livros poéticos -basicamente literais, mas há questões transculturais e alguma simbologia tb;
Livros doutrinários - Basicamente literais, mas há questões transcultuais a serem consideradas.

Os seis primeiros capítulos do Genesis são bastante difíceis de interpretar. Há quem considere uma simbologia, outros, uma descrição verdadeira de um monte de milagres, ou ainda um comportamento não convencional da natureza. Particularmente, minha visão é aquele que postei no tópico que o Gilghamesh abriu para discutirmos este texto.

[Moro]

Essa questão de literais ou não está na cabeça de quem está lendo. Se você quer acreditar que uma coisa é real mesmo que ela claramente seja um amontoado de groselhas, você a classifica como alegórica. Eu não. Para mim é o que te falei: Vontade de justificar as insanidades escritas.

Então siga a receita:

Livros históricos: Apontam fatos que podem ser reais ou não, muitas vezes podem ser checados gerando questionamentos sobre a capacidade/Integridade do autor
Livros proféticos: Apontam fatos que que são falsos e os crentes sabendo disso os transformam (os fatos citados) em alegorias. A classificação como alegoria de um sentença bíblica se dá de acordo com o crente (quem está lendo). Ponha dois crentes distintos, e as alegorias são distintas.

Livros proféticos de uma religião distinta da sua: Os fatos apresentados neste livro não são alegorias divinas mas sim citações absurdas sem sentido.

O que me mata Famado, é que das centenas de religiões, das milhares de interpretações, vem alguém que nasce justamente na certa... e o cara não desconfia de nada....

[Bolsonaro neles]

Então faça um teste e leia a bíblia toda conforme a receita que te dei. E não esqueça de estudar tb a história dos domínios assírio, babilônico, medo-persa, greco-mecedônio e romano. Depois vc me diz.

[Moro]

hehe, e depois que eu ler história eu vou ficar louco e acreditar naquelas groselhas, meu caro? Famado, sob um ponto de vista racional, sua crença é irracional e delirante. E alguém tem que te avisar: ela é falsa, e você está gastando seu tempo a toa, em uma auto-ilusão vivida por 90% dos habitantes da terra (você pode reduzir à 60, 50, etc.. se você classificar a crença dos outros como ilusão, o que corroboraria o meu post).

Se você não usa o racional, você é mais um crente, como tantos outros que debatemos aqui, que falam minha crença é a correta basicamente porque é a minha. Não tente propor uma complexidade maior que isso, me oferecendo estudos históricos irrelevantes para a mudança de opinião quanto a sua religião.

[JJ]

Essa questão de literais ou não está na cabeça de quem está lendo. Se você quer acreditar que uma coisa é real mesmo que ela claramente seja um amontoado de groselhas, você a classifica como alegórica. Eu não. Para mim é o que te falei: Vontade de justificar as insanidades escritas.

Então siga a receita:

Livros históricos: Apontam fatos que podem ser reais ou não, muitas vezes podem ser checados gerando questionamentos sobre a capacidade/Integridade do autor

Grande parte  das narrativas já se mostraram contrárias as intensas pesquisas arqueológicas feitas para verificar esses relatos . Se quiser conferir um bom livro é " A Bíblia Não Tinha Razão" .     

Livros proféticos: Apontam fatos que que são falsos e os crentes sabendo disso os transformam (os fatos citados) em alegorias. A classificação como alegoria de um sentença bíblica se dá de acordo com o crente (quem está lendo). Ponha dois crentes distintos, e as alegorias são distintas.

Exato, e a maioria dos crentes e pastores que conheço não concorda  com as interpretações preteristas do Famado.

Livros proféticos de uma religião distinta da sua: Os fatos apresentados neste livro não são alegorias divinas mas sim citações absurdas sem sentido.

Exato, e quem não acredita está condenado. Inclusive o Famado .   

O que me mata Famado, é que das centenas de religiões, das milhares de interpretações, vem alguém que nasce justamente na certa... e o cara não desconfia de nada....

E acredita de modo veemente que ele está certo e todos os outros estão errados.  Sendo que não tem evidências para corroborar a sua crença tanto quanto os outros religiosos que também não tem.   


 

[Bolsonaro neles]

Exato, e a maioria dos crentes e pastores que conheço não concorda  com as interpretações preteristas do Famado.

A despeito das outras bobagens que vc disse, aqui vc está completamente certo. O crente típico é futurista. Ele viaja naquelas histórias de arrebatamento e que estamos vivendo os últimos dias. Que o mundo nunca foi tão mal, logo logo aparecerá o anti-cristo, a besta como sinal de 666 e mais um monte de bobagens e sensacionalismos. Primeiro porque na maioria das vezes é gente humilde, sem cultura, sem acesso a informação, sem educação. Mas foram estes que Deus escolheu.

O preterismo é a maneira de interpretar dos crentes mais cultos. Marcadamante dos batistas tradicionais. Um crente típico nem deve saber que isso existe. Ele dirige Kombi, ou é trocador ou passageiro dela.

E acredita de modo veemente que ele está certo e todos os outros estão errados. 

cara, entenda uma coisa. A minha maneira de interpretar a bíblia em nada muda o credo básico cristão. Não sou apenas eu quem está no caminho certo. São milhões, talvez bilhões de cristãos, de todos os tempos e de todos os lugares, que formam a universal igreja de Cristo, desde a sua ascensão até o seu retorno no futuro. A maneira de interpretar a bíblia não influencia na salvação dessa gente toda, apenas impede que se creia em algumas bobagens, mas que no final, não faz grande diferença, pois o que importa é ser um verdadeiro cristão.

[Fernando Silva]

Qual é a outra interpretação para "Nabucodonosor destruirá para sempre o Egito e os egípcios se dispersarão pelo mundo" ?

Sei lá! Qual é o texto?
Sem ler, presumo que a profecia esteja se referindo a algum tipo de punição aos egípcios por eles terem oprimido a Israel ou mesmo negado ajuda contra a Assíria. A idéia central é que os egípcios perderiam sua liberdade e unidade política. Mas tenho que ler o texto para saber com certeza.

Você é o Grande Conhecedor da Biblia e eu, o ignorante, é que tenho que localizar o versículo para você?

Ezequiel 29

6.   Todos os egípcios saberão então que eu sou o Senhor. Teu apoio foi o apoio de um caniço para a casa de Israel:
7.   quando te tomaram na mão, tu te quebraste, e lhes feriste o ombro todo; quando eles se apoiaram em ti, tu te rompeste, e tu lhes fizeste vacilar os rins.
8.   Eis por que diz o Senhor Javé: vou levar contra ti a espada, para separar de teu meio homens e animais.
9.   O Egito se tornará um deserto e uma solidão; dessa forma, se saberá que sou eu o Senhor. Pois disseste: o Nilo é meu, fui eu que o fiz;
10.   por isso vou arremessar-me contra ti, e contra os teus Nilos; farei do Egito um deserto e uma solidão, desde Migdol até Siene e até os confins da Etiópia.
11.   Nenhum pé humano passará aí, e também nenhum pé de animal; ele ficará inabitado durante quarenta anos.
12.   Farei do Egito um deserto entre os desertos e suas cidades ficarão desoladas entre as cidades desoladas durante quarenta anos; dispersarei os egípcios entre os povos e disseminá-los-ei entre outros países.
13.   Eis o que diz o Senhor Javé: ao fim de quarenta anos, reunirei os egípcios dentre os povos onde estiverem dispersos.
14.   Trarei os egípcios cativos e os restabelecerei na terra de Patros, de onde são originários; eles aí constituirão um pequeno reino.
15.   Será o Egito o mais modesto de todos os reinos, e não mais se erguerá acima das nações. Reduzirei sua população, para que ele não mais domine outras nações.
16.   Ele não será mais para Israel objeto de confiança; porque recordará a falta que cometeu Israel, em se voltando para ele. Assim se saberá que sou eu o Senhor Javé.
[...]
19.   Eis por que diz o Senhor Javé: irei dar o Egito a Nabucodonosor, rei de Babilônia; ele pilhará suas riquezas; fará dele a sua presa, e repartirá os seus despojos; tal será o salário de seu exército.

Mas eu admito: errei ao dizer "para sempre".
Ezequiel diz que, 40 anos depois, o Egito voltará a existir na forma de um pequeno reino, o mais modesto de todos.

Pergunto de novo: isto aconteceu?

[Fernando Silva]

O preterismo é a maneira de interpretar dos crentes mais cultos. Marcadamante dos batistas tradicionais. Um crente típico nem deve saber que isso existe. Ele dirige Kombi, ou é trocador ou passageiro dela.

Foi o que dissemos: os outros são uns tolos e você é que está certo. Claro, claro.

mas que no final, não faz grande diferença, pois o que importa é ser um verdadeiro cristão.

E o que é ser um verdadeiro cristão?
Achar que inferno não existe?
Achar que seremos deuses de outros planetas na próxima vida?
Achar que não há salvação fora da Igreja Católica?

[Bolsonaro neles]

Pergunto de novo: isto aconteceu?

Bem, eu não sei ao certo, porque teria que investigar os detalhes. O que posso te dizer é que o cativeiro de Israel sob a Babilônia foi de 70 anos. Depois chegaram os Medo-Persas e permitiram que eles voltassem, para reconstruir os muros e o templo de Jerusalém. Quanto aos egípcios, faz sentido que tenham retornado tb.

[Bolsonaro neles]

Um verdadeiro cristão é aquele que tem a Jesus Cristo como único e suficiente salvador, independente de ser católico ou evangélico, ou outra coisa qualquer.

[Fernando Silva]

Pergunto de novo: isto aconteceu?

Bem, eu não sei ao certo, porque teria que investigar os detalhes. O que posso te dizer é que o cativeiro de Israel sob a Babilônia foi de 70 anos. Depois chegaram os Medo-Persas e permitiram que eles voltassem, para reconstruir os muros e o templo de Jerusalém. Quanto aos egípcios, faz sentido que tenham retornado tb.

O Egito nunca foi devastado e virou um deserto, apenas acabou mudando de dono quando entrou em decadência, mas está lá até hoje. Nunca ficou despovoado.

Quanto aos persas, não é que eles "tenham permitido a reconstrução do Templo". Pelo contrário, eles financiaram e dirigiram a reconstrução, segundo os critérios deles. Os saduceus, que não tinham participado do exílio e não tinham se contaminado com o zoroastrismo,  protestaram e foram exilados pelos persas.

[Fernando Silva]

Um verdadeiro cristão é aquele que tem a Jesus Cristo como único e suficiente salvador, independente de ser católico ou evangélico, ou outra coisa qualquer.

Muito sangue escorreu ao longo de 2 mil anos por causa de pequenas diferenças doutrinais, tanto entre católicos como entre protestantes.

[Dr. Manhattan]

Bem, eu não sei ao certo, porque teria que investigar os detalhes. O que posso te dizer é que o cativeiro de Israel sob a Babilônia foi de 70 anos. Depois chegaram os Medo-Persas e permitiram que eles voltassem, para reconstruir os muros e o templo de Jerusalém. Quanto aos egípcios, faz sentido que tenham retornado tb.

Se você está se referindo ao domínio do Egito pelos persas, entao está equivocado. Os egípcios nao foram levados em cativeiro. Permaneceram no Egito
após sua conquista por Cambyses.

[Bolsonaro neles]

Pergunto de novo: isto aconteceu?

Bem, eu não sei ao certo, porque teria que investigar os detalhes. O que posso te dizer é que o cativeiro de Israel sob a Babilônia foi de 70 anos. Depois chegaram os Medo-Persas e permitiram que eles voltassem, para reconstruir os muros e o templo de Jerusalém. Quanto aos egípcios, faz sentido que tenham retornado tb.

O Egito nunca foi devastado e virou um deserto, apenas acabou mudando de dono quando entrou em decadência, mas está lá até hoje. Nunca ficou despovoado.

Quanto aos persas, não é que eles "tenham permitido a reconstrução do Templo". Pelo contrário, eles financiaram e dirigiram a reconstrução, segundo os critérios deles. Os saduceus, que não tinham participado do exílio e não tinham se contaminado com o zoroastrismo,  protestaram e foram exilados pelos persas.

Cara, vc tá interpretando literalmente de novo. Veja, muitas vezes quando um império dominante invadia uma nação, ele levava cativo a força de trabalho, os intelectuais, os líderes, mas deixava pobres, deficientes, velhos e gente que eles julgavam ser inofensiva e sem valor. Quando a bíblia diz devastado não é fazer daquilo um deserto, é simbólico.

Quanto aos saduceus, vc está misturando tudo. O que houve é que o antigo povo de Israel do norte  havia sido dominado e levado cativo pela Assíria. A gente que ficou era composta de mestiços "sem valor", velhos etc que mais tarde vieram dar nos samaritano. Essa gente era discriminada pelos judeus e eles queriam participar da reconstrução, mas foram impedidos. Não eram os saduceus. Estes surgiram depois.

[Bolsonaro neles]

Bem, eu não sei ao certo, porque teria que investigar os detalhes. O que posso te dizer é que o cativeiro de Israel sob a Babilônia foi de 70 anos. Depois chegaram os Medo-Persas e permitiram que eles voltassem, para reconstruir os muros e o templo de Jerusalém. Quanto aos egípcios, faz sentido que tenham retornado tb.

Se você está se referindo ao domínio do Egito pelos persas, entao está equivocado. Os egípcios nao foram levados em cativeiro. Permaneceram no Egito
após sua conquista por Cambyses.

Leia o que escrevi sobre cativeiro acima.

[Fernando Silva]

Leia o que escrevi sobre cativeiro acima.

Você falou em "retornaram". É diferente de "ficaram".

[Fernando Silva]

Cara, vc tá interpretando literalmente de novo. Veja, muitas vezes quando um império dominante invadia uma nação, ele levava cativo a força de trabalho, os intelectuais, os líderes, mas deixava pobres, deficientes, velhos e gente que eles julgavam ser inofensiva e sem valor. Quando a bíblia diz devastado não é fazer daquilo um deserto, é simbólico.

A Bíblia diz:

11.   Nenhum pé humano passará aí, e também nenhum pé de animal; ele ficará inabitado durante quarenta anos.

Interpretar isto de outra forma que "não ficou ninguém, nem mesmo os animais" é desonestidade intelectual.

Quanto aos saduceus, vc está misturando tudo. O que houve é que o antigo povo de Israel do norte  havia sido dominado e levado cativo pela Assíria. A gente que ficou era composta de mestiços "sem valor", velhos etc que mais tarde vieram dar nos samaritano. Essa gente era discriminada pelos judeus e eles queriam participar da reconstrução, mas foram impedidos. Não eram os saduceus. Estes surgiram depois.

Mostre onde está isto na Bíblia.
Israel era a nação do norte e Judá a do sul.

[Bolsonaro neles]

Sobre os saduceus, não está na bíblia. É história.
Israel era formado por 12 tribos e Judá estava incluso aí. Mais tarde, com a queda de Roboão, filho de Salomão, o reino foi dividido em dois, o reino do norte, que permaneceu com o nome de Israel, e o reino do sul, composto de Judá e Benjamim. Isreal foi dizimado pela Assíria e Judá, mais tarde pela Babilônia.

[Gigaview]

Ele não sumiu. É que antes Ele mudava exteriores, hoje, interiores. O Deus tri-uno, agindo na pessoa do Pai e do Filho, transformava uma vara em serpente e água em vinho, hoje, na pessoa do Espírito Santo, transforma vidas. Foi apenas uma mudança de foco. Essa é a mensagem bíblica.

Sumiu e morreu. Hoje seria ridículo ficar fazendo esses truques de circo em nome do Pai e do Filho e dizer que transforma vidas na pessoa do Espírito Santo não tem fundamento algum, a não ser as vidas daquelas crianças que sofreram abusos sexuais por parte de sacerdotes e estão traumatizadas.
 


Também não teve mudança de foco, o catolicismo só se transformou num politeísmo mais disfarçado, enrustido e com vergonha de se lembrar do passsado. Também é lamentável usar a bíblia e seu conteúdo retrógrado e sangrento como referência para qualquer coisa.

[Fernando Silva]

Sobre os saduceus, não está na bíblia. É história.
Israel era formado por 12 tribos e Judá estava incluso aí. Mais tarde, com a queda de Roboão, filho de Salomão, o reino foi dividido em dois, o reino do norte, que permaneceu com o nome de Israel, e o reino do sul, composto de Judá e Benjamim. Isreal foi dizimado pela Assíria e Judá, mais tarde pela Babilônia.

Veja em Esdras 4 como os retornados do exílio, fiéis ao rei persa, impediram que os que não tinham participado do exílio e que se opunham ao domínio persa participassem da construção do templo.

[Bolsonaro neles]

Sumiu e morreu. Hoje seria ridículo ficar fazendo esses truques de circo em nome do Pai e do Filho e dizer que transforma vidas na pessoa do Espírito Santo não tem fundamento algum, a não ser as vidas daquelas crianças que sofreram abusos sexuais por parte de sacerdotes e estão traumatizadas.
 

Também não teve mudança de foco, o catolicismo só se transformou num politeísmo mais disfarçado, enrustido e com vergonha de se lembrar do passsado. Também é lamentável usar a bíblia e seu conteúdo retrógrado e sangrento como referência para qualquer coisa.

Não estou falando de religião, mas de Deus.

[Gigaview]

Ele não sumiu. É que antes Ele mudava exteriores, hoje, interiores. O Deus tri-uno, agindo na pessoa do Pai e do Filho, transformava uma vara em serpente e água em vinho, hoje, na pessoa do Espírito Santo, transforma vidas. Foi apenas uma mudança de foco. Essa é a mensagem bíblica.

Sumiu e morreu. Hoje seria ridículo ficar fazendo esses truques de circo em nome do Pai e do Filho e dizer que transforma vidas na pessoa do Espírito Santo não tem fundamento algum, a não ser as vidas daquelas crianças que sofreram abusos sexuais por parte de sacerdotes e estão traumatizadas.
 

Também não teve mudança de foco, o catolicismo só se transformou num politeísmo mais disfarçado, enrustido e com vergonha de se lembrar do passsado. Também é lamentável usar a bíblia e seu conteúdo retrógrado e sangrento como referência para qualquer coisa.

Não estou falando de religião, mas de Deus.

Esse deus "3 em 1" é criação religiosa. Portanto você está falando de religião.

[Bolsonaro neles]

O que eu quiz dizer é que não estou falando de catolicismo. Quanto à bíblia ser um livro sanguento, dá uma lida em tudo que já postei e depois venha debater. Vc está atrasado.

[Tupac]

O que eu quiz dizer é que não estou falando de catolicismo.

Não estou falando de religião, mas de Deus.

Asimov:

"Todas as religiões são a verdade sagrada para quem tem a fé mas não passam de fantasia para os fiéis das outras religiões."

interessante...

[Gigaview]

[off topic]
Tupac, esse "deus 3 em 1" é mérito seu. Já adotei com o mesmo status de um eletrodoméstico! 
[/off topic]